Blasensteine beim Meerschweinchen ....eure Thesen

[saloiv]

Bis vor wenigen Jahren wurde eine Urolithiasis bei Kaninchen als seltene
Erkrankung gewertet ( ROBBINS 1982, GREENE 1988, LECK 1988, WHARY und
PEPER 1994). Obwohl bekannt war, daß die Induktion von Harnsteinen im
Tierversuch bei dieser Spezies einfach erfolgen konnte (TERHORST et al. 1972,
SCHNEIDER 1974, RUGENDORFF und SCHNEIDER 1983, MORRIS et al. 1986),
ist die Häufigkeit und Ursache der Urolithiasis bei Kaninchen erst in den letzten
Jahren dokumentiert worden (BRÜHL 1989).

Spennemann, B.: Harnuntersuchung beim Heimtierkaninchen; Freie Universität Berlin, 2002

Diese Beobachtung wurde auch in Fachkreisen gemacht. Hier das Zitat betrifft zwar Kaninchen (zu Meerschweinchen habe ich nichts vergleichbares gefunden) aber es zeigt die Beobachtung, die auch du beobachtet hast.
Bisher hat man in Fachkreisen noch keine Ursache dazu gefunden. Mist, müssen wir selber suchen...

Meine Theorie: Die Fütterung wurde immer trockener (wenig Wasser in der Nahrung erhöht das Risiko), die Tierarztbesuche immer häufiger (einige Medikamente wirken sich hier negativ aus), die Gesundheitsvorsorge/Tierarztbesuche regelmäßiger (dadurch wird höheres Alter erreicht, so dass solche "Alterserkrankungen" eher zum Vorschein kamen, zudem weiß man heute immer eher woran das Meerschweinchen gestorben ist, früher war es "Altersschwäche") und die Meerschweinchen wurden immer enger gehalten (wenig Bewegung fördert Steinbildung). Zudem kann sich auch eine Disposition erblich eingeschlichen haben. Eine Mischung aus diesen Faktoren ergibt diesen Anstieg...

[Isa]

....

ich hab im Ratgeber mal ne Umfrage eingestellt wäre nett, wenn der ein oder andere sie noch in andere foren einstellen könnte, damit man mal nen möglichst großen Querschnitt bekommt.

Ich habe deine Umfrage gefunden.
In diesem Forum bin ich nicht angemeldet.
Würde deine Umfrage gerne 1:1 übernehmen (nur deine aufgelisteten Fragen kopieren) ins Schweinchenforum, wenn dir das nix ausmacht.
(Ob ich aber Antworten bekomme, ist ne andere Sache. Bin ja der böse ad libitum -Teufel dort. )

[schweinsnase77]

Darfst du gerne machen....kannst wenn du magst auch den Rest dazunehmen. Aber es wäre nett, wenn du als zusätzlich Frage noch den Namen des Schweines erfragen würdest (muss ich noch andern) nicht das ichnachher 20 Antworten von einem Schwein habe

[Isa]

Ok danke!
Name vom Schwein... wäre sinnvoll, stimmt.
Wird ergänzt.

[Miss Marple]

Wenn es Haltungsbedingt ist, also an der Ernährungoder an der Hygiene liegt, warum sidn dann nur einzelne Schweine betroffen?

Und eben ganz genau so ist es nicht! Meine TÄ bildet sich ja auch gelegentlich auf Seminaren weiter. Blasensteine und Diabetes betreffen oftmals die gesamte Gruppe. Und das können die auf den Seminaren dann nur durch die jeweiligen Haltungsbedingungen erklären.

Es läuft wirklich auf ein Gemisch der Faktoren hinaus.

[schweinsnase77]

Klar, wenn es mehrere sind sind es Haltungsbedingungen, aber ich hab zumindest "drüben" Einzelschweien im Kopf.....mal abwarten was die Umfrage bringt

[isthisit]

Ich hab die Umfrage noch nicht entdeckt

Muss aber Miss Marple recht geben - bei mir warens auch 2 Nasen innerhalb weniger Tage.. :-(

[schweinsnase77]

https://www.meerschweinchen-ratgeber.de/forum/umfrage-zu-blasenschweinchen-t24490.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Was haltet ihr von der These, das synthetisches Vitamin C zur bildung von Oxalatsteinen führt?

[Miss Marple]

Ich denke, dass synthetische Vitamine und Minerale, aber auch Vitamine und Minerale, die nicht in ihrem natürlichen Zusammenhang aufgenommen werden, vom Körper nicht verwertet werden können.
Aus diesem Grund versucht sich der Körper zu schützen, indem diese Stoffe nicht vom Organismus aufgenommen werden.

https://www3.ndr.de/sendungen/45_min/hintergrund/vitaminfalle102.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Speziell dann die letzten 12 Minuten.

[saloiv]

Oh, dankeschön für das Video! Ich habe schon seit längerer Zeit nach einem Video gesucht, dass über synthetische Vitamine aufklärt und leider keines gefunden... Bei den meisten hat man das Gefühl, dass sie durch die Hersteller-Konzerne gesponsort sind... Ich glaube das Video wäre auch etwas, das ich auf der Kaninchenwiese verlinken könnte.

Zu dem Thema allgemein kann ich [url=http://www.amazon.de/Vitaminschock-Hans-Ulrich-Grimm/dp/3426272504/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274820466&sr=8-1-spell]"Vitaminschock"[/url] von Hans Ulrich Grimm empfehlen.

Im Web ist dieser Artikel noch recht lesenswert: [url=http://www.noppeney.de/grafiken/Merkblatt/Unterschied%20zwischen%20natuerlichen%20und%20synthetischen%20Vitaminen.pdf]Der Unterschied zwischen natürlichen und synthetischen Vitaminen von Dr. Edmund Schmidt[/url]

[schweinsnase77]

Im Prinzip läuft sie noch, weil ich bis jetzt einfach zu wenig Daten habe.

Das was aufällig ist, ist das ein Großteil der Tiere ein verstärktes Trinkverhalten zeigt.

Die Ursachen: Ich denke es liget an ner Kombination aus Veranlagung (weniger) und verstärkt an der momentan gängigen Fütterung von viel heu und relativ wenige Frischfutter, so dass die Tiere einfach zu wenig Flüssigkeit zum ausspülen des Calciums im Heu haben. Die Problematik des zu wenig Wassers gab es zwar bei der "Kunterbunti" fütterung der letzten 20 Jahre auch, aber Trofu ist extrem mit Vitamin C angereichtert, was Steinbildung entgegenwirken kann.

Wirklich spruchreif ist die These allerdings noch nicht.

[Murx Pickwick]

Ich geh hier mal systematisch durch und geb zu allem und jeden meinen Senf dazu

Den Schwerpunkt Zucht sollte man auch auf keinen Fall aus den Augen verlieren, auch hier ist eine Menge passiert und nimmt man mal das Beispiel Ratten...gibt es bei dieser Tierart fast keinen natürlichen Tod mehr...sie sind recht früh mit Tumoren belegt, welche sie auch hinraffen!

Es gab kaum eine Zeit, wo das genetisch mögliche Alter für Ratten so hoch war, wie es jetzt ist ... Tumore sind bei von Anfang an naturnah ernährten Ratten die absolute Ausnahme, selbst wenn sie über zwei Jahre alt werden. Der natürliche Tod ist bei entsprechender Fütterung vom Absetzalter an immer noch die Normalität, nicht die Ausnahme ... bestes Beispiel, meine letzte Rattengruppe, Eigenvermehrung aus ganz normalen Futtertiermassenzuchtenausgangstieren, in der gleich zwei Ratten vier Winter überlebten! Das Mindestalter war, wenn sie nicht verfüttert wurden, bei drei Jahren ... gestorben ist jede dieser Ratten eines natürlichen Todes, keine mußte aufgrund von Krankheit oder Tumoren eingeschläfert werden.

Die Haltung: Kaltstall
Die Fütterung: Alles, was die Natur hergibt plus Küchenreste, Katzenbarfreste und teilweise sogar Kochkostreste.

Wenn ihr dann mal die kurzlebigen und kranken Ratten ihre Lebensgeschichte anschaut, habt ihr eine ganz andere Haltung und Fütterung vom Absetzalter an:
Die Haltung: klimatisierte Wohnung mit trockener Heizungsluft im Winter
Die Fütterung: Rattima, Pellets und manchmal ein bischen was anderes noch dazu, wobei eine echte Meidung von Fleisch und deren Produkten eingesetzt hat und auch Frischkost nur wenig verfüttert wird.

In Hobbyzuchten sieht das sogar noch schlimmer aus, da dort nun auch noch die für Ratten normale Inzucht um jeden Preis vermieden wird, statt Inzuchtstämme aufzubauen, die durch Outcrossing nach drei bis sechs Generationen wieder zusammengeführt werden, wie es die Natur uns für die Wanderratte vorgibt ...
Die Haltung: Extrem klimatisierte Wohnung mit durchgängig trockener Heizungsluft
Die Fütterung: Rattima und ein wenig Gemüse und Obst.

Wertet man große Rattenpopulationen über das Futter und Tumoranfälligkeit aus, fällt auf, daß besonders oft Ratten an Tumoren vor dem zweiten Lebensjahr erkranken, welche Rattima in ihrem ersten halben Lebensjahr als Hauptnahrung zu futtern bekamen! Die Pelletratten, welche nur mit Pellets gefüttert werden, sterben dagegen meist erst nach dem 2. Lebensjahr an Tumoren, bei naturnah und äußerst abwechslungsreich ernährten Ratten hat man extrem viele Methusalem mit über vier Jahren bei und so gut wie keine Tumorratte.
Es entscheidet die Fütterung im ersten halben Jahr im Leben einer Ratte!

Was mich an der ganzen Sache so umtreibt ist das ganz ganz viele Meerschweinchenbesitzer erzählen, dass ihre Schweinchen vor 20 Jahren zu heutigen Maßstäben extrem "mies" gehalten wurden (so auch das EInzelschwein meines Mannes) aber die Besitzer durchweg behaupten ihre Schweine seien im vergleich zu heute steinalte pumperlgesunde Schweinis gewesen.

Bei Kaninchen kann man einen ganz anderen Zusammenhang nachweisen: Je länger Meerschwein und Kanin allein gehalten werden, desto älter werden sie! Die wahren Methusalem mit über 10 Jahren wird man in den überwiegenden Fällen unter den Einzelschweinchens und Einzelkaninchens finden ... in Gruppen sind es deutlich weniger dieser alten Meerschweinchen und Kaninchen, ein über 18 Jahre altes Schweinchen oder Kaninchen wird man nur noch unter der langjährigen Einzeltierhaltung finden.
Der Grund ist hier einfach, daß Einzeltiere ihr Leben fristen müssen, sie haben kaum geistige Anregung, erfahren kaum Streß, der Körper verbraucht sich unter diesen Bedingungen kaum.
Werden diese Tierarten jedoch in Gruppen gehalten, dann gibt es extremen Streß durch Auseinandersetzungen mit den Mitgenossen, durch Liebe, durch Freundschaft, die Tiere sind aktiver und haben einen deutlich aktiveren Stoffwechsel, es werden viel häufiger und deutlich mehr Botenstoffe und mRNA (Genmaterial, welches Informationen aus dem Zellkern herausschleust) gebildet wie beim Einzeltiere, die Tiere stellen Hormone und Pheromone her, um Freude, Trauer, Lebenslust, Ärger, Eifersucht und Neid fühlen zu können ... das spart sich das Einzelschwein und Einzelkanin ...

Dennoch findet sich gerade in den 70er, 80er und 90er Jahren die Erkenntnis, daß die Meerschweinchen frühzeitig mit 2 - 4 Jahren an "Vitamin C"- Mangel starben, was sie ja früher nicht gemacht hatten ... vor den 70er Jahren wurde so gut wie kein Industriefutter gefüttert, der "Vitamin C"-Mangel war also kein Vitamin C Mangel, sondern die Folgen von Pellets, Kuntibunti und Co! Die genetischen Methusalem überlebten dennoch eine solche Ernährung, es gab immer wieder die einzeln gehaltenen Meeris und Ninchens, die über 10 Jahre alt wurden, trotz bester einseitiger Kuntibunti-pur-Ernährung.

Das ist abedr auch nen schwieriges Thema. gerade Stoffwechselgeschichten treten ja oft dann auf wenn die Tiere schon wieder aus der Zucht draußen sind, bzw. ihre Elterntiere. Und wenn man sie nicht selber in der Zucht behält, bekomtm man auch von den späteren Haltern meist auch keine Rückmeldung.

Das ist Sache von Zuchtbuch und Bestandsbuch ... wenn eine Ratte mit drei Jahren Diabetes mellitus bekommt, kann ich immer noch anhand von Zuchtbuch und Bestandsbuch ihre Nachkommen ermitteln und diese aus der Zucht nehmen - allerdings sind 99% der Stoffwechselerkrankungen nicht zuchtbedingt, sondern fütterungsbedingt - und damit macht das nicht viel Sinn ...

Es ging um die Zunahme von Struvitsteinen und Calciumoxalatsteinen bei Katzen

Was einfach ausgedrückt heißt, wir haben es hier mit einer genetischen Disposition zu tun?

Nope, denn gebarfte Katzen bekommen weder das eine, noch das andere ... egal, ob ihre fertigfuttergefütterten Geschwister schon mit vier Jahren Urolithiasis bekommen oder nicht.
Das Geheimnis ist hier wiederum die Fütterung, eine Rohkost- oder Resteernährung mit hohem Rohkost- und Fleischanteil ist bei der Katz immer noch deutlich gesünder, selbst wenn sie unausgewogen ist, und verursacht weniger Stoffwechselerkrankungen wie die ganzen stark verarbeiteten Katzenfutter mit unnatürlichen Eiweißbruchstücken ... es geht hier allerdings nicht nur um Urolithiasis, sondern auch um Nierenschäden, Leberschäden, Diabetes mellitus, Spondylose, Arthrose usw usf ... die Hälfte aller Katzen, welche mit Fertigfutter als Hauptfutter, egal wie gut das ist, gefüttert werden, haben mit 15 Jahren schwere Stoffwechselerkrankungen, welche bei über 15jährigen Zuchtkatzen vor den 70er Jahren, wo eben viel Rohkost und Küchenreste verfüttert wurden, absolut unbekannt waren.

Wenn es ein Stoffwechselproblem ist, warum füttert man dann nicht gezielt Kräuter, die den Stoffwechsel anregen und den Körper entgiften? *malblödfragt*

Genau das wird bei den modernen Fertigfuttermitteln probiert - ohne Erfolg, denn die Wirkstoffe der Heilpflanzen können auch nicht die Schäden, die denaturiertes Eiweiß und einen Mangel an ungesättigten Fettsäuren verursachen, ausbügeln ... wenn ich naturnah ernähre, komme ich auch weitestgehend ohne spezielle Heilkräuter aus und trotzdem bleiben statistische 90% der Tiere bis zum Tode gesund und nicht nur statistische 10%, wie bei Fertignahrung.

Zu Ursache von Urolithiasis bei Meerschweinchen:

- Zu trockene Ernährung, also verminderte Wasseraufnahme
- Ungeeignetes Klo, also bakterielle Infektionen in der Harnregion
- Übermäßige Kalziumzufuhr. Die näheren Ausführungen dazu zeigen auf Trockenkost. Trockenfutter verändert ja auch den PH - Wert-
- Vitamin B6 Mangel -> Oxalatbildung

Gibt eine deutlich einfachere Erklärung, die sogar mit den zu beobachtenden Verhältnissen besser übereinstimmt:
- Zu hohe Gaben an Vitamin C ohne oder mit zuwenig Carotinoiden.
- Zu trockene Kost.
- Einwandernde Bakterien in den Harntrakt durch zu wenig Pullern.
- Cholecalciferol (Vitamin D3) im Futter.
- Zu wenig Calcium im Futter.
- Zu wenig Oxalatsäure im Futter.

Die Klotheorie läßt sich bei Meerschweinchen nicht bestätigen, denn werden Meerschweinchen in Winzkäfigen gehalten, haben sie nicht häufiger Urolithiasis wie ihre Geschwister unter gleichen Bedingungen und naturnaher Ernährung. Dafür könnte es jedoch bei anderen Tierarten durchaus relevant sein, beispielsweise bei Hunden.

Punkt eins fällt deshalb raus, weil es ja wirklich erst in den letzte 3-4 Jahren zu explosionsartigem Anstieg der Blasenproblematik gekommen ist (meine subjektive Einschätzung).

Geht man die paar Veröffentlichungen in Deutschland zum Thema Urolithiasis beim Meerschweinchen durch, fällt auf, daß es den explosiven Anstieg an Urolithiasis nicht erst seit 3 - 4 Jahren gibt, sondern schon seit ca. 30 Jahren ... mit den 3 - 4 Jahren kommt nur die Forenarbeit dazu, welche deutlich mehr Urolithiasis bekannt macht, wie die paar Veröffentlichungen im Vet-Med-Bereich ... es ist also in den letzten 3 - 4 Jahren eine veränderte Informationslage entstanden, keine Zunahme an Urolithiasis.

Anders bei Kaninchen, hier gibts tatsächlich erst seit wenigen Jahren eine explosive Vermehrung der Urolithiasis. An der Datenlage kann es nicht liegen, die ist von jeher deutlich besser wie bei den Meerschweinchen und hat sich auch nicht wirklich über Foren verbessert ...
Untersucht man die Urolithiasisfälle beim Kanin, sind es hier hauptsächlich die Heukaninchen, welche Urolithiasis bekommen! Der Grund ist hier Kalziummangel und Eiweißmangel ...

Was haltet ihr von der These, das synthetisches Vitamin C zur bildung von Oxalatsteinen führt?

Geht auf meine Beobachtung zurück ... je mehr Vitamin C verfüttert wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß Calciumoxalatsteine gebildet werden. Dies gilt insbesondere dann, wenn nur wenig Carotinoide aufgenommen werden ... der Hintergrund ist einfach der, daß Vitamin C, welches nicht durch Carotinoide aktiviert wird, zu Oxalatsäure abgebaut wird ... und die wiederum verbindet sich mit Calcium zu Calciumoxalat und wird ausgepullert - oder aber es sind Bakterien eingewandert oder gar Calciumablagerungen durch Cholecalciferol (Vitamin D3) in den Nierentubuli, so daß sich an diesen Calciumkristallen und an den Bakterien Calciumoxalatsteine bilden können.

So, viel Spaß beim Weiterdiskutieren

[schweinsnase77]

Deien Ausführungen haben einen Haken.

Zumindets die Halter die ich gefragt habe, haben angegeben kein konventionelles Trofu zu verfüttern.

Also fällt die Vitamin D Komponente raus. Ebenso wie die zu hohen Gaben an Vitamin C.
Auch das mit dem zu weinig Calcium haut bei überwiegender Heufütterung ja nicht hin....

[Murx Pickwick]

Was haben diese Halter in welchen Mengen gefüttert, welche Zusammensetzung hatten die Steine und wo waren sie zu finden?

[schweinsnase77]

Gefüttert wird auschließlich Heu + rationiert, da auch eher mehr Gemüse als Kräuter...das übliche halt.
Zusammensetzung weiß ich nicht bzw, wenn dann Calciumoxalat, überwiegend als Blasensteine oder aber schon im Harnweg.

Meist war die NAgabe der Halter aber : Blasensteine ohne nährere Angaben.

[Murx Pickwick]

Spricht dafür, daß Heu + rationiert auch für Meerschweinchen zu trocken ist ... das Problem ist dann, daß deutlich weniger gepullert wird und damit in den Harntrakt einwandernde Bakterien nicht genügend rausgespühlt werden. Das ergibt dann infektinduzierte Harnsteine. Immerhin sollte bedacht werden, daß wenn 200g Frischkost gefressen werden, dann werden 160g Wasser mitgefuttert ... werden nur noch 100g Frischkost gefressen, sind es nur noch 80g Wasser und 80g (entspricht ca. 80ml Trinkwasser) müßten zusätzlich getrunken werden, um die gleiche Wassermenge aufzunehmen.
Wird Frischfutter, so viel die Tiere haben wollen, verfüttert, wird meist mehr wie nur 200g Frischfutter pro Meerschweinchen gefressen, bei mir waren das teilweise bei einem 600g schweren Meerschweinchen 500g Gras, also fast Eigengewicht! Das ist alles zusätzliches Wasser, was die Schweinchen da aufnehmen ...

Es kommt jedoch noch etwas hinzu ... die Futterzusammensetzung ist auch bei viel Frischkost immens wichtig, da es etliche Pflanzenarten gibt, welche die Harnproduktion und Harnausscheidung fördern. Sind von diesen Pflanzen zuwenig im Futter enthalten, pullert das Meerschweinchen zuwenig, auch wenn es genügend Frischfutter bekommt. Der Effekt ist fast dergleiche ... schaut man sich die Futterlisten an, sind es sehr oft fatalerweise gerade die Harnmengenfördernden Pflanzen, wie Birke und Co, wo eine rationierte Fütterung empfohlen wird!

Es ist dann irgendwann nur noch reine Glückssache, welches Meerschweinchen es erwischt, das Eine hat mehr Glück, weil weniger einwandert, das andere hat weniger Glück, weil mehr einwandert und sich lange genug in der Blase halten kann. Vermutlich handelt es sich fast nur um Harnsteine, Nierensteine sollten bei dieser Entstehung selten sein.
Wenn die Zusammensetzung der Steine untersucht wird, wird es sich fast immer um calciumoxalathaltige Steine handeln, allerdings mit mehr oder weniger großen Beimengungen von Struvit und Karbonatapatit, eventuell auch Monoammoniumurat (zumindest ist Monoammoniumurat beim Menschen sehr oft beigemixt).
Zu erwarten ist, daß deutlich mehr Sauen wie Böcke betroffen sind ... dadurch, daß der Harnweg beim Weibchen recht kurz ist, können schneller Keime einwandern wie durch den langen, engen Harntrakt bei den Männchen.

Eine Besonderheit dieser infektinduzierten Blasensteine ist die schnelle Entstehung und das schnelle Wachstum. Sie können sehr gefährlich werden, da sie recht schnell die Harnwege verstopfen können.

[schweinsnase77]

Dann wären wir ja wieder bei meiner These: Ursache= Heu und zuwenig Frischfutter