Wie lange soll man Antibiotika geben?

[lapin]

Sagt mal, wie lange soll man Antibiotika geben?

Man rät ja davon ab, die Therapie zu früh zu beenden, da es so zu einer Resistenz des Stoffes kommen könnte...
was ist also das Minimum an Zeit, in welcher Antibiotika verabreicht werden sollte?

Gibt es eigentlich auch ein "zu lang"?

Danke für eure Antworten!

[Curly]

Hallo lapin,

aus der Mäusehaltung damals weiß ich,
dass ABs (in dem Falle Baytril) mind. 7 Tage gegeben werden sollten.
Von 3 Tagen habe ich auch schon gehört...

Ich denke mir ein "zu lange" gibt es durchaus, ebenso, wie es ein
"zu oft" gibt. In beiden Fällen werden wohl Resistenzen entstehen.

Curly

[Kaktus]

Hallo lapinsche,

also normal sagt man 10-14 Tage, min 7 Tage, länger natürlich bei Notwendigkeit. Was zu lange ist, kann ich nicht genau sagen, aber es ist lange
ABs können jedoch ab einer bestimmten Anwendungsdauer ihre Wirkung verlieren und man muss zu einem anderen AB mit einem anderen Wikstoff wechseln.

P.S. Zu der 3-Tageseinnahme: https://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/Infektionen/13_06_antibiotika.php" onclick="window.open(this.href);return false;. Wird noch genauer erforscht.

[Vollblutkaninchen]

Huhu,

ich kenne mich da zwar herzlich wenig aus, aber ich denke auf jeden Fall auch, dass es ein "zu lang" und "zu oft" gibt. Erkennbar macht sich das vielleicht dadurch, dass es irgentwann nicht mehr wirkt oder sogar eine gewisse Abhänigkeit entsteht...?

Lg

[Murx Pickwick]

Es gibt da eine ganz einfache Daumenregel:
Genau so lange, wie der TA sagt ... oder, wenn das AB schlimme Nebenwirkungen, wie dünnflüssiger Kot oder ähnliches, oder extreme Freßunlust erzeugt, sofort absetzen ...

Es gibt sehr unterschiedliche Antibiotika mit sehr unterschiedlicher Wirkung, es gibt Präparate mit sog. Depotwirkung, welche erst über einen längeren Zeitraum nach und nach im Körper wirksam werden, es gibt Präparate, die täglich gegeben werden müssen. Die Frage, wie lange AB mind. ist also genauso leicht zu beantworten wie die Frage, ab wann ein Hund auf Befehl sich hinsetzen können muß ... bei den TÄ sollte man von ausgehen können, daß die das studiert haben und sich regelmäßig auch auf Neuentwicklungen auf dem AB-Markt weiterbilden und muß sich einfach auf ihr Wissen verlassen.
Wenn wir das nicht können, sind wir als Halter schlichtweg aufgeschmissen, weil es gar nicht möglich für uns ist, an die entscheidenden Informationen zu den jeweiligen Präparaten heranzukommen!

[lapin]

Das es ein zu lang gibt, kann ich mir auch vorstellen...nur die Frage ist, ab wann ist es zu lang...
genauso wie...was ist zu kurz?

Beide Gabedauern können zu einer Resistenz führen...daher interessieren mich eben genaue Daten.

Karli würde heute sein AB den 8. Tag bekommen...dieses hat volle Wirkung gezeigt und Karli ist Schnupfenfrei!
Nur muss man jetzt noch weitergeben? Ich kann ja nicht sagen "ok hat angeschlagen" weg mit der Medizin...und das ist nämlich nachher genau der Fehler, warum Schnupfen zB immer wieder ausbrechen könnte...

@ Murx....dann muss ich da mal wohl nachhaken, bei meiner TÄ, das ging iwie unter !

[Murx Pickwick]

Das es ein zu lang gibt, kann ich mir auch vorstellen...nur die Frage ist, ab wann ist es zu lang...
genauso wie...was ist zu kurz?

Das ist abhängig von:
- Präparatetyp
- Dosierung
- Wirkstoff
- Krankheit
- individuelle Verträglichkeit
- Vorhergehenden Therapien
- vorhandene Resistenzen
Es gibt also keine pauschale Antwort, da eine Menge Faktoren mitberücksichtigt werden müssen ...

Also ... dir bleibt bei Karli nix anderes über, wie dich mit dem TA kurzzuschließen und zu hoffen, daß er weiß, was er da tut!

[lapin]

Für Zithromax wäre es:
- Präparatetyp = bakterielle Infekte
- Dosierung = 0,25ml/kg
- Wirkstoff = Azithromycin
- Krankheit = Pasteurellen (Schnupfen)
- individuelle Verträglichkeit = keine Anzeichen von Durchfall oder anderen Nebenwirkungen
- Vorhergehenden Therapien = Marbocyl ca. 14 Tage ohne Erfolg
- vorhandene Resistenzen = https://i52.tinypic.com/2liel2f.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebe es jetzt eine?
(ich wills zumindest versuchen )

[chien]

Was meinst du mit Präparatetyp genau Murx, der Begriff ist mir so nicht geläufig!

[Curly]

Chien,

Murx meint sicherlich, ob es sich um bakteriostatische (Bakterien werden an der Vermehrung gehindert, aber nicht abgetötet), bakterizide (Bakterien werden abgetötet) oder bakteriolytische (Bakterien werden unter Auflösung ihrer Zellwand abgetötet) Antibiotika handelt.

Edit:

Wenn nun z.B. ein Präparat genutzt wird, welches die Bakterien abtötet, muss das natürlich nicht
solange gegeben werden, wie ein Präparat, welches die Bakkis nur am Wachstum hindert.

Curly

[Murx Pickwick]

Nope ... ich mein den Präparatetyp ...
Also wie ist das AB verpackt.

Wenn ich beispielsweise ein AB in Gelatine einpacke, wird die Gelatine im Magen erst verdaut und das AB kann erst im Darm wirksam werden. Wenn ich das AB an Hilfsstoffe binde, wird es erst ganz, ganz langsam abgespalten, wirkt also über mehrere Tage in gleichmäßiger Dosierung, ohne, daß noch mal ein AB gegeben werden müßte. Für ABs, die gespritzt werden, muß entsprechend auch die Hilfsstoffe angepaßt werden, es ist sehr unzweckmäßig, wenn ich versuche, ne trockene, ganze Tablette durch die Spritze zu jagen ... da wird ne Flüssigkeit wohl besser geeignet sein.
Unterschiedliche Präparatetypen sind beispielsweise Tabletten, Sirup, Dragees etc ... die Hilfsstoffe eines Medikamentes bestimmen immer auch die Wirksamkeit, Wirkungsdauer etc eines Medikamentes mit, es ist nicht nur der Wirkstoff allein, sonst wäre die Sache viel einfacher ...

[lapin]

Also wäre jetzt im Falle Zithromax, der Präparatetyp...
Pulver gemengt mit Wasser, für die orale Eingabe !

[Murx Pickwick]

ja, genau ... wobei halt die Hilfsstoffe im Zithromax noch ne Rolle spielen.

[lapin]

Hab ich auch was zu gefunden !

5 ml Zithromax Suspension enthalten:

Wirkstoff: Azithromycin 200 mg in Form von Azithromycin Dihydrat.

Hilfsstoffe: Saccharose 3,87 g, wasserfreies Trinatriumphosphat, Hydroxypropyl-Cellulose, Xanthan Gummi; Aromatica: künstliches Kirschenaroma, künstliches Vanillearoma (enthält Vanillin und Ethylvanillin), künstliches Bananenaroma.

Quelle: https://ch.oddb.org/de/gcc/resolve/pointer/:!patinfo,408" onclick="window.open(this.href);return false;.

[Murx Pickwick]

... wobei sich bei mir mal wieder die Frage aufdrängt, was haben künstliche Aromen, die teilweise die Darmschleimhäute reizen und zu Darmentzündungen führen können, in einem Medikament zu suchen?

[lapin]

Jap...Saccherose ist ebenfalls ein Punkt der mich wieder aufregt...
da es sich hierbei aber um ein Kinder Antibiotikum handelt...hat man wohl versucht das geschmacklich etwas angenehmer zu gestalten...für Kleintiere war das nicht wirklich gedacht!

[Murx Pickwick]

Es kann sein, daß die Saccharose die Wirksamkeit erhöht ...
Übrigens haben Kinder noch mehr Probleme mit den künstlichen Aromen! Also gerade bei Kindermedikamenten sollte dann doch lieber auf unbedenkliche Aromen zurückgegriffen werden ... Saccharose ist wiederum bei bestimmten Darmerkrankungen nicht ok - nur leider wissen das wiederum die Ärzte teils nicht ...

Und schon drängt sich bei mir die nächste Frage auf ... eine Frage äußerst ketzerischer Natur ...
Welchen Sinn macht es, wichtige Informationen über Medikamente dem Otto-Normalverbraucher vorzuenthalten?
(Beispielsweise Studien, Dissertationen oder sowas ... )
Otto-Normalverbraucher weiß meist, wenn er eine Diät machen muß, wo Saccharose nicht erlaubt ist ...

[lapin]

Naja mal abgesehen von den ganzen Hilfsstoffen die sich Aromen und Zucker schimpfen...kann ich bei Karli aktuell keine Darmprobleme feststellen und es schmeckt ihm nicht !
Aber es hilft !

Da es aber eben all diese "Nicht sehr Darmschonenden zusätzlichen" Stoffe enthält, wollte ich es eigentlich nicht 2 Wochen verabreichen.
Jedoch habe ich Angst, dass er dann gegen den Wirkstoff resistent wird. !

Zu dem vorenthalten von gewissen Stoffen im Medikament dem Patienten ggü, kann ich nur sagen...bei entsprechendem Interesse kommt heut JEDER an die Infos die er sucht.
Es liegt also an jedem selbst...meiner Meinung nach!

[Femme fatale]

Hallo.

AB sollte eigentlich immer über min. 7 Tage (Faustregel) gegeben werden. Unabhängig von Art des ABs und Art der Bakterien.
Wie schon richtig erwähnt besteht bei zu kurzer Gabe immer die Gefahr, dass sich Resistenzen dagegen bilden. Dh. einige Bakterien die Behandlung überleben und durch den Kontakt mit dem AB so zu sagen "immun werden". Diese Eigenschaften geben sie nicht nur an ihre "nachkommen" weiter sondern können sie auch mit Bakterien anderer Art austauschen. Deswegen entstehen so besonders schnell Keime denen nicht mehr mit AB beizukommen ist.
Leider hab ich die Erfahrung gemacht, dass TAs das nicht so genau nehmen, gerade bei Nagern und Co .

AB tötet Bakterien eigentlich nie direkt ab: Entweder (die meisten ABs) verhindert es das Bilden von neuen Zellwänden, was dazu führt, dass sich die Zelle nicht weiter vermehren kann bzw. "nackt" dasteht und evtl. platzt (was bei gut angepassten Bakt. wie E. coli aber auch nicht passiert).
Oder es verhindert die Bildung von Proteinen, was einer aktiven Zelle sehr schnell den gar aus macht, auf eine Inaktive Zelle (Spore) aber praktisch keinen Einfluss hat. Um sicher alle zu erwischen braucht man also schon ein paar Tage .
Manche stören auch den Transport von Stoffen durch die Zellmembran.

Zu lange gibt es natürlich auch:
1) Symbiotische Bakterien werden natürlich auch geschädigt (typisches Beispiel Durchfall, Blähungen, Bauchweh, Trockene, Juckende Haut,...) das ist natürlich nicht im Sinne des Patienten. Deswegen gibt man so lange wie nötig aber so kurz wie möglich.
2) Es gibt zahlreiche allergische Reaktionen oder andere Unverträglichkeiten: Ausschlag, Fieber, ....

Ab wann es zu lange ist hängt also eigentlich immer vom einzelnen Patienten ab. Ich würde auf jeden Fall im Beipackzettel nachlesen und nochmal Rücksprache mit TA oder der Apotheke halten.
Gerade bei schnupfen ist es dazu ja auch nicht immer klar ob AB jetzt unbedingt nötig war oder ob man den Schnupfen nur an einem Punkt erwischt hat, wo er eh besser geworden wäre...

Die kleine Dosis an Saccharose wird er sicher um ein vielfaches eh mit seiner Nahrung aufnehmen. Da würde ich mir keinen Kopf machen.

EDIT: Der Patient selber kann nicht gegen AB resistent werden . Nur die Stämme, was man dann bei der nächsten oder übernächsten Behandlung spürt).

LG und weiterhin gute Besserung
Felis

-- Heute 14:21 --

Aromen sind meist nur in mini, minimalen Doesen enthalten. Schädigende Wirkung zeigen sie eigentlich immer erst bei deutlich höheren Konzentrationen (es sei den man hat eine seltene Unverträglichkeit. Ist mir aber bei Tieren nicht bekannt).

[lapin]

Jop, eigentlich würde ich mich auch am Beipackzettel orientieren, aber bei Zithromax handelt es sich leider nicht um eine Arznei für Tiere, sondern für Kinder.
Laut Erfahrungen, wurde mit diesem AB aber gerade bei Kaninchen mit Schnupfen sehr gute Ziele erreicht.

So sieht es auch aktuell bei Karli aus.

Ich denke da heute Tage 8 ist, wird er Morgen noch einmal bekommen und dann werde ich es absetzen...
ODER könnte man die Dosis auch einfach minimieren über die nächsten Tage...
aktuell bekommt er 0,5ml...so könnte ich jetzt die nächsten 7 Tage ja auch gen 0ml arbeiten oder?
Oder so erkennen wie sich das mit dem Schnupfen verhält?

[Femme fatale]

Das Minimieren der Dosis halte ich nur bei Medikamenten für sinnvoll, die eine direkte Auswirkung auf den Körper haben (wie zB. Anti-depressiver, Kopfschmerzmittel, ...) und somit eine abgeschwächte Wirkung zu erwarten ist. Bei AB handelt es sich aber um ein Medi, was auf die "Angreifer" einwirkt. Deswegen nutzt es meiner Meinung nach nichts es in niedrigerer Dosis zu geben.
Im Gegenteil, eine niedrigere Dosis könnte wieder zu Resistenzen führen....
In eurem Fall würde ich aber annehmen, dass sowieso schon alles tot ist. Noch toter können sie ja nicht werden .
Ich würde das AB absetzen und nach ein paar Tagen vielleicht eine "Darmkur" anfangen. (persönliche Meinung).

LG
Felis

[Murx Pickwick]

Sprech dich da mit dem TA ab ...

Leider hab ich die Erfahrung gemacht, dass TAs das nicht so genau nehmen, gerade bei Nagern und Co

Ein paar Überlegungen zu Nager und co ...

Viele Nager und alle Hasenartige haben Gärkammern, in denen eine vielfältige und äußerst reichhaltige Bakteriengesellschaft lebt. Diese Bakterien leben in drangvoller Enge.
Wird nun ein Antibiotikum gegeben, egal über welchen Zeitraum, muß es eins sein, was diese Gärkammern nicht vollständig plättet - es müssen Bakterien überbleiben ... nun ist es jedoch gerade bei Bakterien so, wenn die sich schlecht fühlen, dann entstehen besonders viele Fehler bei der Duplizierung ihres Genmaterials, es entstehen also besonders viele Mutationen - auch Mutationen, welche ihnen eine Resistenz gegenüber dem eingesetztem AB geben.
Ein weiterer Effekt tritt auf ... Bakterien, denen es schlecht geht, tauschen Genmaterial mit diversen Zellen aus - nicht nur innerhalb der Art, sondern im Gegenteil, mit so ziemlich allen Zellen, die das zulassen. Selbst Einzeller oder gar Darmwürmer profitieren von diesem Zusatzangebot an Genmaterial - und erwerben auf die Art und Weise Resistenzen.
Wir haben also ein Riesenreservoir an Bakterien, die gar nicht getötet werden dürfen, die jedoch, je länger die AB-Gabe dauert, um so mehr Resistenzen ausbilden und auch weitergeben!

Ist es wirklich ein nicht so genau nehmen bei den Nagern und Kaninchen, wenn ABs vorzeitig abgesetzt werden, oder nicht vielmehr die Erfahrung, daß bei kurzzeitiger Anwendung von AB durchaus Erfolge erziehlt werden und dennoch nachfolgende Erkrankungen, bei denen AB hilft, das AB immer noch wirkt, aber bei Lanzeitgabe eben nicht mehr?

Ich würd die zu kurze Gabe von AB speziell bei den Gärkammertieren nicht unbedingt als ein nicht so genau nehmen abtun - das ist durchaus möglich, daß da einfach ein Erfahrungswert hintersteckt, der bisher nicht näher untersucht wurde und nicht gelehrt wird.

[Femme fatale]

Huhu!

Eine Weitergabe dieser Informationen ist natürlich nicht beliebig möglich und beschränkt sich meist auf die eigene Art oder Gattung manchmal sogar auf den eigenen Stamm (halt son Definitionsding abhängig von der gerade bevorzugten Systematik ^^ . Bei einer zB. E. coli Infektion würde ich diese Informationsweitergabe zwischen symbiotischen Bakterien und parasitären Bakterien Bakterien als möglich erachten, genau wie bei einigen Hautkrankheiten. Aber nicht bei so ausgefallenen Erregern wie die, die für den Schnupfen verantwortlich sind und die eigentlich nicht symbiotisch vorkommen.

Wie oben schon beschrieben leben ja nicht nur Nager in "Zusammenarbeit" mit Bakterien sondern auch Du und Ich und so ziemlich jedes Tier und jede Pflanze. So ziemlich jeder Darm ist dicht an dich mit vielfältigen Bakterien besiedelt, so wie jede Haut und viele andere Organe wie diverse Mägen von Wiederkäuern... Natürlich werden die auch geschädigt - das ist ja eines der riesen Probleme bei AB. "Weswegen man nicht zu lange geben sollte".
Obwohl das natürlich auch nicht immer hilft. Viele symbiotische Bakterienstämme werden auch schon direkt nach der ersten AB Gabe massiv geschädigt.

Häufig haben sie aber Vorteile gegenüber der Eindringlinge:
zB. schadet es ihnen nicht, wenn ihre Zellwand abgebaut wird, da die Salzkonzentration in den Zellen genau so hoch ist wie im Tier und sie deswegen nicht platzen (Stichworte: osmotischer Druck, isotonisch).

LG
Felis

[lapin]

Zithromax ist bekannt für seine Langzeitwirkungen...
wo bei vielen anderen AB's manchmal nach innerhalb weniger Stunden wieder von alten, neuen Symptomen gesprochen werden kann, so ist dies bei Zithromax nicht der Fall...
auch gibt es nach ein paar Wochen keine weitere AB Therapie, wie wiederum bei anderen AB's, da sich dann die Wirkung "überlappen" würde.

Daher schätze ich auch einfach, hier benötigt es keine 14 Tägige Gabe!

[Murx Pickwick]

Eine Weitergabe dieser Informationen ist natürlich nicht beliebig möglich und beschränkt sich meist auf die eigene Art oder Gattung manchmal sogar auf den eigenen Stamm (halt son Definitionsding abhängig von der gerade bevorzugten Systematik ^^ . Bei einer zB. E. coli Infektion würde ich diese Informationsweitergabe zwischen symbiotischen Bakterien und parasitären Bakterien Bakterien als möglich erachten, genau wie bei einigen Hautkrankheiten. Aber nicht bei so ausgefallenen Erregern wie die, die für den Schnupfen verantwortlich sind und die eigentlich nicht symbiotisch vorkommen.

Ich habe die Resistenzen bei meinem eigenen Schnupfer screeningmäßig sehr genau beobachtet ... die Resistenzen, die sich durch die AB-Gaben bildeten, waren auch an Spulwürmern und Hakenwürmern aus Blackys Kot nachweisbar.
Nun lebe ich in einer Gegend, wo es keine Möglichkeit gibt, daß diese gegen den Schnupfen angewendeten ABs die Würmer resistent gemacht haben könnten ... schließlich tauchten die Würmer nicht zwingend zeitgleich mit der AB-Gabe auf.
Ausnahmslos alle untersuchten Bakterien, Einzeller und Darmwürmer, hatten stets die exakt gleichen Resistenzen, die regelmäßig nach halbjähriger Behandlung ohne AB nur mit Kräutern verschwanden. Die Resistenzen bildeten sich nur während und nach Gabe des ABs auf genau das applizierte AB aus ...

So ... wenn eine Übergabe nicht beliebig stattfinden kann, dann gib mir eine bessere Erklärung von diesem Phänomeen, wie es meine Theorie, daß Resistenzen eben unter Gärkammerbedingungen doch beliebig weitergegeben werden können, darstellt.

Man darf zu dem Thema nicht vergessen, daß die Keimzahl in Gärkammern weitaus höher ist, wie die Keimzahl im Dickdarm zum Beispiel von uns Menschen.

Mal ganz davon abgesehen, daß wir im Biostudium schon die Resistenzweitergabe von E. choli auf Staphylococcus aureus und Pasteurella spec nachweisen konnten ... dabei haben wir nur die E. choli ein wenig mit AB geärgert und für eine hohe Keimzahl gesorgt, dadurch, daß wir die lieben kleinen Bakterien ordentlich angezüchtet hatten.
Sowohl Staphylococcus aureus, als auch diverse Pasteurella-Arten sind am Kaninchenschnupfen zumindest beteiligt.
Auch das spricht dafür, daß bei hohen Keimzahlen eben doch eine Weitergabe von Resistenzen ziemlich krass möglich wird ..

Wir haben das Ganze übrigens auch wieder im Makrobereich, nennt sich auch auf Menschen übertragbare Vogelgrippe, die es eigentlich nicht gibt, aber im 30km Umkreis von riesigen chinesischen Hühner-KZ einer Menge Menschen das Leben gekostet hat! Auch hier haben wir einfach eine unnatürlich hohe Anzahl an geschwächten Organismen, in denen der Virus sich prima vermehren kann und mutieren kann - und dann irgendwann selbst den Menschen befällt, trotzdem der ja nun phylogenetisch gesehen wirklich nicht viel mit Hühnern zu tun hat ...

[Femme fatale]

Huhu!

Hast Du den mal eine Angabe über die Keimzahl im Magen von Kaninchen? Ich hab nur die spezielle Zoologie hier und die erwähnt bei Lagomorpha ausschließlich den Bilddarm .

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eukaryoten und erst recht höhere Tiere wie Nematoden freiwillig Plasmiden aufnehmen können, bzw. wird es nach meinem Informationsstand schon zwischen gram-negativen und gram-positiven Bakterien mehr als Grenzwertig. Das würde ja die Gentechnik revolutionieren .

Selbst wenn, es möglich wäre stelle ich mir das bei Nematoden besonders wegen der Zellkonstanz oder anderen Eucaryoten ausgesprochen kompliziert vor. Die ja nicht ohne Grund andere Formen der Regkomination entwickelt haben. Die eigene DNA wird so konsequent geschützt - kp wie das gehen soll.

Ist mir auf jeden Fall vollkommen neu. Hast Du Literaturangaben für mich dazu?

Was für Nachweise bzw. was für einen Versuchsaufbau hast du den durchgeführt?
Habt ihr bei dem MiBi-versuch mit den weichgespülten St1-Keimen oder euren eigenen gearbeitet?

LG
Felis

-- Heute 16:57 --

Mit geschwächten Organismen hat die Übertragung und Erkrankung von Fehlwirten bei Viren nach meinem Informationsstand nichts zu tun, sondern ausschließlich mit Häufigkeit und Intensität des Kontakts. Wenn ich täglich meine 20 Hühner mit ins Bett zum kuscheln nehme ist das was anderes als wenn ich 2xtäglich 10 Min. 2 Hühner füttere .

[schweinsnase77]

Ich würde es 10 Tage lang geben.

[lapin]

Magst mal begründen schweinsnase?

[schweinsnase77]

Weil nen AB für Kinder immer 10 Tage gegeben werden soll. Und da es ja ziemlich Wirtsunabhängig ist wie ein AB auf Bakteriren wirkt, würde ich da einfach auf Nummer sicher gehen, zumal sein Allgemeinbefinden dadurch ja nicht eingeschränkt zu sein scheint.

[Murx Pickwick]

Hast Du den mal eine Angabe über die Keimzahl im Magen von Kaninchen? Ich hab nur die spezielle Zoologie hier und die erwähnt bei Lagomorpha ausschließlich den Bilddarm .

Die Keimzahl im Kaninchenmagen dürfte in etwa der Keimzahl im menschlichen Magen entsprechen ... was hat das mit unserem Thema zu tun?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eukaryoten und erst recht höhere Tiere wie Nematoden freiwillig Plasmiden aufnehmen können, bzw. wird es nach meinem Informationsstand schon zwischen gram-negativen und gram-positiven Bakterien mehr als Grenzwertig.

Man nennt diesen Vorgang horizontaler Gentransfer. Gut untersucht ist hier beispielsweise die Weitergabe von Genmaterial vom Bodenbakterium Agrobacterium tumefaciens an zweikeimblättrige Pflanzen.
Agrobacterium tumefaciens schleust dazu bei Befall von Zellen von zweikeimblättrigen Pflanzen t-RNA in die pflanzliche Zelle ein, welche in den Zellkern der Pflanze transportiert wird und dort in eukaryotische DNA abgeschrieben und in das Pflanzengenom eingebaut wird. Verantwortlich dafür ist die im Agrobacterium tumefaciens im Ti-Plasmid vorhandene vir-Region. Alles, was zwischen dieser vir-Region liegt, wird dann in die Pflanzen eingebaut. Normalerweise ist das nur die Anweisung für extraschnelles Zellwachstum mit extrahäufiger Teilung - also die Anweisung, daß ein Pflanzentumor in der befallenen Pflanze entsteht. Es können jedoch auch Genteile von zuvor befallenen Pflanzen mittransportiert werden.

Nun ist es nicht nur Agrobacterium tumefaciens, sondern eine ganze Reihe von Bakterien, die ein solches Verhalten zeigen. Agrobacterium tumefaciens ist spezialisiert auf den Befall von zweikeimblättrigen Pflanzen, die meisten anderen Bakterien, welche diese Eigenschaft haben, nutzen diese Eigenschaft fast nur, wenn sie in Not geraten - ähnlich wie der direkte Gentransfer durch Konjugation zwischen zwei nahverwandten gramnegativen Bakterienarten auch nur in Notzeiten benutzt wird. (Konjugation ist so eine Art "Sex" unter gramnegativen Bakterien. So wie bei uns geläufigen Sex gibt es ein Bakterium, welches sich Genmaterial aus dem Plasmid ausbauen kann und zu einem nah verwandten Bakterium eine Art Plasmatunnel aufbauen kann, um dort das Genmaterial abzuliefern. Ist das Genmaterial schonmal im Empfängerbakterium angekommen, wird es dort in deren Plasmide bzw dessen Plasmid eingebaut. Mit ein wenig Glück kann das Genmaterial sogar abgelesen und vom Bakterium genutzt werden.)

Unter grampositiven Bakterien wird wiederum die Transduktion genutzt. Hierbei werden Viren als Vektoren für den Gentransfer genutzt. Die Viren (sog. Bakteriophagen, falls das wen interessiert) bauen Genmaterial des Bakteriums aus oder verdoppeln es, bauen es bei sich ein, befallen weitere Bakterien teils unterschiedlichster Arten und geben dort das Genmaterial wieder ab, wo es in den Plasmiden der Bakterien wieder eingebaut wird.
Es spricht viel dafür, daß sich diese Art des Gentransfers ursprünglich aus der unspezifischen Transduktion entwickelt hat, bei der Bakterien von Viren befallen werden und während des Zusammenbaus des Virengenoms Fehler passiert sind - beispielsweise der Fehler, daß Teile des Bakteriengenoms in das Virengenom eingebaut wurden und so weitergetragen wurden. Die nächsten befallen Bakterien bekamen dann das Genmaterial der vorhergehenden Bakterien ab.

Selbst wenn, es möglich wäre stelle ich mir das bei Nematoden besonders wegen der Zellkonstanz oder anderen Eucaryoten ausgesprochen kompliziert vor. Die ja nicht ohne Grund andere Formen der Regkomination entwickelt haben.

Die Weitergabe von Genmaterial von Bakterien an Nematoden ist nicht komplizierter, wie die Weitergabe von Genmaterial von Agrobacterium tumefaciens an zweikeimblättrige Pflanzen.
Sicher überleben das nur wenige Nematoden und es gibt noch weniger Nematoden, bei denen das richtige Gen am richtigen Ort eingebaut wurde, so daß die Resistenz auch abgelesen und ausgeführt werden kann - bei einer entsprechenden Dichte der Organismen und entsprechender Anzahl an Nematoden reicht jedoch schon ein einziger aus, wo dieses Wunder des horizontalen Genverkehrs mal geglückt ist, um eine wahre Inflation an resistenten Würmern heranzuzüchten ... die meisten parasitierenden, im Dünndarm vorkommenden Spulwürmer sind nicht nur wirtsspezifisch, sondern sie haben keinen Wirtswechsel - die Eier des nun mit dem Resistenzgen versehenen Spulwurmes gelangen also über den Kot in den Stall, wo sie wiederum durch Einatmung oder Fressen aufgenommen werden. Bei 5.000 - 50.000 Eier pro Spulwurm (je nach Art sehr unterschiedlich) ist die Wahrscheinlichkeit der Neuinfektion unter Stallbedingungen sehr hoch.

In Eukaryoten wiederum ist die Transfektion sehr weit verbreitet ... wenn da nicht gerade irgendwelche Wissenschaftler mal wieder Gott spielen, sind es hauptsächlich Viren, welche hier den Gentransfer in die Wege leiten. Die Übertragung geschieht hier ähnlich wie bei der Transduktion bei grampositiven Bakterien.
Diese Übertragung von Genmaterial wird in der Gentechnologie genutzt, um Chimären herzustellen, also Genmaterial von einer Art in eine nicht verwandte andere Art zu transferieren. Wenn es keine natürliche Transfektion geben würde, gäbe es keine Genfähren für die Gentechnik und wir hätten das große Problem der GVO nicht.
Da sich insbesondere die Vielzeller gut schützen gegen einen solchen Gentransfer, ist er vermutlich deutlich seltener wie der horizontale Genverkehr bei Bakterien und Viren. Dennoch gibt es einige Vielzeller, welche besonders häufig vom horizontalen Genverkehr betroffen sind, dazu zählen eben viele Endoparasiten.

Gerade der horizontale Genverkehr ist seit 20 Jahren eines der Topthemen in der Biologie ... es scheint nämlich so, daß der horizontale Genverkehr vermutlich ziemlich normal ist ... wie häufig er natürlicherweise tatsächlich auftritt, ist bisher nicht mal im Ansatz abschätzbar, man kann nur postulieren, daß durch künstlich veränderte Genfähren der horizontale Genverkehr extrem vereinfacht wird.

Ist mir auf jeden Fall vollkommen neu. Hast Du Literaturangaben für mich dazu?

Stichwort: horizontaler Genverkehr/horizontal gene transfer
Du findest eigentlich in jedem neueren Standardwerk über Genetik und Gentechnik etwas darüber, ansonsten reicht als Einstieg sicherlich die Wikipedia in diesem Fall:
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer]Wikipedia - Horizontaler Gentransfer[/url]
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer]Wikipedia - Horizontal Gene transfer[/url]
Das englische Lemma ist deutlich ausführlicher, wie das deutsche Lemma.

Was für Nachweise bzw. was für einen Versuchsaufbau hast du den durchgeführt?
Habt ihr bei dem MiBi-versuch mit den weichgespülten St1-Keimen oder euren eigenen gearbeitet?

Der Versuchsaufbau war denkbar einfach ...
Wir hatten erst Resistenztest mit einer ganzen Reihe von Keimen gemacht, um zu sehen, welche Keime keine, welche Keime viele Resistenzen und vor allem gegen welche AB haben. Benutzt wurde so ziemlich alles, was verfügbar war, von Schimmelpilzen von Obst über Nasenabstrichen bis hin zu sonstigen Keimen. Es wurde versucht, die Keime zu bestimmen und rein anzuzüchten.

Die Resistenzversuche waren recht vielfältig und verblüffend einfach ... eine Spezies mit bekannten Resistenzen wurde mit einer Spezies vergesellschaftet, welche diese Resistenzen nicht aufwies - dann wurden sie mit Giften geärgert. Hinterher wurden die Proben mit Antibiotika behandelt, gegen die nur eine der beiden Arten resistent war und geschaut, ob beide Arten überlebten oder nur eine - wir hatten maßloses Glück, bei uns glückten tatsächlich etliche Resistenzübertragungen, die sonst nur selten im Labor zu beobachten sind!
Eigentlich wollten wir nur Konjugation nachweisen - die Übertragung der Resistenzen jedoch ließen sich nicht auf Konjugation zurückführen. Wir hatten das außerordentliche Glück, verschiedene Wege des horizontalen Genverkehrs direkt beobachten zu können und das mit steinzeitlichen Möglichkeiten!
Leider war es in der Kürze des Kurses nicht möglich, zu erkunden, welche Wege wir hier tatsächlich beobachtet hatten - es wäre auch das dazu nötige technische Equipment dazu nicht vorhanden gewesen.

Miot geschwächten Organismen hat die Übertragung und Erkrankung von Fehlwirten bei Viren nach meinem Informationsstand nichts zu tun, sondern ausschließlich mit Häufigkeit und Intensität des Kontakts. Wenn ich täglich meine 20 Hühner mit ins Bett zum kuscheln nehme ist das was anderes als wenn ich 2xtäglich 10 Min. 2 Hühner füttere .

Dann stimmt dein Wissen nicht mit dem Überein, was man beobachten kann ... denn wirklich intensiven Kontakt zu Hühnern haben Asiaten nun schon seit Jahrtausenden, trotzdem ist noch nie eine nachweisliche Übertragung von A/H5N1 auf Menschen geglückt, Todesfälle gab es schon mal gar nicht, die wären durchaus aufgefallen.
Erst mit der Einrichtung riesiger Hühnerfabriken in China wurden erstmalig A/H5N1 auf den Menschen übertragen, welche bei einem Teil der Infizierten zu Todesfällen führten ... ausnahmslos alle betroffenen Personen haben nicht mit den Hühnern in den Massenzuchtanstalten gekuschelt und waren vorher durch Unterernährung oder Krankheit geschwächt. Sie hatten aus ihrer Notlage heraus Brennmaterial und anderes verwertbares Material im Abfall der Hühnerfabriken gesucht oder dort gearbeitet.

Wenn also das Kuscheln mit Hühnern oder generell das enge Zusammenleben mit Hühnern zu einer Übertragung führen würde, müßten von japanischen Rassegeflügelzüchtern bis hin zu vielen asiatischen Volksgruppen 1000ende von Menschen an A/H5N1 sterben ... das tun sie aber nicht, im Gegenteil, bei keiner dieser Volksgruppen kann dieses Virus nachgewiesen werden, trotzdem das Geflügel mit im Haus dieser Leute wohnt und teilweise tatsächlich kuschelähnliche Verhaltensweisen mit dem Geflügel beobachtet werden können (beispielsweise das sehr sorgsame tägliche Durchschauen des Gefieders bei japanischen Rassegeflügelzüchtern mit bloßen Händen und ohne Atemschutzmaske). Selbst die Unterbringung des Geflügels im Schlafraum führt nicht zur Übertragung des A/H5N1.
Allerdings wird das Geflügel gesund erhalten und die Leute selbst sind durch landwirtschaftlicher Eigenversorgung oder durch entsprechende gesellschaftliche Stellung mit damit verbundener ausreichender Nahrungsgrundlage gut genährt.

Anders wiederum in den Hühnermastmassenbetrieben ... hier befinden sich riesige Ansammlungen geschwächter, weil nicht artgerecht gehaltener, Hühner. Der Virus kann sich hier ungehemmt im Geflügel vermehren und wird mit dem Kot ausgeschieden. Der Kot wiederum wird als Fischfutter eingesetzt, wird in riesigen Müllhalden entsorgt, wo er wiederum von der chinesischen Armenbevölkerung frequentiert wird, Geflügelabfälle aus den Betrieben, wie Hühnermägen, Hühnerbeine etc werden in Hundefutter, Katzenfutter und Schweinefutter gemixt und oh Wunder - in allen diesen Tierarten findet sich nun das A/H5N1. Speziell beim Menschen kann es bei geschwächten Personen zu Todesfällen führen.
In gesunden Zugvögeln dagegen läßt sich peinlicherweise das Virus nicht nachweisen, sondern nur in geschwächten Zugvögeln, die in der Nähe von solchen Hühnermassentierhaltungen nen Ruhepäuschen eingelegt hatten.

Die Veröffentlichungen zu diesem Thema alleine im WWW sind derartig erschlagend viele, daß ich hier auf Mama Google verweisen möchte. Trotzdem als Einstieg auch hier wieder ein Wikipedia-Lemma, auch wenn es nur einen geringen Teil dieser Materie wiedergibt, und das auch noch so industriefreundlich, wie es überhaupt noch bei den tatsächlich beobachtbaren Fakten möglich ist:
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Vogelgrippe]Wikipedia - Vogelgrippe[/url]
Weitere Veröffentlichungen zu diesem Thema finden sich speziell in den Organen diverser Vogelzuchtvereinigungen, wie beispielsweise der [url=http://www.gefluegelzeitung.de/]Geflügelzeitung[/url] oder der [url=http://www.gefluegel-boerse.com/]Geflügelbörse[/url].