Dringend, kann ich das Füttern?

[Kim]

Hallo ihr Lieben,
ich war eben sammeln und hab da mal wieder was angeschleppt, wo ich nicht die geringste Ahnung habe, ob ich das Füttern kann. Wenn ich könnte, würd ich direkt mal Füttern gehen.
Wenn ihr mir mal sagen könntet um was es sich hier handelt und ob man das Füttern kann, wäre ich euch sehr dankbar.

[url=http://www.abload.de/image.php?img=kraut040k5pt.jpg][/url]

[url=http://www.abload.de/image.php?img=kraut04246hb.jpg][/url]

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Liebe Grüße

[lapin]

Da du ja Ad Libitum fütterst, geh ich jetzt davon aus, dass deine Kaninchen auch noch nen riesen Haufen andere Wiesenkräuter angeboten bekommen! Daher leg sie einfach mit auf den Haufen und du wirst sehen, ob sie es fressen und ob es beliebt ist oder eher nur mal kurz angeschielt wird, dann weißte ob deine Kaninchen das wollen oder nicht !

Ansonsten wüsste ich jetzt auch nicht, was das für eine Pflanze ist, bekomm ich aber sicherlich noch raus !

Hier haste mal die Liste von den GIFTIGSTEN Pflanzen: (ich seh grade, das wurde dir ja schon auf deinem damaligen Thread beantwortet )
https://www.tierpla.net/post72229.html#p72229" onclick="window.open(this.href);return false;

[halloich]

Wenn aus den Knospen gelbe Blüten kommen ist es Winterling.
Kannst dir ja beim googlen mal die Bilder vom Winterling anschauen.
Ob die giftig sind weiss ich allerdings nicht

[lapin]

Ich denke man sollte sich einfach verinnerlichen was Ad Libitum ernähren bedeutet...
übersetzt heißt es sicherlich "unbegrenzt"...
im Zusammenhang mit unseren Tieren und deren Ernährung heißt es einfach eine große Vielfalt an Pflanzen die in unbegrenzter Menge zur Verfügung stehen.

Dabei ist es egal, ob es sich um Wiesenkräuter, Kräuter, Gemüse, Obst, Saaten oder Heu handelt...auch giftiges stellt dabei kein Problem dar, die Tiere können bei dieser Ernährung selbst entscheiden, was sie fressen wollen, weil sie es brauchen...auch werden giftige Stoffe manchmal benötigt, um ein defizit auszugleichen.

Kim du bist in der Forenwelt sehr aktiv und stehst für die Ad libitum Ernährung und klärst die Leute auf...daher hab ich gedacht, dass dir das bewusst ist...bin etwas verdutzt !

[Kim]

Lapin, weiß ich. Aber auch im Dezember hab ich soweit schon Ad Libitum mit Gemüse etc. gefüttert und trotzdem sind mir zwei Kaninchen verstorben, wegen einer allergischen Reaktion. Seitdem bin ich SEHR vorsichtig mit sowas und selektiere für die Tiere lieber einmal mehr vor. Wenn was Giftiges dabei ist: Werden sie schon selektieren. Aber ich muss es ja nicht raus provozieren.

[lapin]

Verstorben wegen einer allergischen Reaktion? Und dies lag an einer bestimmten Pflanzen oder Gemüse/Obst?
Wie wurde das denn diagnostiziert?

[Kim]

An dem Tag würde nur das übliche Gefüttert. Chinakohl, Karotte etc.! Und von einer Fichte ein klein wenig. Danach drei Kaninchen verstorben. Bei dem einen war es E.c. das war klar und das war auch erwartet. Bei den Beiden anderen war nur ein verhärteter Magen zu sehen und eine gekrümmte Haltung beim liegen. Da es der 24.12 war und nur mein verhasster Tierarzt Notdienst hatte, wurde keine Untersuchung gemacht. Habe allerdings sofort mit einigen Telefoniert und danach auch meinem Tierarzt alles geschildert. Der sagte, an sich kann es nur eine allergische Reaktion auf die Fichte gewesen sein, weil alles andere undenkbar wäre.

[lapin]

Das ist schade, dass dein TA dann nur Spekulationen walten lässt...somit kann er dich nur misstrauisch ggü deinen Kaninchen und deren Selektionsverhalten machen!!
Eine Obduktion wäre da sicherlich aufschlußreicher gewesen!

Winterling dürfte zutreffen...
dazu hab ich dies gefunden: https://www.giftpflanzen.com/eranthis_hyemalis.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ich halte ihn bei einer Ad libitum Ernährung für unbedenklich, wenn er mit auf der Wiese steht !

[Murx Pickwick]

Verhärteter Magen und gekrümmte Todeshaltung sind KEINE Anzeichen für eine Allergie ... überhaupt sind Allergien bei Kaninchen bisher nicht wissenschaftlich beschrieben und es gibt nur äußerst wenige glaubhaft klingende Berichte über Allergien bei Kaninchen.

Da alle drei Kaninchen in einer Nacht gestorben sind und E. c. mit im Spiel war, spricht da viel für ne Viruserkrankung ... das würde dann allerdings auch heißen, daß E. c. nur in Folge der Viruserkrankung ausbrechen konnte (ich geh jetzt mal von aus, daß hier richtig diagnostiziert wurde und E. c. korrekt von Schlaganfall, Ohrenentzündung etc abgegrenzt wurde).

Das Schlimme dabei ... Viren kann man am lebenden Tier nur selten, und wenn, dann nur indirekt nachweisen. Aufgrund der Größe weiß man kaum was über Viren. Es bleibt da alles nur bei Verdachtsmomenten und Vermutungen.

Mit einer Obduktion hätt man auch nachschauen können, ob es Leberkokzidiose oder RHD war - RHD können auch geimpfte Kaninchen bekommen und dran sterben, die Impfung ist nur ein sehr schwacher Schutz ... Beides kann sehr schnell verlaufen und innerhalb weniger Stunden ab der ersten erkennbaren Symptome zum Tode führen.

Typische Anzeichen für Allergien können sein, verschnupfte Nase, angeschwollene Lymphe, Hautekzeme und juckende Haut, aufgebissene Wunden, rausgerupftes Fell, starke Schuppenbildung, kahle Stellen im Fell, gesträubtes Fell bei gekrümmter Haltung (Bauchschmerzen), starke Blähungen, Haarausfall, Hyperaktivität, stark erhöhte Aggression ... nur, Allergien entstehen erstmal, die ersten Symptome, bevor ein Tier an Allergieschock stirbt, sind nicht zu übersehen und es dauert Jahre, bis das Tier dann endlich dran stirbt - oder auch nicht.

[Kim]

E.c. müsste ein großer Zufall sein, da die Infizierten Kaninchen keinen Kontakt zueinander hatten. Wenn ich von dem Infizierten zu den anderen bin, habe ich immer die Hände desinfiziert, mich umgezogen etc. pp.! Eigentlich wäre da eine Ansteckung schon sehr großer Zufall gewesen, soweit ich weiß.

[chien]

Ich denke auch nicht, dass eine allergische Reaktion der Grund für das Ableben der Nickels war.
Demnach müsste man ja alle Fichtenmöbel und Bretter aus der Nähe der Kaninchen entfernen;)
Mal abgesehen davon, sollte es eine Ausnahme geben, also ein Fall von 100000, ist die Wahrscheinlichkeit, das 2 oder 3 Kaninchen an einer allergischen Reaktion sterben geringer als ein 6er im Lotto. Du wirst wohl den EC in irgendeiner Form übertragen haben.

[Murx Pickwick]

Viren werden problemlos eingeatmet, in der Lunge transportiert und wieder ausgeatmet - und so verteilt ...
Wie willst du das verhindern?
Ganzkörperkondom und Atemmaske getragen?
Durch die ganzen Desinfektionen etc sind die gefährlichsten Ansammlungen von Krankheitserregern ausgerechnet im Krankenhaus zu finden ... dort ist es am Wahrscheinlichsten, sich mit den wirklich gefährlichen Grippeviren anzustecken, wärend im freien Feld passiert dir meist nicht mal was, wenn du direkt angeniest wirst bzw du bekommst nur was relativ harmloses ...

Es gibt einfach Krankheiten, da steckt man nicht drin, man kann es nicht beeinflussen, sie sind noch dieselben wie vor ein paar Tausend Jahren oder ein paar Jahrmillionen ... und das sag ich, wo ich noch vor ein paar Jahren wirklich jedes Haar meiner Viechers hab vorsorglich untersuchen lassen ...

[saloiv]

Ich habe bisher noch nie von einem akuten Allergieschock bei Kaninchen gehört oder gelesen. Ich kenne Kaninchen mit Allergien die sich meist über die Augen und die Nase zeigen (Tränen, Nasenausfluss) oder auch in extrem seltenen Fällen das Fell oder die Haut betreffen (Juckreiz, Haarausfall etc.). Meist sind das Kaninchen die chronisch krank sind und deren Immunsystem am Boden ist. Oder aber Kaninchen die mit dem Stoff zu extrem konfrontiert wurden (extrem staubige Einstreu, Kaninchen die im Urin sitzen etc.). Also wirkliche Extremfälle... Aber selbst diese Extremfälle sterben nicht.

Mal abgesehen davon, sollte es eine Ausnahme geben, also ein Fall von 100000, ist die Wahrscheinlichkeit, das 2 oder 3 Kaninchen an einer allergischen Reaktion sterben geringer als ein 6er im Lotto.

Ich denke der Sechser im Lotto ist wahrscheinlicher.

Das waren damals 2/3 von 8 (?) Kaninchen, alle reagieren genau auf den Selben Stoff und alle sterben daraufhin. Bist du dir sicher, dass es keine Eibe war? Ansonsten würde ich auch auf eine Viruserkrankung tippen.

Wie genau war eigentlich der Verlauf?

[Kim]

Zwei von elf.
Nein, Eibe war es definitiv nicht. Es war unbehandelte Fichte. Ich verfütter sie ja auch immer noch und das ohne Probleme bei den anderen Kaninchen. Ich bin seither nur sehr vorsichtig mit Dingen wo ich nicht weiß was es ist und ob es giftig ist. Frei im Garten vertraue ich auf die Selektion, im Gehege ist das für mich aber was anderes.

Der genaue Ablauf ist leider völlig unbekannt. Ich hab die Kaninchen leider erst später gefunden (c.a. zwei Stunden nachdem die Fichte gefüttert wurde). Bei den Beiden war dann ein immernoch harter Bauch und sie lagen halt irgendwie gekrümmt da.

[lapin]

Du hast aber doch da auch schon ad libitum gefüttert, das heißt du hast ja nicht nur Fichte angeboten oder?? Sondern auch noch andere Sachen in großen Mengen, wieso schließt du auf die Fichte?

Ich denke auch, dass 2h wirklich ein sehr sehr schneller Tod nach der Aufnahmen von einer giftigen Pflanze wären! Und Fichte ist nicht mal giftig!

Ich bleib der Meinung, dass eine Vergiftung NICHT die Ursache des plötzliches Todes deiner Tiere ist!

[Kim]

Ja, da hab ich bereits ad Libitum gefüttert. An sich kann es so nur die Fichte gewesen sein, da es ansonsten nur das übliche war (Chinakohl, Karotten etc.pp.). Von einer Vergiftung rede ich ja auch nicht. Das Fichte nicht giftig ist und mit der Fichte alles stimmt weiß ich. Die wird ja immernoch ab und zu verfüttert ohne Probleme. Aber die Situation hat mich halt irgendwo in der Hincht zu "ungewohnten und unbekannten Dingen" ein wenig stutzig gemacht gehabt, sodass ich bei so Dingen lieber einmal mehr vorselektiere und nachfrage, als das ich ein Risiko eingehe. Einfach weil dieses "Wahrscheinlich lag's am Futter" mich da doch sehr aus der Bahn geschmissen hat.

[Murx Pickwick]

Moment ... Gehege ...

Wie lange war das Gehege schon in Benutzung?
Gab es Zeiten, wo die Kaninchen auf Heu zurückgreifen mußten?
Wenn ja, wie lange sind sie her?

Wie waren die Kaninchen gekrümmt ... weit nach hinten gestreckter Kopf mit weit aufgerissenen Augen, Maul leicht oder stark geöffnet?
Oder eher zusammengekrümmt wie ein Baby?

Bei der Fichte kannst du dir 100% sicher sein, an der lag es nicht ...

[lapin]

Kann man verstehen...
das heißt in Innenhaltung würdest du den Tieren ungern die Möglichkeit geben selbst zu selektieren?
Und "selektierst" vor?

Das manche Pflanzen, von denen nur in großen Mengen Gefahr ausgeht, wichtige Stoffe für die Tiere enthalten, solltest du dennoch nicht aus den Augen verlieren!

[Kim]

Die Haltung war eher zusammengekrümmt wie bei Babys. Es gab da mal Zeiten wo sie auf Heu zurück greifen mussten, die waren zu dem Zeitpunkt etwa drei Monate her. In dem Gehege waren sie zuvor sechs Monate und 1 1/2 Jahre. Aber die Sachen sind nicht im Gehege gewachsen sondern ich hab sie halt rein geschmissen.

Lapin: ich hab ja momentan auch elf der Ninchens in Innenhaltung. Selbst Selektieren können sie, sicher. Sie kriegen ja auch Unmengen an Wiese mittlerweile schon (Gestern das erste mal so viel das es wohl ad libitum reicht Hab endlich genug gefunden) und Gemüse etc. generell ohnehin ad Libitum. Ich würde nur kein Kaninchen auf die Probe stellen, indem ich was unbekanntes Pflücke und reinwerfe wo ich nicht zumindest weiß: Giftig nicht. Frei im Garten können Giftige Sachen sein wie sie wollen, da rennen sie ja dran lang. Aber die Gefahr des "Pflücken sund rein werfend" würd ich nicht mehr eingehen.

[saloiv]

Es gab da mal Zeiten wo sie auf Heu zurück greifen mussten, die waren zu dem Zeitpunkt etwa drei Monate her.

Drei Monate? Bist du dir sicher? Ich habe noch im Kopf, dass du Anfang November noch auf die 100g-Regel beharrt hast. Wenn man noch beachtet, dass du von rationiert auf ad libitum umstellen musstest (geht ja auch nicht von heute auf morgen vollständig weil die Kaninchen erst damit zurecht kommen müssen usw.) und die Todesfälle Weihnachten auftraten, ist es gerade einmal ein Zeitraum von ein oder weniger als zwei Monaten gewesen?! Oder habe ich irgendetwas falsch im Kopf?

Fressen deine die Fichte richtig in größeren Mengen? Ich habe Fichte (und andere Nadelbaumäste) immer drinnen liegen, ein Ast reicht locker zwei Wochen (für 4 Kaninchen), meistens sogar länger. Wobei ich immer wieder frische Zweige dazu lege, aber von der Menge kommt ein Ast je 2 Wochen in Etwa hin.

[Kim]

Ich hab den September im Kopf, weil das ja noch da war wo man anständig pflücken konnte Teilsweise Jedenfalls waren sie da schon recht vollkommen auf die Ad Libitum Ernährung umgestellt und wurden so auch schon etwas längere Zeit gefüttert.

[Murx Pickwick]

Drei Monate ... kommt von der Entwicklung her hin ... auch der E. c. Fall ...
Auch der harte Bauch und die eher wie beim Baby zusammengekrümmte Form, der schnelle Verlauf ohne vorherige sichtbare Symptome ...

Du hast es einfach mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit Leberkokzidiose zu tun bekommen - oder besser gesagt deine Kaninchen.
Die Eimeria, welche die Kokzidiose auslösen, reichern sich in der Gehegehaltung an. Nun will man seine Kaninchen ja nicht in einem gekachelten, sterilen Raum halten, der gut zu desinfizieren ist, sondern man will ja gern seinen Kaninchen ein paar nette Einrichtungsgegenstände, vielleicht noch ein wenig Erde zum Buddeln, gönnen. Und in Holz, Erde - eigentlich allem, was man nicht 100% sauber und desinfiziert bekommt und wo Kanichen draufkötteln, reichern sich mit der Zeit Eimeria an. Sie werden eingeatmet, mitgefressen, aufgeschleckt - läßt sich nicht verhindern.

Kommt nun dazu, daß die Kaninchen Mangel erleiden müssen und deshalb sich mit Heu sattfressen müssen, weil nix anderes da ist, werden die Kaninchen geschwächt ... meist kommen nun aufgrund der Schwächung noch andere Infektionen ins Spiel, in deinem Fall E. c., bei den anderen beiden Fällen könnten es die genauso allgegenwärtigen Herpesviren gewesen sein, man weiß es nicht und es läßt sich nicht nachweisen. Tatsache ist, sowohl die Microsporidie, welche E. c. auslösen kann als auch Herpesviren sind so allgegenwärtig, daß sie in fast jedem Kaninchen, fast jedem Hund, fast jedem Menschen etc sitzen. Sie tun normalerweise nix schlimmes ...

Und nun kommt die Anreicherung mit Eimeria im Gehege mit hinzu ... Eimeria freut sich, wenn das Kaninchen geschwächt ist und kann sich nun vermehren. Vermehrt sich Eimeria im Darm, gibts Darmkokzidiose - starker Durchfall, das Kaninchen wird stark geschwächt, man hat aufgrund der auftretenden Symptome wenigstens noch die Chance, zu behandeln.
Schlimmer ist die Leberkokzidiose ... die Eimeria schaffen es, in die Leber einzuwandern und vermehren sich dort ... Symptome gibt es nun nur unspezifische - wenn überhaupt. Die Kaninchen sind etwas matter wie sonst, wenn Pellets gefüttert werden, reagieren die Kaninchen mit Freßunlust, sie lassen die Ohrspitzen manchmal leicht abknicken - mehr sieht man nicht.
Du hast in der Zeit mit ad lib angefangen ... es war also genügend Frischkost da, um die Kaninchen so bei Kräften zu halten, daß sie keine Symptome gezeigt haben. Höchstens in der Gruppenstruktur hättest du erkennen können, daß da was ganz und gar nicht in Ordnung ist - sonst sieht man nix!

Normalerweise überstehen die Kaninchen Leberkokzidiose, die Leber sieht dann einfach zernarbt aus - sieht man von außen nicht. Manchmal jedoch haben die Kaninchen einfach Pech ... die Leber wird durch die Eimeria an entscheidenden Stellen so zerstört, daß sie nicht mehr arbeiten kann - und dann gehts schnell, sehr schnell! Die Kaninchen sterben innerhalb von nur einer einzigen Stunde nach dem ersten sichtbaren Unwohlsein!

Man hätte das bei der Obduktion leicht nachweisen können, daß vernarbte Lebergewebe ist so typisch, daß es sich von vernarbten Lebergewebe durch beispielsweise Salmonellen leicht unterscheiden läßt. Am lebenden Tier ist Leberkokzidiose dagegen nicht nachweisbar, wenn Kaninchen genügend Frischkost bekommen, tritt nicht mal Freßunlust auf - schmeckt nämlich, das Futter.

Ob und wieviele Kaninchen an Leberkokzidiose sterben, ist reine Glückssache ... es können bis zu 80% des Bestandes sterben. Ähnlich wie bei RHD passiert das meist innerhalb eines verdammt kurzen Zeitraumes. Hat man Glück, stirbt kein einziges Kaninchen, sie sehen einfach nur nach zwei bis vier Monaten nach dem Futterengpaß mal ein paar Tage etwas struppiger aus und man hat das Gefühl, daß sie einfach etwas ruhiger sind, das ist alles. Schon zwei Tage später heilt das Ganze ab, das Immunsystem hat es geschafft, die Eimeria zu besiegen, die Eimeria haben nix Lebenswichtiges an der Leber zerstören können ... wie gesagt, dann hat man Glück gehabt!

Typisch, wenn man bei der Todeshaltung von Leberkokzidiose von typisch reden kann, sind kurz vor Tod ein aufgeblähter Bauch (harter Bauch), wie Baby zusammengekrümmte Haltung und oft noch weicher Kot, der nicht herausgedrückt wurde. Das, was geköttelt wird, ist bis zum Todeszeitpunkt normal hart.

Gefördert wird Leberkokzidiose durch:
- Volierenhaltung (insbesondere, wenn der Boden länger wie ein halbes Jahr in der Voliere verbleibt)
- Wiesenheufütterung
- Das Zufüttern von pelletiertem oder extrudiertem Futter
- Zuwenig Kräuter
- unhygienische Haltung
- hohe Ammoniakgehalte knapp über der Einstreu
- Streß (VG-Streß, Umzugsstreß, Transportstreß)
- niedriger Rang der Tiere
- viele Tiere auf wenig Platz (zwei Kaninchen auf zwei Quadratmeter sind ein höherer Besatz, wie 10 Kaninchen auf 100qm ... wobei auch schon dieser Besatz, was Leberkokzidiose angeht, deutlich zu hoch ist)

Gehemmt wird Leberkokzidiose durch:
- Nadelgehölz (deiner Fichte! Sie kam nur leider zu spät ... )
- Frische Kräuter
- wasserreiche Kost
- Laubheu und Herbstlaub
- Rinde
- Leicht zu desinfizierende Stallwände und Stallboden mit regelmäßiger Desinfektion (Buchtenhaltung!)

[Kim]

Danke Murx. Scheinbar war es wirklich erst Anfang November. Sprich scheinbar auch erst knapp 5 Wochen nach vollkommener Umstellung, dass die Kaninchen verstorben sind. Dann wird es scheinbar doch daran gelegen haben Spekulationen bringen uns an sich hier aber nun ja auch nicht mehr sonderlich weiter. Die Kaninchen sind umgestellt und ich hab nicht vor wieder auf Heu umzuspringen (da mal Danke an die Gehirnwäsche von Saloiv). Mich hat das Erlebniss halt irgendwo immernoch sehr vorsichtig gemacht und so mach ich wohl um unbekanntes lieber weiterhin einen Bogen und find lieber vorher raus ob es zu füttern geht oder nicht. Hab das Gestern nur im Internet nicht gefunden gehabt und mir gedacht: Frag ich bei den Pflanzenexperten kurz nach.

[Murx Pickwick]

ad lib füttern heißt ja auch nicht, wahllos alles, was man so findet, bei den Kaninchen reinschmeißen ... es beinhaltet nach wie vor auch eine gewisse Vorabauswahl. Es gibt einfach Pflanzen, die sind sogar für Kaninchen in bestimmten Situationen gefährlich, die braucht man nun wirklich nicht zu verfüttern, solange nicht bekannt ist, ab wann diese Pflanzen und vor allem, warum sie gefährlich werden.

Von daher ist das Vorabinformieren immer noch nötig - und das hast du ja hier gemacht.

[saloiv]

Ich unterscheide auch zwischen der Gehegefütterung und dem, was sie beim Freilauf im Garten fressen. Im Garten wachsen auch sehr giftige Pflanzen (z.B. Rittersporn, Schierling...), solche Pflanzen kommen mir aber nicht ins Gehege.

Andere Pflanzen die zwar bei zu hohen Konsum giftig wirken können aber in kleineren Mengen gesund sind füttere ich allerdings auch im Gehege.

[lapin]

Ich hau zur Zeit wirklich alles ins Gehege (über Nacht, wenn sie erstmal wieder rein müssen), ich hab bisher keine Probleme!

[saloiv]

Ja, im Idealfall kommt es auch nicht zu Problemen, auch wenn du ihnen Eibe ins Gehege stapelst (sofern sie Ausweichmöglichkeiten haben). Wenn man allerdings die absolut gitigen Pflanzen vermeidet (das sind vielleicht zehn, zwanzig, dreisig Pflanzen) kann man das Restrisiko ausräumen.

[lapin]

Genauso seh ich das nämlich auch! Die von dir aufgezählten giftigsten Pflanzen hab ich auch schon brav hier verlinkt ! Ebenso Avocado...hier ist klar, dass ein Probebiss schon tödlich sein kann und würde es auch nicht ins Gehege legen, aber im Garten definitiv stehen lassen !

[Murx Pickwick]

Avocado selbst ist mit Sicherheit nicht giftiger für unsere Tiere wie für uns ... es fragt sich halt, was tatsächlich für die Todesfälle verantwortlich war/ist.

[lapin]

Ähm ich meine die Info hab ich ja nicht aus eigenen Erfahrungen, sondern jetzt eigentlich mehr von euch..."Avocado gleich als absolut giftig eingestuft, weil Probebiss schon tödlich"?! !
Jetzt bin ich verwirrt !