[giftiges] der eine verträgt es, der andere stirbt daran.

[lapin]

Gestern haben ziesel, saloiv und ich in der chatbox etwas philosophiert.

Meine Frage war:
Möchte man eine Sammlung von giftigen Pflanzen hier im Forum zur Verfügung stellen, wie kann man es am besten auf verschiedene Tierarten eingrenzen ohne speziell jede Tierart tabellarisch aufzuführen und anzugeben...für Kaninchen ungiftig, für Hunde giftig...
Im speziellen wollte ich zB wissen, ob man schon Unterschiede bei der Verträglichkeit bestimmter Giftpflanzen zwischen Carnivoren und Herbivoren feststellen kann...

In unserer Chatrunde kamen wir, vorallem durch unsere saloiv auf ne Menge wichtiger Faktoren, die Grundlegend für das vertragen giftiger Pflanzen sein können, für mich erschienen daraus 3 Punkte, als ganz besonders entscheidend:
1. frühere Ernährung
2. heutige Ernährung
3. Haltung

Was das mit der giftigen Pflanzensammlungsliste nicht einfacher macht, da es ja nun eine ganz individuelle Sache ist...und zudem es dazu kommen kann, dass das Kaninchen welches schon von "geburt" an (durch die Mutter und deren Milchgabe) ad libitum kennt, heute immer noch so ernährt wird und 24h auf freier Wiese lebt, Giftpflanzen ganz anders verträgt, als das Kaninchen, das nur Heu/TroFu und ab und zu frisches und eine Wohnungshaltung gewöhnt ist.

Ich bin mir aber iwie sicher, dass es möglich ist herauszufinden, warum manche giftigen Stoffe von bestimmten Tiere iwo doch vertragen werden und von manchen nicht?!

Also zB.:
1. die Tiere haben im Speichel gewisse Enzyme, die genau diese giftigen Stoffe zersetzen. Wie kann man das feststellen (Herausfinden der Speichelzusammensetzung)?
2. Die Magensäure enthält diese Enzyme und macht die Stoffe somit verträglich? (ist jede Magensäure gleich?)
3. die Tiere BRAUCHEN sogar diese giftigen Stoffe für ihre Gesunderhaltung?

Kann es am Ende auch nur Training sein?

Ich bin ja mal gespannt, ob ihr meine wirren Geistesansätze in euren Köpfen weiter spinnen könnt ! Würde mich freuen!

[Ziesel]

für mich erschienen daraus 3 Punkte, als ganz besonders entscheidend:
1. frühere Ernährung
2. heutige Ernährung
3. Haltung!

Dazu erwähnte Saloiv noch den jeweiligen Gesundheitszustand und das Alter des Tieres.
Das halte ich für nicht ganz unwichtig weil ich denke, dass ein Tier mit bereits geschwächtem Immunsystem sensibler reagiert.

, Was das mit der giftigen Pflanzensammlungsliste nicht einfacher macht, da es ja nun eine ganz individuelle Sache ist...und zudem es dazu kommen kann, dass das Kaninchen welches schon von "geburt" an (durch die Mutter und deren Milchgabe) ad libitum kennt, heute immer noch so ernährt wird und 24h auf freier Wiese lebt, Giftpflanzen ganz anders verträgt, als das Kaninchen, das nur Heu/Trockenfutter und ab und zu frisches und eine Wohnungshaltung gewöhnt ist. !

Hier vermute ich, dass zB ein Chin das nur Pellets bekommt bei´m Zimmerauslauf eher auf die Idee kommt mal irgendeine Pflanze anzuknabbern als eins, welches Frifu hat.
Nun könnt ich mich auch irren. Bringt das Anbieten von Frifu die Tiere vielleicht erst auf die Idee das rumstehende Zimmerpflanzenzeugs mal anzutesten?

, Ich bin mir aber iwie sicher, dass es möglich ist herauszufinden, warum manche giftigen Stoffe von bestimmten Tiere iwo doch vertragen werden und von manchen nicht?!

Mhh mal vermenschlicht: Warum vertragen zB Thailänder wesentlich schärferes Essen als wir? Warum reagieren manche Menschen auf einige Stoffe wie Wespenstich und Allergien stärker als andere oder gar nicht?
Gewohnheit? Steckt was vererbtes dahinter?

[Murx Pickwick]

Mit den Thailändern ist einfach ...
1. Ihre scharfen Gewürze sind in einer weitaus höheren Quallität wie unsere mit deutlich niedrigeren Pflanzenschutzmittelrückständen, da hier inländisch produzierte Ware aus kleinen Betrieben mit Permakultur verkauft werden. Der Gehalt an Stoffen, die es erst seit weniger wie 50 Jahren gibt, ist also deutlich geringer.
2. Thailänder essen deutlich weniger Getreide pro Kopf wie Deutsche, der Verdauungstrakt ist also weniger belastet. Zudem wird hauptsächlich besser verträglicher Reis gegessen und so gut wie kein Weizen. In den Städten dagegen werden auch zunehmend Weizenprodukte gegessen und dort steigt nun auch die Unverträglichkeit auf Scharfes.
3. Thailand ist feuchtheiß, Deutschland arg kalt ... in Thailand brauchts also Wirkstoffe, welche den Kreislauf ankurbeln und das Schwitzen fördern, in Deutschland führt das jedoch insbesondere im Winter, aber auch im feuchtkühlen Sommer, zu einer Überlastung des Wärmesystems, es wird zuviel Wärme abgegeben, die Energie muß erstmal wieder irgendwie zugeführt werden.
4. In Thailand wird immer noch selbst gekocht - größtenteils. In Deutschland wird sehr stark auf Fertigware zurückgegriffen mit größtenteils etlichen Stoffen, welche es erst seit den letzten Jahrzehnten auf der Erde gibt.
5. Der Rohkostanteil in der Nahrung der Thailänder ist deutlich höher wie der Rohkostanteil in der Nahrung von uns Deutschen.
6. Thailänder stillen ihre Kinder auch heute noch zwischen 2 Jahren und 5 Jahren, in Deutschland ist es üblich, die Kinder mit spätestens einem halben Jahr abzustillen, was das Entstehen von Nahrungsmittelunverträglichkeiten im weitesten Sinne deutlich erhöht.

Das Ganze läßt sich mehr oder weniger auch auf unsere Tiere anwenden ...

Grundsätzlich, wenn Kaninchen an tödlichen Blähungen wegen Kohl, Hunde an Weintrauben, Katzen am Konsum von Zimmerpflanzen oder Chinchillas an Frischfutter sterben, hat der Halter zu gut deutsch gesagt Scheiße mit der Fütterung gebaut. Die eigentlichen Auslöser dieser "Vergiftungen" sind nämlich nicht die gefütterten Pflanzen, sondern vielmehr die schleichende Vergiftung oder Mangelernährung, die vorher durch unsachgemäße Fütterung entstanden ist.
Es ist nämlich verblüffend, daß die Empfindlichkeit auf Weintrauben bei Hunden nicht nachweisbar ist, die nachgewiesenen Vergiftungen mit Weintrauben jedoch auf genau zwei Auswertungen zweier Datenbanken zurückgeführt werden können, welche von Futtermittelfirmen aufgebaut und gesponsort werden und die Vergiftungen ausgerechnet mit Symptomen einhergehen, wie sie auch durch Vergiftungen über Hundefutter immer wieder beschrieben werden.
Ein Schelm, wer dabei was böses denkt!

[lapin]

Das heißt an sich gibt es keine giftigen Pflanzen...bzw. bei richtiger Ernährung ist einfach die Selektion gegeben.
Nun ist das mit der Ernährung aber so ein Ding wir ja wissen, da gehen die Meinungen ja seeeehr auseinander....gibt es eindeutig giftige Pflanzen (wie zB Avocado, wo wohl anscheinend schon der Probebiss tödlich sein KANN)?

Gibt es Unterschiede zwischen Tierarten zB bei der Avocado? Wer verträgts, wer nicht nicht? Und warum vertragen es die einen und die anderen nicht? (ist ja Tierartabhängig)...

[schweinsnase77]

Es kommen noch zwei andere Faktoren ins Spiel:

Das Gewicht des Tieres und ne eventuell erfolgte ewohnung an das ift.

Beispiel. Ne deutsche Dogge wird den Konsum von ner Tafel Schokolade wesentlich leichter wegstecken (normalerweise) als ein Chihuahua. Andererseits kann ich Menschen und Tiere natürlich auch mit kleinen Dosen an Gifte gewöhnen, so dass hohe Dosen zumindest kurzfristig keinen Schaden anrichten. z.B. Alkohol. (beim Meinschen).

Was mir aber in der ganzen Diskussion um die Giftpflanzen bei Tieren zu kurz kommt ist die Langzeitwirkung der Gifte. In wie weit ist z.B. die Selektionsfähigkeit auf auf Langzeitwirkung der Gifte ausgeprägt? Wäre aus Sicht der Evulution und der Rolle als Futtertiere zumindest bei den Herbiforen ja gar nicht nötig.

Bei nem Kanrninchen was in freier Wildbahn ne Lebenserwartung von 3-4 Jahren hat, ist ein Selektionsverhalten für Gifte die z.B. nach 5 Jahren Leberschäden verursachen ja nicht unbedingt notwendig....bei unseren doch recht langlebigen Heimtieren dagen schon.

[Murx Pickwick]

Es gibt einige sehr giftige Pflanzen, wo teils sogar schon die Berührung ausreicht, um sehr starke Vergiftungen bei einigen Tierarten auszulösen. Das ist jedoch nur eine Handvoll von Pflanzen.

Es gibt einige Pflanzen, die sogar wildlebende Tiere umbringen ... für Kaninchen sind das in Deutschland gerade mal Pflanzen aus vielleicht sechs bis sieben Gattungen - mehr nicht. Es ist also durchaus sinnvoll, sich die Top10 der Giftpflanzen zu merken.

Avocado selbst ist vermutlich sehr gesund und eben gar nicht giftig ... meiner Meinung nach handelt es sich hier sowohl bei den Vergiftungen mit den Blättern als auch bei Vergiftungen an der Frucht eigentlich um Vergiftungen durch Pflanzenschutzmittelrückstände und Düngemittelrückstände. Es ist nämlich auffällig, daß sich beispielsweise Vergiftungen an der Frucht bei Bioavocados bei keiner Tierart nachweisen lassen, diese Fälle sind einfach nicht auffindbar. Weiterhin hatten meine Mäuse zwar ein junges Avocadobäumchen vollständig vernichtet, aber die Jungen haben sie ganz ohne Mastitis zu bekommen aufziehen können - die Erde, in der das Avocadobäumchen wuchs, war eine Mischung aus Walderde und Komposterde aus Mutters Garten.

Ein weiterer Hinweis dazu findet sich im Frohne und Pfänder, Giftpflanzen:

Relativ häufig sind Berichte über Tiervergiftungen durch Fressen von Avocadoblättern. Dies betrifft Vögel ebenso wie Ziegen, Pferde, Schafe und Hunde. Die Berichte stammen aus den USA, Australien, S-Afrika, Namibia und Kenia. Als Vergiftungssymptome wurden Dyspnoe, Tachykardie und Herzrhythmusstörungen beobatet und nach Sektion verendeter Tiere Lungenödeme, Hydrothorax und eine Myocard-Degeneration gefunden. Aufgrund der Vergiftungssymptome wird ein Cardiotoxin vermutet, über dessen chemische Struktur bisher nix bekannt ist.

(Die innerhalb des Textes gekennzeichneten Literaturverweise sind von mir innerhalb des Zitats nicht berücksichtigt)

Geht man der Literatur nach, handelt es sich bei den Vögeln um "incaged birds", also Käfigvögeln, die vermutlich mit Fertigfutter gefüttert werden, weiterhin sind nur Länder mit hohem Einsatz an Spritzmitteln und teils excessiven Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen berücksichtigt. Es gibt inzwischen etliche Untersuchungen in Permakulturen in verschiedenen Ländern, dort werden zwar die gleichen Haustiere gehalten und Avocado sehr, sehr häufig angebaut und die Tiere futtern auch durchaus die Blätter der Avocado, trotzdem wurden bisher von dort keine solche Vergiftungsfälle beschrieben ...

Tatsächlich sind viele der Pflanzenschutzmittel, die an Avocados benutzt werden, Cardiotoxine ... es ist also möglich, daß es gar nicht die Pflanze selbst ist, sondern wieder mal Stoffe, die es erst seit den letzten Jahrzehnten auf der Erde gibt! Und diese Substanzen sind nicht nur unüberschaubar viel geworden, sondern nehmen weiterhin immer mehr zu und werden weltweit immer häufiger und intensiver eingesetzt, zumal etliche dieser Stoffe aufgrund ihrer tödlichen Wirkung wieder aus dem Verkehr gezogen werden ...

Was die Langzeitwirkung von Giften angeht ... da hat offenbar stets eine Parallelentwicklung Pflanze - Tier stattgefunden, das hintertückischste Langezeitgift stammt aus einem Pilz. Wird eine genügende Menge aufgenommen, sind die ersten Symptome erst nach ein paar Wochen zu bemerken, danach gehts recht schnell, sowohl Mensch wie Tier sind unrettbar verloren und sterben an Nierenversagen.
Länger wirkende Gifte gibt es einfach nicht bei den Substanzen, welche es schon seit Jahrtausenden auf der Welt gibt - anders jedoch bei den modernen, neuen Substanzen. Hier wirken sich einige erst nach Jahrzehnten aus, die normalen Langzeitschäden sind erst nach Jahren des Konsums kleiner Mengen zu bemerken. Darunter fallen eine Menge Futtermittelzusätze, Abbauprodukte, die bei Futtermitteln und Nahrungsmitteln entstehen und in der Nahrung verbleiben, Pflanzenschutzmittelrückstände, Düngemittelrückstände, Schutzmittel und Wachse auf diversen Obstschalen und Nußschalen usw usf ...
Die Untersuchung solcher Wirkungen wird von den entsprechenden Industrieen, die solcherart Gifte herstellen, behindert, es ist für die meisten der neumodischen Stoffe definitiv kaum etwas über die Wirkung bekannt! Die am besten untersuchten Stoffe sind immerhin Medikamente, die am schlechtesten untersuchten Stoffe sind die Stoffe, welche bei der Herstellung von Nahrungs- und Futtermittel durch die neumodischen Verarbeitungsverfahren entstehen ...

[Ziesel]

Bedeutet das, alle "neuen" Tiere egal ob aus Th, Privatkauf oder Zoohandlung sind erst mal durch Kohl, giftigie Zimmerpflanzen usw "gefährdet" und das lässt sich bei gesunden Tieren durch richtige Ernährung / Haltung nach und nach verbessern ? Also Probebiss und Ende....quasi Selektionsverhalten ?

[Murx Pickwick]

Bedeutet das, alle "neuen" Tiere egal ob aus Th, Privatkauf oder Zoohandlung sind erst mal durch Kohl, giftigie Zimmerpflanzen usw "gefährdet" und das lässt sich bei gesunden Tieren durch richtige Ernährung / Haltung nach und nach verbessern ?

Prinzipiell - ja!
Es sei denn, du bekommst Tiere, die ihr Leben lang ihrer Art (und Rasse/Unterart) gemäß gefüttert wurden - aber das dürfte doch eher die Ausnahme sein.

[lapin]

Das heißt giftige Zimmerpflanzen zB aufzuzählen, könnten bei Tieren mit richtiger Ernährung gar kein Giftpflanzen sein, da sie diese ja selektieren ... da sind ja jede Listen eigentlich iwo falsch.... ja da kriegste ja ne Meise !

[Ziesel]

naja okay, habe zB gelesen wie welche Tierart auf das Gift der Zimmerpflanzen reagiert aber da gibts keine Angaben wie die Tiere gehalten bzw ernährt wurden.
Dementspechend müsste man wohl anmerken, dass die Pflanzen giftig sind aber es sich nach den Lebensumständen des Tieres richtet, ob davon ´ne Gefahr ausgeht?!

[Murx Pickwick]

Für die Degupedia bin ich mom dabei, die Giftprinzipien auszuarbeiten und die Pflanzen danach zu sortieren. Man kann da wunderbare Gradienten der Gefährlichkeit aufstellen, die artübergreifend gelten. Mit einer kurzen Einführung und der genauen Erklärung des Giftprinzipes sollte es jedem Halter selbst möglich sein, zu erarbeiten, welche Pflanzen genau für seine eigenen Tiere schädlich sind, welche Pflanzen seine Tiere zur Gesunderhaltung brauchen und welche verträglich oder ungefährlich sind.

Bis ich hiermit fertig bin und das in die Degupedia einpflegen kann, wirds wohl noch nen Monat ca dauern ... es ist einfach so unwahrscheinlich umfangreich und eine wirklich gute Ordnung hab ich bisher nicht gefunden, ich mußte erstmal Chemie büffeln, um da überhaupt halbwegs durchzusteigen ... zumal es doch sehr unterschiedliche Giftprinzipien gibt.

Ein weiteres Mammutprojekt, wo ich dransitze, ist eine Aufnahme der wichtigsten Substanzen, welche es erst seit einigen Jahrzehnten gibt, Abschätzung der Gefährlichkeit, Bedeutung für Mensch und Tier etc ... das Ganze ist für mich allein allerdings nicht mehr zu stemmen. Ich bin also parallel dabei ein System zu basteln, welches es ermöglichen soll, möglichst vielen Personen mitzuarbeiten und Informationen über einzelne Stoffe zusammenzutragen, dazu gehört dann auch das Bewerten der Quellen ... das Ganze will ich allerdings auch als Buch herausbringen, wenn genügend Sachen zusammengetragen wurden. Jeder, der da mithilft, wird also auch helfen, daß dieses Buch irgendwann mal herauskommt, ohne daß es eine Vergütung geben wird.

[Ziesel]

Boah Murx, du hast ja Pläne