Begehen Tiere Selbstmord?

[chien]

Hallo liebe Planetarier,

ich verfolge grad eine Diskussion und dort ist die Frage aufgekommen: Können Tiere Selbstmord begehen?

Habt ihr Informationen zum Thema oder kennt ihr irgendwelche Geschichten die das belegen oder revidieren?

Ich kenne es z.B. aus der Hundewelt, man berichtet von Hunden die nach dem Verlusst ihrer Bezugsperson (Tod oder so) aufgehört haben zu fressen und das bis zum eigenen Tod.

[lapin]

Tiere neigen auf jeden Fall zur Selbstzerstörungen...man nehme den Vogel der sich komplett rupft, wird er alleine und sowieso falsch gehalten wird.
Dies spricht für das aufgeben des Tieres, aber es ist schwierig für das Tier sein Leben zu beenden.

Nun kann ich nicht sagen, ob da der Gedanke des Sterbens bei einem Tier dahinter steht oder einfach nur (oberflächlich) Verzweiflung ist und das Tier beginnt sich zu rupfen.

(Menschen ritzen sich )

Dann habe ich schon von Kaninchen in Einzelhaltung und Minikäfig gehört, die mit voller Wucht ihren Kopf zwischen die Gitterstäbe gedrückt haben und dann ohne großartig zu mucksen zwischen den Gitterstäben erstickt sind!

Auch von Katzen habe ich schon allerhand gehört, die sich zB ertränken!

[Bonny]

Tiere neigen auf jeden Fall zur Selbstzerstörungen...man nehme den Vogel der sich komplett rupft, wird er alleine und sowieso falsch gehalten wird.

Da geb ich dir vollkommen recht. Nicht nur Hunde oder Katzen sind gute Beispiele der Selbstzerstöreung, nein auch die Vögel. Wie von Lapin schon gesagt neigen sie bei falscher Haltung oder Ernähgung, oder durch zu wenig oder gar keinen Freiflug zum Rupfen. Das tun sie jedoch auch bei einem Verlust, z.B. wenn der Partner verstirbt. Es gibt Vögel die akzeptieren einen neuen Partner, andere dagegen fressen wenige oder verstümmeln sich selbst, bis es leider keine Rettung mehr gibt.

Ich denke nicht das man es als Selbstmord bezeichnen kann, eher, wie schon gesagt, als eine Art Selbstzerstörung. Tiere leiden ja schließlich genauso wie auch wir Menschen unter Verlusten, sie zeigen es nur anders.

[saloiv]

Ist das Aufgeben seiner Selbst gleich mit einem Selbstmord zu stellen?
Wenn Tiere nach dem Tod nicht mehr fressen, geben sie csich aus, weil es ihnen schlecht geht (weil der Partner fehlt oder sie schwer krank sind). Allerdings wird ein Hund nie hergehen und sagen "jetzt bring ich mich um" .

[chien]

Ist das Aufgeben seiner Selbst gleich mit einem Selbstmord zu stellen?
Wenn Tiere nach dem Tod nicht mehr fressen, geben sie csich aus, weil es ihnen schlecht geht (weil der Partner fehlt oder sie schwer krank sind). Allerdings wird ein Hund nie hergehen und sagen "jetzt bring ich mich um" .

Ich denke wir können den Selbstmord unter Tieren nicht gleich setzen mit einem des Menschen. Der Mensch hat die Möglichkeit sich diversen Mitteln zu bedienen (Tabletten, Waffen, Strick, etc.) ein Tier hat da wenig Auswahl, aber vom Grunde her, gehts doch um die Motivation seinem Leben ein Ende zu machen.

[lapin]

Allerdings wird ein Hund nie hergehen und sagen "jetzt bring ich mich um" .

Welche Menschen haben das getan, die sich umgebracht haben? Doch die wenigsten oder?
Suizid beginnt im Stillen und endet auch dort.

Jeder Weg ist bei allen der gleiche, Mensch, wie Tier...es beginnt mit aufgeben, abmagern, psychisches dahin vegetieren, bis Mensch oder Tier an der Verweigerung des Lebens stirbt! Der Mensch ist nur im Vorteil, das er gewisse Gegenstände zur Hilfe nehmen könnte!

Nimmt ein Tier diesen Weg...und es zeigt kein Interesse an dem Leben und was einem am Leben erhält...so ist dieses Tier ein Selbstmörder!

[Nightmoon]

Ein Beispiel wären doch diese (komm gerade nicht auf den Namen) Dingens,wo über die Klippe in den Tod flitzen.

Von Hunden habe ich das auch schon gehört.
Ich denke aber,das man da nicht von Selbstmord sprechen kann.Das geschieht da eher unbewusst.

Unbewusst würde ich nicht sagen.
Ich weiß Pferden, die sich lieber eine Klippe herunterstürzten, als dass sie ihren Feinden in die Hände fallen. (Mal von den gezielten Treibjagden, wo Tiere auf einen Abgrund zugetrieben wurden, um sie so töten zu können.)
Solche Begebenheiten gab es auch früher, wenn man versuchte Wildpferde in die Enge zu treiben, um den Häschern zu enkommen. Sie sprangen nicht sofort, sie suchten nach einem Ausweg. Wenn sie den nicht hatten, dann ging es gezielt in die Tiefe.

Von anderen Tierarten weiß ich nur, wenn sie in eine Falle getappt sind, dass sie sich auch komplette Gedmaßen abrissen oder abbissen, um frei zu kommen. Die Gefahr, dass sie daran verbluten könnten, nahmen sie wohl in Kauf. Nur da wollten sie ja nicht sterben sondern überleben.
Ehrlich gesagt, ich würde es nicht jeder Tierart zuordnen, aber denkbar ist es schon.

[Mugen]

Die einzigen Tiere die mir bekannt sind, die Selbstmord begehen sind Delphine. Zum einen schwimmen sie mit absicht mit voller Wucht so lange gegen den Beckenrand bis sie hin sind, oder sie hören einfach auf zu Atmen (Delphine besitzen keinen natürlichen Atemreflex) Das ist bei Tieren in Gefangenschaft oft beobachtet worden.

[saloiv]

Die einzigen Tiere die mir bekannt sind, die Selbstmord begehen sind Delphine. Zum einen schwimmen sie mit absicht mit voller Wucht so lange gegen den Beckenrand bis sie hin sind, oder sie hören einfach auf zu Atmen (Delphine besitzen keinen natürlichen Atemreflex) Das ist bei Tieren in Gefangenschaft oft beobachtet worden.

Wobei ich mir hier auch wieder vorstellen könnte das es an der schlechten Haltung liegt. Es gibt kaum ein Tier, dass so schlecht wie Delphine gehalten wird. Delphine in Gefangenschaft sterben auch sehr früh, sie werden fast nie älter als drei Jahre... Das ist extrem. Hinzu kommt, dass sie sehr intelligent sind.

Es gibt doch diese Spiegelversuche mit Affen, bei denen Affen narkotisiert werden und jemand ihnen einen Punkt auf den Kopf malt (an einer Stelle die sie nicht sehen können). Wenn sie aufwachsen werden sie vor einen Spiegel gesetzt und erkennen sich wieder, was man daran sehen kann, dass sie sich an die Stelle mit dem Punkt fassen.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Ich-Bewusstsein (das Bewusstsein von einem selber) Voraussetzung für einen Selbstmord (geplanten, wie der geschilderte Defin-Selbstmord) ist. Ganz kleine Kinder haben auch noch kein Beuwusstesein für sich, das fängt erst dann an, wenn sie von sich als "ich" sprechen. Bei Tieren ist es durch Sprache schwer feststellbar aber durch Versuche kann man viel erkennen. Ich denke solche Tiere haben auf jeden Fall eine andere Qualität für Selbstmord, weil sie direkt planen, sich zu töten und nicht aus Trauer oder Wut die Nahrung verweigern.

[Mugen]

Ja na sicher liegt das an der Haltung. Aber es ist trotzdem Selbstmord

[saloiv]

Ja na sicher liegt das an der Haltung. Aber es ist trotzdem Selbstmord

Ich habe mich vielleicht etwas umständlich formuliert. Ich meinte das im Bezug auf die Aussage "Die einzigen Tiere die mir bekannt sind, die Selbstmord begehen sind Delphine.".
Diese Häufung dürfte nicht unbedingt an der Tierart liegen, sondern eben an der Haltung.

[Mugen]

Versteh das grad nicht XD ich hab doch oben geschrieben, dass das bei Delphinen in Gefangenschaft oft beobachtet wurde. Ist ja klar, dass das an der Gefangenschaft liegt, was sollte sonst der Grund für einen Delphin sein sich umzubringen?
Delphine sind halt die einzige Tierart bei der man inzwischen sicher ist, dass sie sich bewusst umbringen.

Man muss auch immer schauen, was für ein Ich-Bewusstsein die Tiere haben und was sie ein Kausalitätsverständnis haben. Ein Ich-Bewusstsein alleine reicht dafür noch lange nicht.

[saloiv]

Ich versuche es nocheinmal anders an einem Beispiel:
Bei großen Haien beispielsweise konnte man nie nachweisen dass sie Selbstmord begehen würden, auch wenn sie es vielleicht tun, weil man sie nicht unter schlechten Bedingungen hält bzw. je gehalten hat. Deshalb habe ich die Anmerkung zu den Delfinen gemacht . Delfine werden viel gehalten, andere Tiere werden garnicht in Gefangenschaft gehalten oder aber unter besseren Bedingungen. Deshalb kann man wohl nur beim Delphin einen bewussten Selbstmord nachweisen. Das war mein Gedankengang, vielleicht ist er jetzt verständlicher...
Mein Gedanken gang war nicht: Desfine bringen sich um weil sie in Gefangenschaft leben, den Gedankengang hattest du ja schon aufgeführt .

[Mugen]

Mir ist kein anderes Tier bekannt, was unter schlechten Haltungsbedingungen Suizid begangen hat. Und jedes Tier wird irgendwo schlecht gehalten. Größkatzen, Affen, Hunde.... Und das auch in einer großen Menge.

[lapin]

Gibt es zu dieser Thematik eigentlich mal "gute" Berichte?
Ich such mir die Finger wund, aber was entsprechendes find ich leider nicht!

[chien]

Vielleicht sollte man mal umdenken, was ist eine Grundmotivation für Suizid, zumindets aus Sicht des Menschen, in der Regel doch die Ausweglosigkeit oder ?
Ist ein Tier in der Lage zu erkennen oder meinen erkannt zu haben, dass es sich in einer ausweglosen Situation befindet ?

[chien]

Diese These kann man schnell revidieren, Tiere können meiner Meinug nach schon wählen, sie können Gut und Böse unterscheiden, damit können sie wählen welcher weg zu gehen ist, ein Tier weiss auch welche Umgebung die Bessere ist und hätte es die Wahl würde es sicherlich die Bessere wählen usw.

[chien]

Da würde man sagen, dass dies alles instinktgeleitete Handlungen sind...

instinktive Wahl ist aber auch ne Wahl , somit könnte ein Tier auch instinktiv suizid begehen

[saloiv]

Glaubt man den vielen Philosophen wie Kant, dann können Tiere auf gar keinen Fall Suizid begehen, denn diese Tätigkeit setzte einen freien Willen voraus, den Tiere nicht besitzen, denn sie seien nur von Außen wie z.B. von ihren Instinkten geleitet, wozu auch der Überlebensinstinkt gehört... Nur der Mensch könne frei wählen: hier eben die Alternative zwischen Sterben oder Leben...
Das soll nicht bedeuten, dass ich auch diese Ansicht habe Ein schwieriges Thema...

Hm, das ist diese griechische Denkrichtung die zusammen mit dem Christentum unseres Denken jahrhunderte geprägt hat und heute noch prägt . Aber ich denke das führt jetzt zu weit da auszuschweifen .
Allerdings sollte man beachten dass auch die Wissenschaft von diesem Denken (dass in uns einfach fest verankert ist) beeinflusst wird.

Suizid kommt eigentlich nur bei Säugetieren (höheren Tieren) vor. Das ist auf jeden Fall interessant. Allerdings glaube ich, dass diese Grenze die gerne zwischen Mensch und Tier festgesetzt wird (der Mensch kann das und das, Tiere nicht usw.) real im Zickzack verläuft...
Sie ist nicht so eindeutig wie es viele Menschen gerne haben möchten.
Das sieht man schon an der "Mensch-Definition". Man definierte ihn anfangs als Wesen, dass Werkzeuge gebraucht, bis Jane Goodall herausfand, dass auch Schimpansen Werkzeuge gebrauchen und sogar Krieg führen. Daraufhin musste man sich eine neue Definition für "Mensch" überlegen. Und wer weiß wann diese wieder widerrufen wird

Wikipedia definiert Suizid so:

Der Suizid [...] ist das willentliche Beenden des eigenen Lebens, sei es durch beabsichtigtes Handeln oder absichtliches Unterlassen, z. B. lebenswichtige Medikamente, Nahrungsmittel oder Flüssigkeit nicht mehr zu sich zu nehmen.

Das "willendliche Beenden" ist sicherlich fragwürdig (bzw. nicht einwandfrei klärbar ) aber der andere Teil ist tierisch, so könnte auch die Definition für Selbstmord bei Tieren lauten...

[chien]

Suizid würde aber gegen DEN Instinkt schlechthhin verstoßen, nämlich zu (über)leben... Das würde sich widersprechen...

ich denke Trieb und Instinkt sind verwand und demnach gibt es auch den Trieb sich Schmerzen zu ersparen, dass kann sogar dem Überlebenstrieb übertreffen. Jetzt könnte man alle Thesen zum Thema Instinkt/Trieb nach [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt]Wikipedia[/url] zerpflücken, dort gibt es mehrere Richtungen.

[saloiv]

Dazu müsste man herausfinden, ob ein tier, das die Nahrungsuafnahme verweigert, bewusst weisst, dass es an den Folgen früher oder später sterben wird... Und DAS wissen wir wiederum nicht...

Das ist ja noch nichteinmal beim Menschen bewießen . Man denke z.B. an Magersucht. Magersüchtige sind sich bewießendermaßen nicht bewusst, dass sie sich zu tode hungern. Da gibt es noch eine Latte weitere Erkrankungen mit dieser Richtung...

[saloiv]

Hierbei handelt es sich jedoch um eine psychische Krankheit... Diese Menschen sind von dieser geleitet, sprich ebenfalls in ihrem Verhalten determiniert bzw. fremdgesteuert und somit nicht frei...

Gut dann erkläre mir wann ein Mensch psychisch krank ist (ab wann...) und ab wann er noch gesund ist . Diese Einteilung in gesund und krank hätte man gerne (und so wird sie bei den Medizinern praktiziert) aber sie ist nicht so klar, wie man es gerne hätte . Ist ein Mensch der Suizid begeht gesund? Oder ist er krank? Ist es nicht auch eine psychische Erkrankung - denn immerhin werden solche Menschen in die gleichen Häuser wie andere psychisch Kranken gebracht ...

Was ist überhaupt eine psychische Erkrankung ? Ein Abwenden von der Norm...

[saloiv]

Offtopic:

Ich glaube dass der Ausdruck "psychisch krank" eine Ausrede ist. In manchen Fällen sind die Leute die einen Menschen zum kranken Menschen machen eigentlich selber die Kranken... Und nicht der Betroffene selber. Statt dass man dann die Gesellschaft als "verbesserungswürdig" einstuft, sagt man, dieser Mensch hätte ein Defekt und wäre eben "krank". Sehr einfach gelöst, aber wie man sieht recht schwammige Begriffe...

Aber zurück zum Thema:
Ich glaube, dass es beim Menschen zwei Arten von Selbstmord gibt. Zum einen der "bewusste" Suizid aus Auswegslosigkeit heraus ausgelöst (mit Abschlussbrief), zum anderen der unbewusste Suizid wie etwa bei psychischen Krankheiten.

Beim Tier gibt es den unbewussten auf jeden Fall. Den Bewussten - hm man kann sich darüber Streiten. Man müsste auch klären wie Tiere überhaupt wahrnehmen usw...

[chien]

Bei unbewussten Suiziden handelt es sich jedoch um keine freigewählte Tätigkeit...

Gegenteil von Freiwillig wäre Zwang, welcher Zwang wäre das nu ?

[saloiv]

Also kein äußerer Zwang, aber ein innerer...

Das wäre dann Instink und so kämen wir wieder zum Wort "unbewusster Suizid".

[saloiv]

So sehe ich es nicht. Instinkt ist nicht gleich innerer Zwang. Denn Instinkt allein kann kein Lebenwesen zur Beendung seines Lebens bringen, das wäre ja instinkwiderstrebend...

Was ist dann für dich der Unterschied?

Was meintest du damit?

Das wäre der Suizid, bei dem sich ein Mensch umbringt ohne direkt darauf abzuzielen (unbewusst).

[saloiv]

Achso. Der innere Zwang könnte ja zu zwei Arten des Suizides führen. Zum einen zu dem bewussten (ich finde keinen Ausweg mehr) und zumn anderen zum unbewussten (psychische Erkrankung z.B.). Oder verstehst du unter "innerer Zwang" etwas anderes?

[Rennmaus]

Huhu!

Mhhh, interessantes Thema.
Ich denke das ist schwer zu sagen. Wie hier schon angeführt wurde gibt es ja Beispiele, wo Tiere sich scheinbar mit Absicht umgebracht haben (zum Beispiel das mit den Delfinen), aber ich weiss nicht ob das wie beim Menschen ist, dass das Tier "sich sagt", dass es jetzt sterben will und genau deswegen rennt es irgendwo dagegen oder so. Ich denke einfach, auf Grund vom Tod anderer Tiere oder schlechter Haltung etc. hat sich das Leben des Tieres so stark verändert, dass es regelrecht verwirrt ist und nicht so wirklich weiss was es macht.
Also ich würde so sagen, dass es schon in irgendeiner Weise Selbstmord bei Tieren gibt, allerdings in anderer Form als beim Menschen.

Zu den Lemmingen noch kurz: also das sie sich die Klippen runterstürzen weil sie sterben wollen ist aufjedenfall FALSCH, dass sie sich allerdings immer wieder von irgendwelchen Stellen ins Wasser stürzen ist WAHR. Passiert aber eben nicht, weil sie sterben wollen oder so, sondern aus einem mehr oder weniger logischen Hintergrund: Steigt die Population der Lemminge zu sehr an, "wandern" einige aus, um neues Land zu finden, gelangen sie dabei an einen See oder ein Meer, versuchen sie an die andere Seite, auf eine Insel etc. zu gelangen um dort mehr Land, Futter etc. für eine eine neue Kolonie zu haben. Naja, nur leider sind die Kleinen nich so gut im abschätzen von Entfernungen un so, sie schwimmen also immer weiter, bis sie eben nich mehr können....immer in der Hoffnung das sie das Land erreichen. Teilweise klappt das natürlich, aber leider nicht immer.
Joa, un so is wohl diese Geschichte entstanden *g*

[Grashüpfer]

Das selbst zerstümmeln bei Tieren, glaube ich, lässt eher darauf schließen, dass sich die Tiere aufgrund schlechter/falscher Haltung langweilen und Beschäftigung/Ablenkung benötigen, ich glaube nicht, dass sie das tun in dem Bewusstsein nicht mehr leben zu wollen.

Möglicherweise kann es aber auch auf eine schlimme Krankheit hindeuten, so dass die Tiere durch die Schmerzen Amok laufen und sich deshalb verstümmeln. Auch Menschen mit schlimmen Krankheiten und Schmerzen reagieren auf einmal völlig anders.

Das ein Tier bewusst weiß, dass es sterben wird schließe ich daraus, dass es eine Menge Tierarten gibt, die sich zum sterben zurückziehen. Andere Tierarten besuchen sogar die Sterbestellen von ehemaligen Herdenmitgliedern, z. B. Elefanten.

Daher glaube ich schon, dass ein Tier zwar weiß, dass es bald sterben wird, ich glaube aber nicht dass es sich bewusst umbringt, denn sonst würden das meiner Meinung nach, täglich hunderte Haustiere tun.

[Horst]

Ist ein Tier in der Lage zu erkennen oder meinen erkannt zu haben, dass es sich in einer ausweglosen Situation befindet?

Ja, ein Tier ist zumindest instinktmäßig in der Lage die Ausweglosigkeit einer Situation zu erfassen. In einem Buch (Vom Umgang mit Tieren, Rolf Meyer, Gustav Fischer Verlag Jena, 1985) berichtet der Autor über einem Tierversuch mit Ratten. Ein US-Physiologe namens Richter hatte im Verlauf eines Experimentes Ratten in einem mit Wasser gefüllten Glaszylinder geworfen. Steht nicht im Buch, doch die Wandung des Glaszylinders muss so hoch gewesen sein, dass die Ratten nicht von allein entweichen konnten.

Einigen Ratten wurde kurz nach dem Start des Experimentes eine kleine Leiter in den Glaszylinder gestellt, auf der sie sich kurzeitig ausruhen konnten, den anderen Ratten hingegen nicht. Das Ergebnis des Versuches war, dass die Ratten, denen keine Leiter anfänglich gereicht wurde, bereits nach einigen Minuten die Ausweglosigkeit oder Hoffnungslosigkeit der Lage erkannten und ertranken. Die anderen Ratten hingegen, denen innerhalb der ersten Minuten eine kleine Leiter in den Behälter gereicht und dann wieder entfernt wurde, hatten eine gewisse Hoffnung und schwammen noch bis zu 48 Stunden im Gefäß herum, bis sie vor Entkräftung ertranken.

MfG Horst