Ernährungs-Diskussion

[saloiv]

Andreas hat mich gebeten, einen die Ernährungsdiskussion, die ich im Gästebuch seiner Kaninchen-Seite ([url=http://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/]Kaninchen würden Wiese kaufen[/url]) begonnen habe, hier weiter zu führen. Damit nicht das Gästebuch gesprängt wird .

Wer an der Diskussion teilnehmen möchte (alle sind herzlich eingeladen), sollte sich vorher etwas auf Andreas Seite umsehen.

Mein Gästebucheintrag lautete wie folgt:
Ansich eine gelungene Seite. Die Aufmachung ist sehr ansprechend und gut gelungen.

Interessant war für mich unter "Aktuell" über Ihre Haltung/Fütterung zu erfahren, weil da doch enorme Paralelen zu meiner bestehen. Meine Kaninchen haben tagsüber den gesamten Garten mit ca. 30 Obstbäumen, versch. anderen Bäumen (Hasel, Bux, Weide, versch. Beeren usw.), Gras-Fläche usw. zuer Verfügung. In der Nacht gehen sie ins Gehege, das ich verschließe. Allerdings haben meine ein bedeutend größeres Gehege, denn auch in der Nacht schlagen sie gerne mal einen Haken. Warum sind große Gehege nicht möglich? Die Gartengrundfläche wird ausreichen und für niedrige Gehege braucht man auch keine Bebauungsvorschriften zu beachten...
Allerdings verstehe ich (gerade bei freier Haltung un den daraus resultierenden Beobachtungen) nicht, warum sie eine solche Ernährung vorschlagen.
Die Ansätze sind gelungen, ohne Zweifel. Ab einem bestimmten Punkt wirkt aber ihre HP und die enthaltenen Informationen "zurechtgerückt". Beispielsweise die Stellungnahme zum Trockenfutter: Kaninchen die frei umherlaufen haben die Möglichkeit zu selektieren und machen das auch. Sie suchen sich ihren Speißeplan (wie auch in der Natur) entsprechend zurecht.
Was bezweckt dann die Fütterung einer eigen kreirten Trockenfutter-Mischung? Was soll dieses Trockenfutter sein? Das Allheilmittel? Da fällt mir spontan eine "Werbeschödigung" ein. Gewisse Tierfutter-Firmen machen die Halter leider verrückt mit ihrer Werbung. Als wenn in Trockenfutter alles "drinnen" wäre...
Was soll im Trockenfutter sein, was die Kaninchen nicht auch durch eine natürliche Ernährung bekommen? Was mixen sie genau zusammen und warum bieten sie diesen Mix als "Trockenfutter an" und nicht einfach die einzelnen Bestandteile? Das wäre zum einen förderlicher (weil eine Selektion möglich ist), zum anderen hätten die Bestandteile eine bessere Qualität. Getrocknete Kräuter, Gräser & Co. kann man so füttern. Was mixen Sie noch für Bestandteile unter? Ich verstehe nicht den Sinn eines Trockenfutters. Außer vielleicht, dass es dem Halter ein zurfriedenes Gefühl gibt, sollte er noch am guten alten "Alleinfutter" hängen. Warum also schreiben: Kaninchen brauchen Trockenfutter und nicht genau spezialisieren: Kaninchen sollten folgende Nahrungsbestandteile erhalten: Kräuter, Gräser usw. usf.???
Sie halten eine kleine Kaninchenrasse: An was mangelt es ihr angeblich im Winter (oder warum wird das Trockenfutter verfüttert) und warum sollte man das nicht mit Frischfutter ausgleichen? Das wäre deutlich gesünder .
Ein Teil der Informationen ist leider schlichtweg falsch. Kaninchen suchen den Ausgleich zu Heu und anderen rohfaserreichen Bestandteilen, soweit ist die Aussage richtig. Aber Kaninchen fressen auch bei freier Wahl min. 50% der aufgenommenen Nahrungsmenge rohfaserreiche Futtermittel (bei mir sind das: Heu, viel Rinde von verschiedenen Bäumen, wöchentlich ein halber Hasel-Baum, getrocknete oder frische Blätter, Bambus, Gräser und Kräuter, getrocknete oder frische andere Nahrungsbestandteile usw.)...
Heu zu verteufeln ist schwachsinnig. Heu ist rohfaserreiche Nahrung und diese wird gerne zum Ausgleich gefressen. Füttert man natürlich andere rohfaserrreiche Kost (z.B. viel Grünfutter), so fressen sie entsprechend weniger Heu (manche Kaninchen ziehen aber das Heu dem Grünfutter vor).
Waruma lso nicht schreiben: Alles anbieten, die Kaninchen selektieren es entsprechend und suchen sich die richtige Zusammensetzung zusammen? Statt einzelne Futtermittel als minderwertig einzustufen...
Die Erklärung zur Harmlosigkeit der Melasse lasse ich nicht gelten. Demnach ist es das Gleiche, wenn man einen Zuckerwürfel und eine Vitamin-Tablette isst, als wenn man ein Stück Apfel verzehrt. Der Unterschied ist klar ersichtlich: Apfel sit ein Naturprodukt usw. Warum haben viele Menschen Allergien auf industriellen Zucker?
Melasse ist ein Abfallstoff, warum sollte man ihn reinmixen? Weil er billig und schmackhaftr ist. Dann lass ich ihn lieber aus der natürlichen Ernährung meiner Kaninchen heraus .
Auch an anderen Stellen der HP finden sich markannte Fehler. Teilweiße fehlen auch entsprechende Quellenangaben. Es handelt sich daher bei einem großen Teil der Argumentationen um Mutmaßungen.
Auch das Argument "rockene Futterbestandteile = mangelernährung" ist nicht fundiert. Kaninchen fressen (auch wenn sie 24Std. am Tag eine Wiese voll Kräutern zur Verfügung haben) Äste, Heu, Pflanzenreste (getrocknet), Blätter usw.
Gerne werden auch Wurzeln geknabbert.
Nicht das jetzt ein falscher Eindruck entsteht. Ich finde die Seite sehr schön gelungen und auch die Themen sprechen mich an. Aber an manchen Stellen bröckelt die Argumentation und daher sind viele Schlussfolgerungen schlichtweg falsch. Auch wenn die Ansätze durchaus richtig sind.
Auch die Schlussfolgerungen finde ich teilweiße zu verdreht.
Ich denke, mit einer genauen Überarbeitung lässt sich etwas sehr großes aus der Seite machen .

[saloiv]

Andreas Antwort:

Antwort auf Kritik

Eintrag in "Kritik" am 05.03.2009 um 01:57 Uhr von Viola

Hallo Viola,

vielen Dank für Ihren Eintrag.

Vorweg einige grundsätzliche Anmerkungen: um etwas als "falsch" zu bezeichnen, bedarf es aus unserer Sicht fundierter Begründungen. Kritik ist grundsätzlich eine gute Sache - beruht sie jedoch auf offensichtlich oberflächlicher Leseweise, falsch interpretierten oder verstanden Angaben, wäre eine Rückfrage sicher angemessener, als etwas als "schwachsinnig" zu bezeichnen.

"Warum sind große Gehege nicht möglich? Die Gartengrundfläche wird ausreichen und für niedrige Gehege braucht man auch keine Bebauungsvorschriften zu beachten..."

Wir haben im Laufe unserer Haltung sehr viele Dinge getestet – unter anderem auch Gehege in den unterschiedlichsten Varianten. Unsere Haltung ist für uns und unsere Tiere unter den vorhandenen Umständen die optimale Variante. Dabei spielen unter anderem auch Dinge wie die Belastung des Bodens durch Keime eine Rolle – bei Gehegehaltung ein Problem, dass viele Halter unterschätzen.

"Allerdings verstehe ich (gerade bei freier Haltung un den daraus resultierenden Beobachtungen) nicht, warum sie eine solche Ernährung vorschlagen."

Wir schlagen (unter anderem) folgendes vor:

"… Heu sollte immer ad libitum angeboten werden. Wir bieten es auch im Sommer an - die Tiere fressen es zwar nicht, aber sie könnten, wenn sie wollten… Heu ist als Beifutter wichtig, um Verdauungsstörungen zu begegnen, die z. B. durch zu energiereiches Futter ausgelöst werden, außerdem dient es der Beschäftigung. Manche Tiere nehmen es instinktiv auf, wenn sich Störungen im Verdauungstrakt ankündigen. Bei ausreichendem Grünfutterangebot wird es jedoch, wenn überhaupt, nur noch in geringen Mengen gefressen. [...] Ansonsten sollte auch der Halter, der frisches Grün nicht beschaffen kann oder will, seine Tiere täglich abwechslungsreich ernähren. Damit ist eine große Auswahl innerhalb der täglichen Futterration gemeint, nicht ein täglicher Wechsel des Futters! Um einen ausgeglichenen Wasserhaushalt zu gewährleisten und dem natürlichen Nahrungsspektrum der Tiere zu entsprechen sollte die Hauptnahrung möglichst aus blattreichem Futter bestehen. Dazu eignen sich Möhrengrün, Kohlrabiblätter (nicht blähend), Staudensellerie, Rucola, Feldsalat, Endivie, Chinakohl und vieles mehr. Durch den hohen Wassergehalt muss man sich auch keine Sorgen um Mineralien wie z. B. Calcium machen, da diese mit der aufgenommen Flüssigkeitsmenge beizeiten wieder ausgeschwemmt werden." (Quelle)

Dies soll nur als Beispiel dienen - weitere Zitate sind überflüssig, da bereits Geschriebenes nur dupliziert werden würde.

"Die Ansätze sind gelungen, ohne Zweifel. Ab einem bestimmten Punkt wirkt aber ihre HP und die enthaltenen Informationen "zurechtgerückt". Beispielsweise die Stellungnahme zum Trockenfutter: Kaninchen die frei umherlaufen haben die Möglichkeit zu selektieren und machen das auch. Sie suchen sich ihren Speißeplan (wie auch in der Natur) entsprechend zurecht. Was bezweckt dann die Fütterung einer eigen kreirten Trockenfutter-Mischung? Was soll dieses Trockenfutter sein? Das Allheilmittel? Da fällt mir spontan eine "Werbeschödigung" ein. Gewisse Tierfutter-Firmen machen die Halter leider verrückt mit ihrer Werbung. Als wenn in Trockenfutter alles "drinnen" wäre...

Was soll im Trockenfutter sein, was die Kaninchen nicht auch durch eine natürliche Ernährung bekommen?"

Wildkaninchen siedeln dort, wo sie die von ihnen benötigte Nahrung finden. Unsere Kaninchen wurden bei uns "angesiedelt". Wir wissen also eben nicht, ob die Nahrung, die sie hier vorfinden, alles enthält, was sie brauchen. Ein Schritt, einem eventuell vorhandenen Mangel vorzubeugen, ist die zusätzliche Versorgung mit frischem Grün von verschiedenen Wiesen. Doch auch dieses Grün ist wiederum von uns ausgesucht - nicht von den Tieren selbst. Also gehen wir noch einen Schritt weiter und geben ein Trockenfutter von dem wir wissen, dass es essentielle Nährstoffe enthält. Bisher war dies ein kommerzielles (keine Pellets), jetzt sind wir dazu übergegangen, Bestandteile selber zusammen zu stellen.

Grundsätzlich empfehlen wir kein Trockenfutter - wir verteufeln es nur nicht in dem Maße, wie es oft von anderen getan wird. Manches Trockenfutter ist aus ganz anderen Gründen, als meist dargestellt, schädlich - und das auch nur, wenn es in großen Mengen verabreicht wird. Die Ursachen für fütterungsbedingte Erkrankungen liegen nicht in zwei Esslöffeln Trockenfutter, sondern in der gesamten Fütterung, wie sie heute üblicherweise praktiziert wird. Wir bieten es ad lib. an, weil wir wissen, dass unsere Tiere nur bestimmte Mengen davon fressen. Das empfehlen wir aber auf keinen Fall anderen Haltern. Ab Frühjahr bis in den späten Herbst werden nur noch sehr geringe Mengen bzw. gar nichts mehr davon gefressen. Und wenn, wird es sicherlich einen Grund haben …

"Warum also schreiben: Kaninchen brauchen Trockenfutter…"

Das wird an keiner Stelle auf diesen Seiten geschrieben.

"An was mangelt es ihr angeblich im Winter (oder warum wird das Trockenfutter verfüttert) und warum sollte man das nicht mit Frischfutter ausgleichen? Das wäre deutlich gesünder"

Der Winter ist für Tiere grundsätzlich eine Zeit, in der ein Mangel an Nährstoffen herrscht. Sie gleichen diesen u. a. durch weniger Aktivität aus (Rangordnungskämpfe, Aufzucht von Jungtieren etc.). Wir versuchen, durch Frischfutter diesen Mangel auszugleichen. Der Wert des Frischfutters ist jedoch relativ gering (siehe auch Aktuelles, Ausgewogene Ernährung am Beispiel der Proteine (Eiweiße)).

"Ein Teil der Informationen ist leider schlichtweg falsch. Kaninchen suchen den Ausgleich zu Heu und anderen rohfaserreichen Bestandteilen, soweit ist die Aussage richtig. Aber Kaninchen fressen auch bei freier Wahl min. 50% der aufgenommenen Nahrungsmenge rohfaserreiche Futtermittel (bei mir sind das: Heu, viel Rinde von verschiedenen Bäumen, wöchentlich ein halber Hasel-Baum, getrocknete oder frische Blätter, Bambus, Gräser und Kräuter, getrocknete oder frische andere Nahrungsbestandteile usw.)..."

Eine Information muss nicht grundsätzlich falsch sein, nur weil man sie bei sich selbst nicht bestätigt findet. Einige Feststellungen von Ihnen entsprechen allerdings nicht der Nahrungsaufnahme unserer Tiere und auch nicht Angaben aus der Fachliteratur. Zudem findet sich in Ihrer Auflistung ein Widerspruch zu der von Ihnen getroffenen Aussage.

"In der Regel bevorzugen sie [die Kaninchen, Anm.] die blättrigen Teile der Pflanzen, weshalb man sie innerhalb der Herbivoren zu den Folivoren zählt." (Quelle), außerdem z. B. Kamphues
Die Einstufung zu den Folivoren erfolgt nach der Hauptnahrung der Kaninchen und ist keine Erfindung von uns. Die Hauptnahrung der Kaninchen enthält Rohfaser, deren Anteil bei etwa 3 - 6% liegt und relativ leicht verdaulich ist, da der Ligninanteil in ihr gering ist. Entgegen Ihren Beobachtungen halten sich unsere Tiere grob an die Nahrungsaufnahme, die auch von Wildkaninchen beschrieben wird (z. B. Turček, Leicht). In zahlreichen Quellen findet sich übereinstimmend die Aussage, dass stark rohfaserhaltige Nahrung wie vertrocknetes Gras, Rinde und Wurzeln nur in Zeiten des Mangels an Kräutern und Gräsern verstärkt gefressen wird. Dies finden wir bei unseren Tieren bestätigt. Von Frühjahr bis Winter wird Heu so gut wie nicht mehr gefressen und Äste, die wir bieten, nur sporadisch benagt. Die Rinde unserer Bäume und Sträucher wird nur im Winter stärker in Mitleidenschaft gezogen. Im Winter wird auch mehr Heu gefressen. Dies sind jedoch keine Mengen von über 50%. "frische Blätter, […], Gräser und Kräuter…" sind zudem nicht sehr rohfaserreich.

"Heu zu verteufeln ist schwachsinnig."
Völlig korrekt. Deshalb machen wir es auch nicht - wir informieren darüber.

"Füttert man natürlich andere rohfaserrreiche Kost (z.B. viel Grünfutter), so fressen sie entsprechend weniger Heu (manche Kaninchen ziehen aber das Heu dem Grünfutter vor)."
Grünfutter ist nicht rohfaserreich (max. 6% im Vergleich zu max. 35% im Heu). Wir kennen keine Kaninchen, die unter normalen Umständen Heu dem Grünfutter vorziehen würden.

"Alles anbieten, die Kaninchen selektieren es entsprechend und suchen sich die richtige Zusammensetzung zusammen?"
Siehe Antwort " Wir schlagen (unter anderem) folgendes vor: …"

"Statt einzelne Futtermittel als minderwertig einzustufen..."
Falls sich das auf Heu bezieht: Heu ist ein minderwertiges Futtermittel. Wird es als Hauptnahrung geboten, resultiert daraus eine minderwertige Ernährung.

"Die Erklärung zur Harmlosigkeit der Melasse lasse ich nicht gelten. Demnach ist es das Gleiche, wenn man einen Zuckerwürfel und eine Vitamin-Tablette isst, als wenn man ein Stück Apfel verzehrt. Der Unterschied ist klar ersichtlich: Apfel sit ein Naturprodukt usw. Warum haben viele Menschen Allergien auf industriellen Zucker?

Melasse ist ein Abfallstoff, warum sollte man ihn reinmixen? Weil er billig und schmackhaftr ist. Dann lass ich ihn lieber aus der natürlichen Ernährung meiner Kaninchen heraus"

Melasse ist prinzipiell etwas ähnliches wie Heu: ein natürliches Produkt, das in konzentrierter Form vorliegt - nämlich konzentrierter Rübenzucker. Der Anteil ist - im Vergleich zur Menge von Zucker aus anderen Futterstoffen (Heu, Obst) - verschwindend gering. Wer seinen Tieren Rüben füttert, gibt ihnen auch Melasse - nur in verdünnter Form.

"Auch das Argument "rockene Futterbestandteile = mangelernährung" ist nicht fundiert. Kaninchen fressen (auch wenn sie 24Std. am Tag eine Wiese voll Kräutern zur Verfügung haben) Äste, Heu, Pflanzenreste (getrocknet), Blätter usw.

Gerne werden auch Wurzeln geknabbert."

Getrocknetes Futter wie Heu als Hauptnahrung (und darum geht es immer) bedeutet für verschiedene Stoffe entweder einen Mangel oder einen Überschuss. Organische Stoffe gehen durch die Trocknung verloren und anorganische wie Mineralien liegen angereichert vor. Das ist etwas ganz normales, natürliches und bedarf eigentlich keiner weiteren Erklärung. Die Überprüfung der Folgen einer überwiegend trockenen Ernährung würde ich jedem empfehlen, der das nicht glaubt - d. h., sieben Mal in der Woche ein Jahr lang überwiegend getrocknetes Brot, getrocknetes Fleisch und Gemüse und abends etwas frisches Gemüse …

"Aber an manchen Stellen bröckelt die Argumentation und daher sind viele Schlussfolgerungen schlichtweg falsch."

Unsere Argumentationen und Schlussfolgerungen resultieren
a) aus der Beobachtung unserer Tiere
b) Fachliteratur
c) Gespräche mit Haltern, Züchtern und Tierärzten.

Sie als falsch zu bezeichnen bedarf, wie eingangs erwähnt, solider Begründungen. Diese vermissen wir in Ihrem Beitrag. Da viele unserer Ansichten heutigen Schemata widersprechen ist uns bewusst, dass es zahlreiche Kritik gibt/geben wird. Manches scheint unverrückbar - wie z. B. auch die von Ihnen oft hervorgehobene Rohfaser bzw. deren Anteil in der Nahrung von Kaninchen. Auch mit dieser bzw. mit der Herkunft der Empfehlungen zum Rohfasergehalt werden wir uns in Kürze hier kritisch auseinander setzen.

Mit freundlichen Grüßen,

Fam. Rühle

Quellen:
Kamphues, J.; Coenen, M.; Kienzle, E.; Pallauf, J.; Simon, O.; Zentek, J. unter Mitarbeit von: Iben, C.; Kölle, P.; Männer, K.; Vervuert, I.; Wolf, P.; Supplemente zu Vorlesungen und Übungen in der Tierernährung; begründet von Meyer, H.; Verlag M. & H. Schaper; Alfeld-Hannover; 10., vollst. überarb. u. erg. Aufl.; 2004; ISBN 3-7944-0205-7
Lincke, M.: Das Wildkaninchen, Neudamm, 1943
Mangold, E.; Fangauf, R.; Handbuch der Kaninchenfütterung; Neumann Verlag GmbH; Radebeul; 1950
Turček, F. & Stiavnica, B.; Beitrag zur Kenntnis der Fraßpflanzen des Wildkaninchens, Oryctolagus cuniculus (Linne, 1758), in freier Wildbahn; Säugetierkundliche Mitteilungen; 1959; Heft 7; Seite 151 - 153; ISSN 0036-234

Quelle: https://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.d" onclick="window.open(this.href);return false; ... lles01.htm

[saloiv]

Meine Antwort darauf:
Danke für Ihre schnelle Antwort. Leider sprengt das ganze ziemlich das Gästebuch, deshalb hatte ich mich sehr eingeschrönkt geäußert. Gerne gehe ich auch auf Quellen und meine "Arbeitsweise" ein.

Vorerst: Nur weil irgendein Kaninchenzüchter (oder andere Menschen, die Sie als Fachliteratur angeben) irgendetwas schreibt, ist das noch lange nicht die Grundlage aller Dinge. Ich habe sicherlich den Großteil der zur Verfügung stehenden Literatur über Kaninchen durcharbeitet, letztendlich sehe ich allerdings mächtige Lücken in dem Wissen mancher "Fachautoren". Auch Lexikas sind nicht das Ultimatum, hat man sich ersteinmal tiefer mit einem Themen-Gebiet (seiner Wahl) beschäftigt, merkt man recht schnell, wie widersprüchlich und teilweiße "verallgemeinert" oder falsch die Aussagen sind. Ich könnte anhand von Quellen verschiedener Literatur (Print und Internet)jegliche Aussage wiederlegen. Denn was sie als Fachliteratur angeben ist nicht alles "geerdet".

Aus diesem Grund rücken für mich ein paar andere "Quellen" in den Vordergrund. Zum einen meine Beobachtung (was wählen die Kaninchen bei der Fütterung auf der Basis ad libitum aus), zum anderen Grundlagenwissen (über spezielle Zusammenhänge und Biologie des Kaninchens) und Studien (wobei man hier sehr genau auf die Umstände schauen muss, unter denen die Studie durchgeführt wurde).

Folgend möchte ich auf ein paar Ihrer Aussagen eingehen...
Ihre Aussage zur Begründung: "Warum keine Gehege sondern Stall-Haltung":
"Dabei spielen unter anderem auch Dinge wie die Belastung des Bodens durch Keime eine Rolle - bei Gehegehaltung ein Problem, dass viele Halter unterschätzen."
Was verstehen Sie unter Gehegehalttung? z.B. lässt sich ein Gehege nach unten hin betonieren und einstreuen (wie ihre Ställe auch), wenn ihnen an dieser Stelle die Hygiene am Herzen liegt. Allerdings würde mich allgemein interessieren, von welchen "Keimen" die Rede ist (Kokzidien? Diese sind immer und überall vorhanden. Durch eine artgerechte Ernährung lässt sich aber ein Ausbruch verhindern).

Wenn man im Gehege keinen Boden lässt, sondern normal einstreut (es gibt zick Lösungen für die Boden-Gestaltung), fällt dieses Argument flach. Verbreiteter als Keim-Probleme ist das Problem der Schimmelbildung, das sich jedoch durch die richtige Wahl der Einstreu verhindern lässt.

Zur Fütterung:
Ich denke, sie haben mich im punkto Trockenfutter missverstanden. Die Frage war: Was mixen sie ins Trockenfutter bzw. aus was besteht ihr Trockenfutter und warum bieten sie die Bestandteile nicht in natürlicher Form, sondern als "Trockenfutter" an?
Sie sagen, dass sie mit der Gabe von Trockenfutter Mängeln vorbeugen möchten. Warum dann nicht einfach das anbieten, was Kaninchen natürlicherweise fressen bzw. eine große Auswahl, damit sie selektieren können (ihren Bedürfnissen entsprechend)? Trockenfutter ist immer eine Mischung aus bestimmten Bestandteilen. Diese Bestandteile lassen sich viel besser frisch und natürlich anbieten, als in Form eines "Trockenfutters". Bei solchen Mixturen frisst das Kaninchen auch mit, was es nicht benötigt. Selektion fällt schwer.
Beispiel: Trockengemüse als Bestandteil -> besser und gesünder wäre eine Fütterung von mehr fischen Gemüse.
usw.

Getreide wird übrigens in der Natur nicht aufgenommen. Haben sie schoneinmal Getreide in Ähren angeboten? Es wird verschmäht. Einfach mal testen . Und desweiteren ist es eine gezüchtete Pflanze. Getreide wird schichtweg einfach nicht benötigt. Eher ist ein Kräuterreichtum und freie Selektion von Bedeutung.

Ihre Aussage:
"Der Winter ist für Tiere grundsätzlich eine Zeit, in der ein Mangel an Nährstoffen herrscht. Sie gleichen diesen u. a. durch weniger Aktivität aus (Rangordnungskämpfe, Aufzucht von Jungtieren etc.). Wir versuchen, durch Frischfutter diesen Mangel auszugleichen. Der Wert des Frischfutters ist jedoch relativ gering"

Das ist völlig natürlich und in der gesamten Tierwelt vorhanden. Beispielsweise bei Vögeln (Trockenzeit= Sparzeit, Regenzeit=Brutzeit). An der Stelle keine Quelle, das lässt sich an jeder Ecke nachlesen.
Und auch für Kaninchen ist es natürlich. Das ganze ist wichtig für die Evolution. Diese Sparzeit wird in der Haustierhaltung sowieso genug ausgeglichen: Kräuter- und Gemüsefütterung im Winter usw.
Den natürlichen Rhythmus zu zerstören oder in ihn zu sehr einzugreifen ist nicht empfehlenswert.
Ein zu starker Ausgleich (Überangebot) dieses natürlichen Zycluses führt zu Gesundheitsproblemen (in vielen Fällen). Kaninchen sind sehr anpassungsfähig (das zeigt u.a. ihre weite Verbreitung in vielen Klima-Zonen und auf mehreren Kontinenten).

Ihre Aussage:
"Einige Feststellungen von Ihnen entsprechen allerdings nicht der Nahrungsaufnahme unserer Tiere und auch nicht Angaben aus der Fachliteratur. Zudem findet sich in Ihrer Auflistung ein Widerspruch zu der von Ihnen getroffenen Aussage."
Je nachdem in welche Fachliteratur man hineinblättert. Jeder gibt eine andere Prozentangabe... Letztendlich ist es vom Individuum anhänig.

Die Aussage:
""frische Blätter, […], Gräser und Kräuter…" sind zudem nicht sehr rohfaserreich."
"Sehr rohfaserreich" ist keine sehr konkrete Angabe. Im Vergleich zu welchen Werten/Futtermitteln? Es kommt auch sehr auf das Alter der Pflanzen an. Klar, frisches Gras hat z.B. einen geringen Rohfaergehalt. Altes Gras hat aber einen höheren usw.
Sehr rohfaerreiche Kost (z.B. Bambus) wird dehr gerne gefressen und sogar Grädern udn Kräutern vorgezogen.
Wenn Sie es (wie weiter unten) mti Heu vergleichen hat es einen geringeren Rohfaergehalt. Vergleicht man es allerdings mit anderen Futterbestandteilen, ist der Rohfasergehalt hoch. Rinde hat übrigens einen extrem hohen Rohfasergehalt. Allerdings sollte man bedenken: Gras und Heu haben einen ähnlichen Rohfaergehalt. Der einzige Unterschied: Gras hat sher viel Wasser, Heu ist reine Trockensubstanz, daurch wird diese Statistik verschoben, was allerdings nicht der Wahrheit entspricht.

Zu Ihrer Aussage:
"Wir kennen keine Kaninchen, die unter normalen Umständen Heu dem Grünfutter vorziehen würden."
Oh, ich kenne sogar Kaninchen, die nur Heu fressen. Und stellen Sie sich vor: Sie sind putz munter, gesund (keine Erkrnkungen) und haben auch keine Mängel. Gerne schicke ich Ihnen ein Foto zu, auf dem sie sich so ein Kaninchen anschauen können. Es rührt nichteinmal etwas an, wenn man es in eine große, räuterreiche Wiese setzt.

Offtopic:

Einfügung: Dieser kleine Knilch frisst ausschließlich Heu und ab und zu ein Stängelchen Petersilie (aber wirklich sehr selten), obwohl er rund um die Uhr Gras, Kräuter, Gemüse und ähnliches zu sich nehmen könnte . Er ist weder mager (im Gegenteil, er ist normal und sogar etwas kräftig) noch hat er irgendwelche Mängel.

Ihre Aussage:
"Die Überprüfung der Folgen einer überwiegend trockenen Ernährung würde ich jedem empfehlen, der das nicht glaubt - d. h., sieben Mal in der Woche ein Jahr lang überwiegend getrocknetes Brot, getrocknetes Fleisch und Gemüse und abends etwas frisches Gemüse …"
So eine Argumentation ist nicht nur völlig unwissenschaftlich sondern einfach nur falsch .
Treten sie auch für die Fütterung von Fleisch bei Kaninchen ein mit der Begründung "Probieren Sie es mal selber bei Ihrer Katze aus.
Füttern sie ihr mal ein Jahr lang nur Gemüse, Kräuter, Gras Heu usw. und Sie werden sehen, dass sie stirbt".
Der Homo sapiens sapiens sapiens ist kein Kaninchen.

Quellen, auf denen meine Argumentation aufbaut:
- https://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i" onclick="window.open(this.href);return false; ... d1&dok_ext =pdf&filename=967220866.pdf
- https://www.futterkonzept.de/nagerernaehrungsvortrag.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
- https://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i" onclick="window.open(this.href);return false; ... d1&dok_ext =pdf&filename=984781277.pdf#page=24
- https://www.edoc.hu-berlin.de/dissertati" onclick="window.open(this.href);return false; ... TML/meak.h tml
- https://www.futtermittel.net/pdf/fumiSommer1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
- https://elib.tiho-hannover.de/dissertati" onclick="window.open(this.href);return false; ... a_ss04.pdf

So, die Diskussion wird ab jetzt hier fortgeführt, bitte beteiligt euch alle! Es ist ein spannendes Thema und man kann viel dabei lernen . Sollten Fragen bestehen, einfach dazwischenwerfen.

[Andreas]

Hallo Viola,

vielen Dank, dass Du die Beiträge hierher kopiert hast. Hier also nun die Antwort auf Deinen zweiten Eintrag bei uns:

Vorerst: Nur weil irgendein Kaninchenzüchter (oder andere Menschen, die Sie als Fachliteratur angeben) irgendetwas schreibt, ist das noch lange nicht die Grundlage aller Dinge. Ich habe sicherlich den Großteil der zur Verfügung stehenden Literatur über Kaninchen durcharbeitet, letztendlich sehe ich allerdings mächtige Lücken in dem Wissen mancher "Fachautoren". Auch Lexikas sind nicht das Ultimatum, hat man sich ersteinmal tiefer mit einem Themen-Gebiet (seiner Wahl) beschäftigt, merkt man recht schnell, wie widersprüchlich und teilweiße "verallgemeinert" oder falsch die Aussagen sind. Ich könnte anhand von Quellen verschiedener Literatur (Print und Internet)jegliche Aussage wiederlegen. Denn was sie als Fachliteratur angeben ist nicht alles "geerdet".

Max Lincke gilt ebenso wie z. B. Alfred W. Boback als exzellenter Kenner der Wildkaninchen. "Mangold & Fangauf" ist ein Klassiker unter den Büchern zur Kaninchenhaltung und -ernährung, auf den sich auch andere wie Kamphues, Schlolaut, Schley usw. gern berufen. Interessant müsste das Buch eigentlich auch für Dich sein, da es umfangreich über natürliche Futtermittel Auskunft gibt. Univ. Prof. Dr. J. wiederum Kamphues ist Institutsdirektor der Tierärztlichen Hochschule Hannover und war übrigens Betreuer der Dissertation von A. Rosengarten, die Du selbst als Quelle angibst. Es bleibt Dir natürlich trotzdem unbenommen, diese Quellen als nicht "geerdet" anzusehen.

Aus diesem Grund rücken für mich ein paar andere "Quellen" in den Vordergrund. Zum einen meine Beobachtung (was wählen die Kaninchen bei der Fütterung auf der Basis ad libitum aus), zum anderen Grundlagenwissen (über spezielle Zusammenhänge und Biologie des Kaninchens) und Studien (wobei man hier sehr genau auf die Umstände schauen muss, unter denen die Studie durchgeführt wurde).

Dazu zitiere ich der Einfachheit halber aus meiner ersten Antwort:
Unsere Argumentationen und Schlussfolgerungen resultieren
a) aus der Beobachtung unserer Tiere
b) Fachliteratur
c) Gespräche mit Haltern, Züchtern und Tierärzten.

Ich darf Dir versichern, dass wir sehr genau registrieren, unter welchen Bedingungen Ergebnisse erlangt werden. Dazu ein Beispiel: ich benutze dafür eine Deiner Quellen - die Dissertation von A. Rosengarten. Wie in anderen Dissertationen üblich, wird eine Zusammenstellung aus der Literatur vorgenommen, um existierende Ergebnisse darzustellen. Auf Seite 31 findet sich unter anderem folgende Feststellung: "Über die notwendige Menge an Rohfaser im Futtermittel werden verschiedene Angaben gemacht. So fordern COLIN et al. (1976) einen Gehalt von 12 – 14 % im Erhaltungsstoffwechsel. Andere Autoren (JENKINS 1991, HARKNESS 1987 und CHEEKE 1983) geben Mindestgehalte von 18 - 20 % an. Gehalte von mehr als 25 % werden aufgrund der Einbußen in der Verdaulichkeit des Futters nicht angeraten. WOLF und KAMPHUES (1999) geben eine Empfehlung von 140 – 160 g Rohfaser/kg Trockenfutter für Meerschweinchen und Kaninchen in der Heimtierhaltung. HECKMANN und MEHNER (1970) zeigen dagegen, dass bei wachsenden Tieren ein Rohfasergehalt von 8 – 9 % ausreichend ist und eine Erhöhung desselben auf 13 % zwar eine schlechtere Futterverwertung verursacht, aber keine Auswirkungen auf die Darmgesundheit hat."

Die Spannweite der Angaben zur notwendigen Menge an Rohfaser ist enorm breit. Es gibt eine Angabe, die etwa in der Größenordnung von Wildkaninchen liegt, alle anderen sind fast doppelt so hoch. Um diesen Widerspruch zu verstehen, muss man sich mit diesen Quellen beschäftigen. Die am häufigsten zitierten Personen in der Fachliteratur zum Thema "Rohfaser" (und auch anderen Nährstoffen) sind Fekete, Cheeke, de Blas und Lebas (genaue Quellenangaben finden sich im Literaturverzeichnis). Wenn man sich mit deren Arbeiten befasst, weiß man auch, warum eine unnatürlich hohe Rohfasermenge empfohlen wird - vor allem, für welche Futtermittel sie eigentlich gedacht waren! Dann versteht man auch, warum Wildkaninchen mit ihrer Nahrung prima zurecht kommen, während Hauskaninchen, die mit einer extrem hohen Rohfasermenge gefüttert werden, oft krank werden.

Was verstehen Sie unter Gehegehalttung? z.B. lässt sich ein Gehege nach unten hin betonieren und einstreuen (wie ihre Ställe auch), wenn ihnen an dieser Stelle die Hygiene am Herzen liegt. Allerdings würde mich allgemein interessieren, von welchen "Keimen" die Rede ist (Kokzidien? Diese sind immer und überall vorhanden. Durch eine artgerechte Ernährung lässt sich aber ein Ausbruch verhindern).

Unter Gehegehaltung verstehen wir genau das, was der Begriff auch ausdrückt - die Haltung in einem Gehege([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gehege[/url]). Ganz sicher werden wir nicht Bereiche unseres Gartens betonieren. Ein Vorteil unserer Haltung ist ja genau der, dass die Tiere sich auf und in natürlicher Umgebung bewegen können. Bis zu einem gewissen Grad lässt sich Kokzidiose sicher verhindern - wird der Infektionsdruck durch pathogene Keime zu groß, kann auch eine artgerechte Ernährung nichts mehr ausrichten. Die Rede ist in erster Line von Kokzidien.

Wenn man im Gehege keinen Boden lässt…

…hat man Zustände, die mancher vielleicht gut findet. Wir teilen aber diese Meinung nicht. Gegen die Einschränkungen, die Du vorschlägst, ist unsere heutige Haltung die bessere Lösung. Würden wir anfangen zu betonieren, hätten wir a) ein Problem mit unserem Vermieter und b) andere Meinungen, die dann eben den Beton nicht gut finden.

Sie sagen, dass sie mit der Gabe von Trockenfutter Mängeln vorbeugen möchten. Warum dann nicht einfach das anbieten, was Kaninchen natürlicherweise fressen bzw. eine große Auswahl, damit sie selektieren können (ihren Bedürfnissen entsprechend)?

Das Trockenfutter besteht aus natürlichen, getrockneten Komponenten (Heu besteht übrigens auch nur aus getrockneten, natürlichen Komponenten). Die Beschreibung des alten Trockenfutters findest Du u. a. auf unseren Seiten (Nösenberger) - das heutige besteht aus Petersilie, Sellerie, Kerbel, Oregano, Thymian, Luzernegrün, Erbsenflocken, Karotten-Chips, Maisflocken, Haselnussblättern, Sonnenblumenkernen und Leinsamen. Die Vorbeugung eines Mangels ergibt sich aus den Inhaltsstoffen dieser Bestandteile bzw. deren Wirkung.

Getreide wird übrigens in der Natur nicht aufgenommen.

Das ist falsch. Jede halbwegs ernstzunehmende Quelle gibt als einen natürlichen Nahrungsbestandteil der Kaninchen auch Getreide an. Schon die ersten Überlieferungen aus der Zeit vor Christus berichten über Kaninchen auch als Schädlinge an Kulturpflanzen wie Getreide. Erst in jüngster Zeit tauchen vermehrt Äußerungen darüber auf, dass Kaninchen kein Getreide fressen würden - aber nicht in der Fachliteratur, sondern in Internetforen und auch bei einigen Tierärzten. Die Begründungen dazu lassen aber den Schluss zu, dass sie über Gewohnheiten und vor allem Fähigkeiten dieser Tiere nur unzureichend informiert sind.

Turček hat als Mitarbeiter des Forstwissenschaftlichen Instituts Banska Štiavnica (ehem. Tschechoslowakei) über einen Zeitraum von 3 Jahren die natürliche Nahrung einer Wildkaninchenpopulation analysiert. Diese hat er in "Gehölze", "Kulturpflanzen der Felder" und "wild wachsende Pflanzen" eingeteilt. Den Grad des Befressens unterschied er in
a) "wenig, selten oder nur örtlich befressen"
b) "regelmäßig" und
c) "sehr häufig oder bevorzugt befressen".

Für die "Kulturpflanzen der Felder" und "wild wachsende Pflanzen" hat er für b) und c) folgende festgestellt:
Luzerne (Alfalfa), Rispenhirse, Gartenbohne, Roggen, Schafgarbe, Odermennig, Krause Distel, Gewöhnliche Wegwarte (Zichorie), Gewöhnliche Kratzdistel, Acker-Kratzdistel, Gewöhnlicher Feldrittersporn, Weißer Gänsefuß, Sichelklee, Kermesbeeren, Bibernelle, Windenknöterich, Gabel-Leimkraut, Schwarzer Nachtschatten, Große Brennnessel, Klee, Weizen, Mais, Beifuß, Echter Waldmeister, Wiesen-Flockenblume, Acker-Hornkraut, Zypressen-Wolfsmilch, Knöterich, Wiesen-Margerite, Gemeiner Rainkohl, Vogelmiere.

Neben dem Getreide finden sich interessanterweise auch einige als giftig bezeichnete Pflanzen. Ca. 46% der von ihm aufgelisteten Kräuter sind Heil- oder Giftpflanzen.

Haben sie schoneinmal Getreide in Ähren angeboten? Es wird verschmäht. Einfach mal testen.

Wir bieten auch Getreide an. Es wird nicht in Massen gefressen, von verschmähen kann aber keine Rede sein. Außerdem enthält das frische Grünfutter von uns oft Hafer, der auch gefressen wird.

"Sehr rohfaserreich" ist keine sehr konkrete Angabe. […] Allerdings sollte man bedenken: Gras und Heu haben einen ähnlichen Rohfaergehalt. Der einzige Unterschied: Gras hat sher viel Wasser, Heu ist reine Trockensubstanz, daurch wird diese Statistik verschoben, was allerdings nicht der Wahrheit entspricht.

Eine konkrete Angabe ist schlecht möglich. Der Rohfasergehalt in frischen Kräutern und Gräsern liegt zwischen 3 - 6%. Man findet in der Literatur und in Datenbanken auch vereinzelt höhere Werte für eine bestimmte Pflanzenart - abhängig von Alter, ganze Pflanze, Blatt oder nur Stängel. Heu ist wesentlich unbestimmter - je nach zu Zusammensetzung schwankt hier der Rohfasergehalt zwischen 18 - 35%. Der Rohfasergehalt in Gras und Heu ist nicht ähnlich. Wenn man 100 g Heu mit 100 g Gras vergleicht, unterscheiden sie sich eben genau im Rohfasergehalt - außerdem noch durch den Nährstoffanteil, der im Heu verloren gegangen ist. Die fehlende Flüssigkeit müssten die Hauskaninchen eigentlich zusätzlich aufnehmen, was aber in der Regel nicht der Fall ist.

Oh, ich kenne sogar Kaninchen, die nur Heu fressen. Und stellen Sie sich vor: Sie sind putz munter, gesund (keine Erkrnkungen) und haben auch keine Mängel. Gerne schicke ich Ihnen ein Foto zu, auf dem sie sich so ein Kaninchen anschauen können. Es rührt nichteinmal etwas an, wenn man es in eine große, räuterreiche Wiese setzt.

Der Fakt, dass wir keine solchen Tiere kennen schließt nicht aus, dass es sie gibt. Daraus verallgemeinern wir jedoch keine ernährungsspezifischen Fakten. Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel. Ein Mangel muss nicht unbedingt immer deutlich sichtbar sein. Solange keine widrigen Bedingungen wie Nachteile in der Haltung, Stress oder andere Faktoren zum Tragen kommen, können mangelhaft ernährte Tiere durchaus "putzmunter" sein. Es gibt Tiere, die zu einem Kokzidiose- oder Schnupfentier gesetzt werden können, ohne dass sie erkranken - weil ihr Immunsystem stark genug ist.

Ihre Aussage:
"Die Überprüfung der Folgen einer überwiegend trockenen Ernährung würde ich jedem empfehlen, der das nicht glaubt - d. h., sieben Mal in der Woche ein Jahr lang überwiegend getrocknetes Brot, getrocknetes Fleisch und Gemüse und abends etwas frisches Gemüse" So eine Argumentation ist nicht nur völlig unwissenschaftlich sondern einfach nur falsch. Treten sie auch für die Fütterung von Fleisch bei Kaninchen ein mit der Begründung "Probieren Sie es mal selber bei Ihrer Katze aus.
Füttern sie ihr mal ein Jahr lang nur Gemüse, Kräuter, Gras Heu usw. und Sie werden sehen, dass sie stirbt".
Der Homo sapiens sapiens ist kein Kaninchen.

Grob betrachtet ist der Mensch nichts weiter als ein monogastrisches Säugetier (allerdings ohne die Fähigkeit, Cellulose zu verwerten). Bestimmte Dinge kann man ohne weiteres übertragen - und zwar wenn es z. B. um die Versorgung mit Wasser bzw. die Ernährung mit getrockneter statt frischer Nahrung (egal welcher Art) geht. Wenn Kaninchen auf getrocknete, rohfaserreiche Nahrung spezialisiert wären, würden sie die in der Natur auch vorrangig fressen und hätten die Möglichkeit, sie effizienter zu verwerten (z. B. wie Pferde). Das geschieht jedoch nur in der Obhut des Menschen, der ihnen oft genug keine andere Wahl lässt. Google mal nach dem Begriff "Koprostase"...


Die von Dir angegeben Quellen kennen wir, bis auf die der Tierärztin Beuch-Ahrendt. Sie bietet im Prinzip die bekannten Kenntnisse. Einige Passagen erscheinen vertraut - sie erinnern an Aussagen einer anderen, im Netz publizierenden Tierärztin, die wir für kritikwürdig, teils bedenklich halten. Das sehen aber nicht nur wir so.

freundlichen Grüße,
Andreas

Quellen:

Fekete, S.; "Ernährung der Kaninchen" in: Ernährung monogastrischer Nutztiere, Kapitel 4; Wiesemüller, W. und Leibetseder, J. [Hrsg.], G. Fischer; Jena, Stuttgart; 1993; ISBN: 3-334-60428-4, S. 228 - 229

Turček, F. & Stiavnica, B.; Beitrag zur Kenntnis der Fraßpflanzen des Wildkaninchens, Oryctolagus cuniculus (Linne, 1758), in freier Wildbahn; Säugetierkundliche Mitteilungen; 1959; Heft 7; Seite 151 - 153; ISSN 0036-234

[saloiv]

Wenn man sich mit deren Arbeiten befasst, weiß man auch, warum eine unnatürlich hohe Rohfasermenge empfohlen wird - vor allem, für welche Futtermittel sie eigentlich gedacht waren! Dann versteht man auch, warum Wildkaninchen mit ihrer Nahrung prima zurecht kommen, während Hauskaninchen, die mit einer extrem hohen Rohfasermenge gefüttert werden, oft krank werden.

Ich kenne kein einziges (nicht ein einziges) Kaninchen, das mit einer rohfaserreichen Ernährung Probleme hat. Da kann die Literatur schreiben was sie will. Der Erfahrungswert rückt hier ganz klar in den Vordergrund. Im Gegenzug kenne ich allerdings Massenweise Kaninchen, die durch eine Ernährung mit Trockenfutter massive Gesundheits-Probleme haben.
Trotzdem propagiere ich in keiner Weise eine Ernährung die "einen hohen Rohfasergehalt" beführwortet, sondern vielmehr eine Ernährung, welche es den Kaninchen ermöglicht, von verschiedenen, gesunden und natürlichen Nahrungsmitteln (Getreide ist z.B. nicht natürlich) selektiv die richtige Zusammenstellung zu wählen. Übrigens gibt es auch rohfaserarmes Heu (2.Schnitt, Bodenbeschaffenheit usw.). Heu ist nicht gleich Heu.
Man kann immer wieder beobachten, wie "Fachwissen" mit vielen Theorien und Quellen ins Absurde führt... An der Stelle sollte man zum Boden zurückkehren und sich das Tier anschauen und Erfahrungswerte vergleichen (die mehr als eine Fachinfo aussagen). Nur weil ein Text saubere Quellen hat, heißt das noch lange nicht, dass er eine korrekte Aussage erzielt.

Ich darf Dir versichern, dass wir sehr genau registrieren, unter welchen Bedingungen Ergebnisse erlangt werden.

Das habe ich auch nicht abgestritten. Wenn Quellen auf deiner Seite angegeben sind, dann sind sie korrekt (nochvollziehbar, richtig übernommen usw.). Die Frage ist aber, nach was man Quellen "auswählt" bzw. wie man die Guten von den Schlechten trennt. Ich lese alle Literatur kritisch und verwende nur die Bestandteile, die meiner Prüfung stand halten.

Wenn man sich mit deren Arbeiten befasst, weiß man auch, warum eine unnatürlich hohe Rohfasermenge empfohlen wird - vor allem, für welche Futtermittel sie eigentlich gedacht waren! Dann versteht man auch, warum Wildkaninchen mit ihrer Nahrung prima zurecht kommen, während Hauskaninchen, die mit einer extrem hohen Rohfasermenge gefüttert werden, oft krank werden.

Ich kenne kein einziges (nicht ein einziges) Kaninchen, das mit einer rohfaserreichen Ernährung Probleme hat. Da kann die Literatur schreiben was sie will. Der Erfahrungswert rückt hier ganz klar in den Vordergrund. Im Gegenzug kenne ich allerdings Massenweise Kaninchen, die durch eine Ernährung mit Trockenfutter massive Gesundheits-Probleme haben.
Trotzdem propagiere ich in keiner Weise eine Ernährung die "einen hohen Rohfasergehalt" beführwortet, sondern vielmehr eine Ernährung, welche es den Kaninchen ermöglicht, von verschiedenen, gesunden und natürlichen Nahrungsmitteln (Getreide ist z.B. nicht natürlich) selektiv die richtige Zusammenstellung zu wählen.
Man kann immer wieder beobachten, wie "Fachwissen" mit vielen Theorien und Quellen ins Absurde führt... An der Stelle sollte man zum Boden zurückkehren und sich das Tier anschauen und Erfahrungswerte vergleichen (die mehr als eine Fachinfo aussagen).

Unter Gehegehaltung verstehen wir genau das, was der Begriff auch ausdrückt - die Haltung in einem Gehege(https://de.wikipedia.org/wiki/Gehege" onclick="window.open(this.href);return false;). Ganz sicher werden wir nicht Bereiche unseres Gartens betonieren. Ein Vorteil unserer Haltung ist ja genau der, dass die Tiere sich auf und in natürlicher Umgebung bewegen können

Bei der Gehegehaltung ging es jetzt um die "Nachthaltung". Und momentan befinden sich deine Tiere des Nachts in einem Stall mit weniger als 2m² Grundfläche. Da ist kein natürlicher Bewegungsablauf möglich. Ein Kaninchen braucht für Lauftsprünge und Haken schlagen mehrere m².
Dazu verweise ich auch mal hier zu diesem Thema: [url=http://www.tierpla.net/allgemeines-kaninchen/konnen-wir-von-wildkaninchen-lernen-t1276.html]Können wir von Wildkaninchen lernen?[/url]. Am Tag kannst du deine Kaninchen weiterhin im Garten laufen lassen. So würde die Haltung um einiges besser aussehen. Denn dann würden sie sich auch des Nachts artgerecht bewegen können.

Wenn man im Gehege keinen Boden lässt…

…hat man Zustände, die mancher vielleicht gut findet. Wir teilen aber diese Meinung nicht. Gegen die Einschränkungen, die Du vorschlägst, ist unsere heutige Haltung die bessere Lösung. Würden wir anfangen zu betonieren, hätten wir a) ein Problem mit unserem Vermieter und b) andere Meinungen, die dann eben den Beton nicht gut finden.

Kokzidien können sich genauso im Boden des Gartens (den deine Kaninchen tagsüber nutzen) ansiedeln. Und zu Beton gibt es zahlreiche Alternativen. Ebenso ist z.B. ein PVC-Boden möglich. Er lässt sich optimal sauber halten. Und gerade du (immer plädierend für eine artgerechte Haltung mit Frischfutter, der einen großen Aufwand macht), sperrst deine Kaninchen in Ställe, die immens einschränken und überhaupt nicht natürlich sind. Und as mit der Begründung, dass es unhygienisch ist, sie im Gehege zu halten. Ein Gehege lässt sich genauso hygienisch gestalten wie ein Stall (mit den gleichen Mitteln, nur größer). Mal davon abgesehen, dass es eigentlich keine Probleme mit Hygiene im Kaninchengehege gibt. Die Gefahr einer Kokzidienverseuchung des Bodens ist genauso groß wie die, dass sich ein kaninchen beim Freilauf vergiftet.

Jede halbwegs ernstzunehmende Quelle gibt als einen natürlichen Nahrungsbestandteil der Kaninchen auch Getreide an. Schon die ersten Überlieferungen aus der Zeit vor Christus berichten über Kaninchen auch als Schädlinge an Kulturpflanzen wie Getreide. Erst in jüngster Zeit tauchen vermehrt Äußerungen darüber auf, dass Kaninchen kein Getreide fressen würden - aber nicht in der Fachliteratur, sondern in Internetforen und auch bei einigen Tierärzten. Die Begründungen dazu lassen aber den Schluss zu, dass sie über Gewohnheiten und vor allem Fähigkeiten dieser Tiere nur unzureichend informiert sind.

Wieder weg von den Quellen: Hast du schoneinmal Getreide in Rispen angeboten? Mit allem drum und dran? Bei mir wächst sogar Getreide und Mais im Garten (wenn die Laufenten nicht alles vom Getreide auffressen, treibt es aus und es wachsen Pflanzen mit Ärenstand usw.). Keines der Kaninchen hat diese auch nur angeschaut. Dafür wurde umso beheisterter z.B. die Blätter des Maises gefressen (die sehr rohfaserreich sind). Auch die Süßgräser-Ähren werden oft übrig gelassen.
Klar, wenn man Getreide austräscht und den Kaninchen vor die Nase setzt, wird es gefressen. Doch wie sollen die Kaninchen an das Getreide in der Natur kommen?
Die Ähren sind sehr hoch gewachsen (in letzter Zeit wieder klein gezüchtet, aber z.B. vor Christus und auch die Zeit danach wuchs es recht hoch).
Desweiteren haben sie einen Abwehrmechanismus (die Grannen). Getreide wird (wenn überhaupt) nur im Herbst aufgenommen (im restlichen Teil des Jahres gibt es ja kein Getreide) und dann auch nur, wenn durch den Menschen (und dessen Maschinen) das Getreide auf den Boden gelangt. Das dürfte einen sehr geringen Teil ausmachen. Dann kann ich genausogut argumentieren, dass Kaninchen Bux essen. Würde man bei meinen Beiden eine Kotuntersuchung durchführen, würde man Bestandteile finden. Aber trotzdem empfehle ich Bux nicht als Nahrungsmittel, denn in nur etwas höheren Dosen kann er toxisch wirken.

Eine konkrete Angabe ist schlecht möglich. Der Rohfasergehalt in frischen Kräutern und Gräsern liegt zwischen 3 - 6%. Man findet in der Literatur und in Datenbanken auch vereinzelt höhere Werte für eine bestimmte Pflanzenart - abhängig von Alter, ganze Pflanze, Blatt oder nur Stängel. Heu ist wesentlich unbestimmter - je nach zu Zusammensetzung schwankt hier der Rohfasergehalt zwischen 18 - 35%. Der Rohfasergehalt in Gras und Heu ist nicht ähnlich. Wenn man 100 g Heu mit 100 g Gras vergleicht, unterscheiden sie sich eben genau im Rohfasergehalt - außerdem noch durch den Nährstoffanteil, der im Heu verloren gegangen ist. Die fehlende Flüssigkeit müssten die Hauskaninchen eigentlich zusätzlich aufnehmen, was aber in der Regel nicht der Fall ist.

Heu ist Gras. Und das ist der entscheidende Punkt!
Wie stellt man den Rohfaergehalt in Gras fest? Meistens durch die Weender-Analyse. Das heißt konkret, das Gras wird getrocknet (zu Heu gemacht) und anschließend analysiert. Wenn es unterschiede im Rohfaergehalt von Gras und Heu gibt, dann nur, wenn es von verschiedenen Wiesen stammt. Alles andere ist garnicht möglich. Wo soll der Rohfaer denn herkommen (der im heu höher sein soll)? Durch Trocknung biemt er sich nicht in das Heu.

Grob betrachtet ist der Mensch nichts weiter als ein monogastrisches Säugetier (allerdings ohne die Fähigkeit, Cellulose zu verwerten). Bestimmte Dinge kann man ohne weiteres übertragen - und zwar wenn es z. B. um die Versorgung mit Wasser bzw. die Ernährung mit getrockneter statt frischer Nahrung (egal welcher Art) geht. Wenn Kaninchen auf getrocknete, rohfaserreiche Nahrung spezialisiert wären, würden sie die in der Natur auch vorrangig fressen und hätten die Möglichkeit, sie effizienter zu verwerten (z. B. wie Pferde). Das geschieht jedoch nur in der Obhut des Menschen, der ihnen oft genug keine andere Wahl lässt. Google mal nach dem Begriff "Koprostase"...

Nein, hier an dieser Stelle mal ein klares Stopp .
Es gibt im Forum schon ein paar Threads zu diesem Thema:
z.B. der hier: [url=http://www.tierpla.net/ernahrung-kaninchen/aste-und-zweige-verschiedener-arten-gut-oder-nicht-t1668.html]Äste/Zweige giftig für verschiedene Tierarten...?![/url]
Wenn du dir das Thema durchließt, weißt du, wie ich diese Aussage begründe .
Kaninchen sind auf die Verdauung von Rohfaser eingestellt/spezialisiert, was man u.a. anatomisch feststellt, wenn man die Größe des Blinddarms und Dickdarms anschaut.
Der Rohfaser ist für sie essentiell (in welchen Mengen, ist vom Tier abhänig, individuell), ob er getrocknet oder frisch (wasserhaltig) vorliegt, ist unbedeutend. Der Mensch kann mit Rohfaser wenig anfangen.
Um eine Koprostase (damit alle folgen können: Verstopfung, Darmverschluss) durch zu hohen Rohfasergehalt herbeizuführen, muss das Kaninchen extrem viel Rohfaer fressen. Und das ist nicht meine Empfehlung (die Frage ist auch, wie das konkret aussehen soll ). Bei normaler Heugabe usw. kommt es niemals dazu.

Einige Passagen erscheinen vertraut - sie erinnern an Aussagen einer anderen, im Netz publizierenden Tierärztin, die wir für kritikwürdig, teils bedenklich halten. Das sehen aber nicht nur wir so.

Wo etwas pupliziert wird und von wem es verbreitet wird, ist nebensächlich.

Aber um auf den Punkt zu kommen:
(eine Zusammenfassung der ursprünglichen Punkte)
- Du empfiehlst eine möglichst vielfältige Ernährung mit möglichst freier Grünfuttergabe (soweit stimme ich voll und ganz zu), fütterst aber Trockenfutter weil du glaubst, dass deinen Kaninchen etwas fehlen würde. Was fehlt ihnen denn? Und wenn du nicht weißt, was ihnen fehlt, wie willst du es dann ausgleichen? Bzw. welche Komponenten sind nicht in der natürlichen Ernährung vorhanden aber im Trockenfutter?
- Du hällst deine Kaninchen im Stall wegen der Hygiene. Auch ein Gehege lässt sich hygienisch gestalten.
- Warum plädierst du so hartnäckig gegen den hohen Rohfasergehalt von Futtermitteln? Kaninchen finden selber ihr natürliches Gleichgewicht. Sie selektieren und suchen sich das ensprechende Futter zusammen. Vorausgesetzt, die richtige Auswahl ist gegeben. Es lässt sich nie ein fester Rohfaergehalt analysieren, weil er schwankt und von 5000 Dingen abhänig ist. Darauf ein Ernährungsprinzip aufzubauen ist nicht zu empfehlen.

[saloiv]

Nur mal ganz kurz angemerkt:

Es ist nicht der Rohfasergehalt auf den geachtet werden muss. In Trockenfutter ist auch eine bestimmte Prozentzahl Rohfaser enthalten. Aber auf die kommt es für herbivore Tiere die auf rohfaserreiche Kost angewiesen sind nicht an, sondern eben auf die strukturierte Rohfaser die wichtig für den Zahnabrieb und somit auch der Vorbeugung von Zahnproblemen ist- (WOLF und KAMPHUES, 1995)

Kommt darauf an für was. Für die Zähne und die Aufrechterhaltung und Förderung des Transportes der Nahrungsbestandteile im Magen-Darm-Trakt ist strukturierte Rohfaser wichtig. Für die Aufspaltung durch Gärungen ist nicht unbedingt strukturierter Rohfaser von Bedeutung, da kann er auch unstrukturiert sein.

[Andreas]

Hallo Viola,

letztlich bleibt es jedem selbst überlassen, welcher Quellen er sich bedient und wie er sie interpretiert. Manche Ergebnisse sind jedoch schlecht interpretierbar, weil sie einfach nur objektive Tatsachen wiedergeben. Wenn von Polybios über Varro bis hin zu Grzimek, Lincke, Boback und Nachtsheim etwa das Gleiche berichtet wird, ist es mehr als merkwürdig, wenn das heute jemand in Frage stellt.

Ich stelle auch Dinge in Frage: das bezieht sich allerdings auf bestimmte Empfehlungen.
Ich propagiere nicht bestimmte Dinge, sondern stelle gewisse Fakten dar. Wer sich die Mühe macht, und unsere Internet-Seiten genau liest, wird dem zustimmen können.

Zur Rohfaser:

Ich hatte bereits erwähnt, dass man sich auch mit den Quellen der Quellen beschäftigen muss, um zu verstehen, woher die heutigen Empfehlungen kommen.

Aber wichtig ist zunächst erst einmal folgendes: die Hauptteil der Nahrung der Kaninchen besteht aus Kräutern und Gras, zusätzlich aus Früchten, Sträuchern, Rinde, Wurzeln und vieles mehr. Der Hauptteil der Nahrung besteht also zu weniger als 10% Rohfaser – aber zu ca. 80% aus Wasser. Damit ist eigentlich alles klar – aber es scheint offensichtlich mehr Verwirrung zu stiften als für Klarheit zu sorgen. Denn aus dieser Hauptnahrung wird seltsamerweise etwas mit einem Rohfasergehalt von bis zu 35% und einem Wassergehalt von weniger als 10% gemacht – also etwas genau gegensätzliches zur Hauptnahrung der Wildkaninchen.

Der Unterschied zwischen Frischem und Getrocknetem ist fundamental – deshalb ist es auch abwegig, Gras und Heu als gleichwertig zu bezeichnen (auch aus anderen Gründen). Der hohe Wassergehalt sorgt dafür, dass relativ viel Nahrung aufgenommen werden muss. Damit sind zwei wichtige Dinge für Kaninchen geregelt: der notwendige Nachschub an Nahrung und der Zahnabrieb. Hauptsächlich fressen sie die blättrigen, also wenig rohfaserreichen, Bestandteile der Pflanzen. Deshalb werden sie ja auch als Folivore bezeichnet (keine Erfindung von uns).

Mittlerweile wurde etwas als lebensnotwendig für die gesamte Nahrung von Hauskaninchen etabliert, was ursprünglich als Prophylaxe bei der Fütterung von Alleinfuttermitteln in pelletierter Form gedacht war. In diesen liegt ja die Rohfaser nur noch zerkleinert vor (die Zermahlung der Rohfaser hat zur Folge, dass diese kleinen Partikel länger im Darm verbleiben).

Der notwendige Rohfasergehalt für solche Alleinfuttermittel wurde in zahlreichen Versuchen mit verschiedenen Futtermitteln ermittelt, die in der Zucht oder Masttierhaltung verwendet werden. Die Haltung von Kaninchen als Kuscheltier gab es damals noch gar nicht. Fekete hat letztendlich alles zusammengefasst und Empfehlungen für die Zusammensetzung solcher Futtermittel veröffentlicht. Sie werden heute von allen genutzt: von der DLG, den Futtermittelherstellern, Züchtern, Tierärzten und schließlich Haltern, die sie für ihre Argumente benutzen.

"Unter intensiven Haltungsbedingungen erhalten Kaninchen Alleinfutter ad libitum angeboten. Tabelle 134 enthält optimale Nährstoffkonzentrationen von Mischfuttermitteln für die Mast und Reproduktion. Diese Daten wurden unter Benutzung der Angaben des NRC (1977) sowie von Cheeke et al. (1982), Partridge et al. (1983), INRA (1984), Kamphues (1984), Sanchez et al. (1985), Fekete und Gippert (1985) und Lebas (1986) zusammengestellt. Die relativ hohe Rohfaserempfehlung spielt in erster Linie eine diätische Rolle: Sie dient der Durchfallprophylaxe (Cheeke, 1984). Die Faser erfüllt diese physiologische Aufgabe, wenn der unverdauliche Anteil darin groß genug und sie nicht zu fein (<0,1 - 0,2 mm) gemahlen ist (Pairet et al., 1986)“

Er erklärt auch extra den „relativ hohen“ Rohfasergehalt. Der ist bis heute geblieben – das Drumherum hat man im Laufe der Zeit einfach weggelassen oder vergessen. Was auch weggelassen wurde ist etwas sehr wichtiges, worauf er ebenfalls extra hinwies:

"Bei zu hoher Rohfaserkonzentration (> 22%) treten dagegen häufig Blinddarmverstopfungen und Koprostase auf.“


Heu liegt meist deutlich über diesem Wert.

Heu ist eigentlich ein Relikt aus der Zeit, als die Tiere mit frischem Grün, Küchenresten usw. ernährt wurden. Das hat man mit der Zeit alles weggelassen – nur das Heu ist noch übrig geblieben. Das passt vielen recht gut – einfach zu beschaffen und zu lagern. Der Aufwand im Umgang mit Heu ist vergleichsweise niedrig. Stattdessen moniert man pauschal Trockenfutter – eigentlich recht witzig, weil Heu ja auch ein Trockenfutter ist. Nur das die Inhaltsstoffe unbekannt sind.

Mit natürlicher Nahrung ist, wie bereits geschrieben, der nötige Nahrungsnachschub problemlos gewährleistet wie ja auch die Wildkaninchen beweisen. Verdauungsprobleme entstehen erst, wenn pelletierte Futtermittel ins Spiel kommen. Aber nicht wegen irgendwelcher Bestandteile wie Melasse oder Stärke – sondern wegen der zermahlenen Bestandteile. Sie verlangsamen die Darmpassage und verursachen die befürchteten Fehlgärungen. Das haben mittlerweile auch die Futtermittelhersteller erkannt, wie man z. B. auf den Seiten von Kleine-Klausing (Deuka) nachlesen kann.

Zum Getreide:

Getreide ist ein Süßgras. Die Süßgräser sind, neben den Kräutern, ein wichtiger Nahrungsbestandteil der Kaninchen. Sie speichern in den Samen Stärke. Einige Arten wurden ertragreicher gezüchtet – trotzdem sind es nach wie Süßgräser. Kaninchen interessieren die Einteilungen oder Aversionen von Menschen herzlich wenig – sie kümmern sich nicht darum, dass einige behaupten, sie würden um ganz bestimmte Süßgräser einen weiten Bogen machen. Sie fressen sie einfach – wie auch immer. Manche fressen einfach den Halm an der dann bricht, manchmal treten sie Halme regelrecht um, oder sie fressen den Samen einfach vom Boden. Sie können Stärke recht normal verdauen. Im Moment herrscht noch Unsicherheit über die Verträglichkeit von Weizen. Die scheint aber unbegründet. Trotzdem rate ich auch heute noch von Weizen und Roggen ab, obwohl sie auch diesen in freier Wildbahn fressen.

Eines unserer Tiere beim Fressen von Weizen:




Hafer wird grundsätzlich gern gefressen. Das Getreide gehört bei uns gelegentlich zusätzlich zur frischen Nahrung. Den Tieren steht es also frei, davon zu fressen - wie in der Natur.

Zur Kokzidiose:

Der Infektionsdruck wird durch verschiedene Faktoren beeinflusst wie Größe der Fläche, Anzahl der Tiere, erkrankte Tiere usw.. Wenn ein Halter glaubt, dass er mit dem Fegen seines PVC-Bodens genügend Vorsorge getroffen hätte, kann es ein böses Erwachen geben. Die Oozysten sind sehr widerstandsfähig. Selbst die Reinigung mit einem Dampfstrahler ist nicht 100%ig verlässlich.

Zu Koprostase

Verstopfungen können nicht nur auf Grund zu hoher Rohfasergehalte verursacht werden, sondern grundsätzlich durch eine zu trockene Ernährung. Das Tiere den Flüssigkeitsmangel, der durch eine trockene Fütterung verursacht wird, nicht adäquat ausgleichen, ist nun mittlerweile auch nachgewiesen worden.

Zum Trockenfutter

Ich zitiere mich selbst:

„Wildkaninchen siedeln dort, wo sie die von ihnen benötigte Nahrung finden. Unsere Kaninchen wurden bei uns "angesiedelt". Wir wissen also eben nicht, ob die Nahrung, die sie hier vorfinden, alles enthält, was sie brauchen. Ein Schritt, einem eventuell vorhandenen Mangel vorzubeugen, ist die zusätzliche Versorgung mit frischem Grün von verschiedenen Wiesen. Doch auch dieses Grün ist wiederum von uns ausgesucht - nicht von den Tieren selbst. Also gehen wir noch einen Schritt weiter und geben ein Trockenfutter von dem wir wissen, dass es essentielle Nährstoffe enthält. Bisher war dies ein kommerzielles (keine Pellets), jetzt sind wir dazu übergegangen, Bestandteile selber zusammen zu stellen.“

Zusätzlich: Unser heutiges Trockenfutter ist hauptsächlich als Zusatz im Winter gedacht. Die Bestandteile sind bewusst ausgewählt. Im Sommer fressen sie nur sporadisch davon – und wenn, wird es wohl einen Grund haben.

freundliche Grüße,
Andreas

Quelle:
Fekete, S.; Ernährung der Kaninchen; in: Ernährung monogastrischer Nutztiere, Kapitel 4; Wiesemüller, W. und Leibetseder, J. [Hrsg.], G. Fischer; Jena, Stuttgart; 1993; ISBN: 3-334-60428-4

[saloiv]

Zum Rohfaser
Deine Meinung: Kaninchen werden mit zu viel Rohfaser gefüttert (zu hoher Rohfasergehalt aufgrund der Nahrung).
Meine Meinung: Kaninchen sollten abwechslungreich ernährt werden. Das ist das A & O. Kaninchen suchen sich selber die passenden Futtermittel zusammen. Dadurch erledigt sich das Rohfaserproblem von selber. Eine Empfehlung zur Rohfasermenge abzugeben, ist schwachsinnig (Prozentangaben), denn diese lassen sich erstens nicht nachprüfen (Wie viel Rohfaser hat z.B. dein Wiesenschnitt? Oder das Heu? Wie viel wird vom Stroh (Einstreu) gefressen? usw.) und zweitens sind sie von Tier zu Tier verschieden. Desweiteren ist es auch Abhänig von der Art, in welcher der Rohfaser vorliegt usw.

Wie du siehst, liegen unsere Meinungen sehr eng beieinander: Nur mit dem Unterschied, dass wir sie verschieden umzusetzen versuchen.

Aber wichtig ist zunächst erst einmal folgendes: die Hauptteil der Nahrung der Kaninchen besteht aus Kräutern und Gras, zusätzlich aus Früchten, Sträuchern, Rinde, Wurzeln und vieles mehr. Der Hauptteil der Nahrung besteht also zu weniger als 10% Rohfaser – aber zu ca. 80% aus Wasser. Damit ist eigentlich alles klar – aber es scheint offensichtlich mehr Verwirrung zu stiften als für Klarheit zu sorgen. Denn aus dieser Hauptnahrung wird seltsamerweise etwas mit einem Rohfasergehalt von bis zu 35% und einem Wassergehalt von weniger als 10% gemacht – also etwas genau gegensätzliches zur Hauptnahrung der Wildkaninchen.

Ja, so ist das richtig. Allerdings muss man notgezwungen Heu als Gras-Ersatz in der Heimtierhaltung einsetzen (z.B. im Winter) und das ist auch natürlich. In der Natur finden Kaninchen während des Winters auch nicht mehr als getrocknete Pflanzen, ab und zu Grasreste. Äste usw.

Der Unterschied zwischen Frischem und Getrocknetem ist fundamental – deshalb ist es auch abwegig, Gras und Heu als gleichwertig zu bezeichnen (auch aus anderen Gründen). Der hohe Wassergehalt sorgt dafür, dass relativ viel Nahrung aufgenommen werden muss. Damit sind zwei wichtige Dinge für Kaninchen geregelt: der notwendige Nachschub an Nahrung und der Zahnabrieb. Hauptsächlich fressen sie die blättrigen, also wenig rohfaserreichen, Bestandteile der Pflanzen. Deshalb werden sie ja auch als Folivore bezeichnet (keine Erfindung von uns).

Keiner bewertet Heu und Gras als gleichwertig (ich zumindest nicht). Es hat recht unterschiedliche Qualitäten. Und Gras ist (selbstverständlich) immer (wenn möglich) vorzuziehen .

"Unter intensiven Haltungsbedingungen erhalten Kaninchen Alleinfutter ad libitum angeboten. [...]

Das wichtigste steht in diesem Satz schon drinnen: "Unter intensiven Haltungsbedingungen" = Mast, Zucht.
Mast- und Zuchttiere brauchen einen erhöhten Energiebedarf bzw. sollen Fett ansetzen. Es handelt sich um große Rassen.
Ein Zwergkaninchen, das von Liebhabern gehalten wird ist nicht damit vergleichbar.
Und wer bitteschön nimmt sich heraus, alle Kaninchen über einen Kamm zu scheren? Jedes Kaninchen hat eigene Bedürfnisse und braucht eine eigene Ernährung. Mastkaninchen sterben nach einem kurzen Leben. Spätfolgen sind nicht berücksichtigt, wenn es ums Futter (oder die Zucht) geht usw.

Heu ist eigentlich ein Relikt aus der Zeit, als die Tiere mit frischem Grün, Küchenresten usw. ernährt wurden. Das hat man mit der Zeit alles weggelassen – nur das Heu ist noch übrig geblieben. Das passt vielen recht gut – einfach zu beschaffen und zu lagern. Der Aufwand im Umgang mit Heu ist vergleichsweise niedrig. Stattdessen moniert man pauschal Trockenfutter – eigentlich recht witzig, weil Heu ja auch ein Trockenfutter ist. Nur das die Inhaltsstoffe unbekannt sind.

Ja, da stimme ich zu. Allerdings habe ich bei Naturprodukten nichts gegen unbekannte Bestandteile, denn 1. wird nichts merkwürdiges und ungesundes eingemixt und 2. suchen sich die Kaninchen den Bedürfnissen entsprechend ihre Portion zurecht. Dein Wiesenschnitt und überhaupt das was deine Kaninchen im Garten verzehren ist auch "unbekannt".

Zum Getreide
Weizen hat keine Grannen (weggezüchtet), deshalb wird er gefressen. Als eines der wenigen Getreidearten. Aber das ist auch züchtungsbedingt. Natürlicherweise haben Süßgräser Grannen.

Hafer wird grundsätzlich gern gefressen. Das Getreide gehört bei uns gelegentlich zusätzlich zur frischen Nahrung. Den Tieren steht es also frei, davon zu fressen - wie in der Natur.

In der Natur? Hafer ist ein Produkt des Menschen und keine Wildpflanze. Gut, wenn du die Ackerwüsten als Natur siehst...
In der Natur steht er nicht frei zur Verfügung, sondern nur im Herbst.

Zur Kokzidiose und Haltung
Was machst du denn momentan für Vorsichtsmaßnahmen gegen Kokzidiose in deinen Ställen?
Diese (und genau diese) kannst du auch im Gehege ausführen. Ohne Probleme.
Die Faktoren, die du nennst sprechen schon allein für eine Gehegehaltung. Denn dann ist die Besatzdichte geringer.

Wenn du gerne bei der Fütterung auf jedes Deatil achtest, warum nicht bei der Haltung. Das Kaninchen im Winter eine "Diät" vornehmen, möchtest du in der Heimtierhaltung reduzieren (obwohl es natürlich ist), aber obwohl Kaninchen zu einem großteil nachtaktiv sind, sperrst du sie auf nicht einmal 2m² (wie viele Kaninchen leben eigentlich auf dieser Fläche?)... Sie können sich dort nichteinmal artgerecht bewegen.


Zu Koprostase

Verstopfungen können nicht nur auf Grund zu hoher Rohfasergehalte verursacht werden, sondern grundsätzlich durch eine zu trockene Ernährung. Das Tiere den Flüssigkeitsmangel, der durch eine trockene Fütterung verursacht wird, nicht adäquat ausgleichen, ist nun mittlerweile auch nachgewiesen worden.

Ja, aber dann liegt eine völlig falsche Fütterung (ohne Frischfutterangebot) vor. Das ist das Problem, nicht der Rohfasergehalt!

Zum Trockenfutter

Wir wissen also eben nicht, ob die Nahrung, die sie hier vorfinden, alles enthält, was sie brauchen. Ein Schritt, einem eventuell vorhandenen Mangel vorzubeugen, ist die zusätzliche Versorgung mit frischem Grün von verschiedenen Wiesen. Doch auch dieses Grün ist wiederum von uns ausgesucht - nicht von den Tieren selbst. Also gehen wir noch einen Schritt weiter und geben ein Trockenfutter von dem wir wissen, dass es essentielle Nährstoffe enthält. Bisher war dies ein kommerzielles (keine Pellets), jetzt sind wir dazu übergegangen, Bestandteile selber zusammen zu stellen.“

Wenn ihr nicht wisst, was ihnen evtl. fehlen könnte bzw. was in ihrer Nahrung steckt, wie könnt ihr dann wissen, dass im Trockenfutter sämtliche Nährstoffe enthalten sind, die Kaninchen benötigen?

Zusätzlich: Unser heutiges Trockenfutter ist hauptsächlich als Zusatz im Winter gedacht. Die Bestandteile sind bewusst ausgewählt. Im Sommer fressen sie nur sporadisch davon – und wenn, wird es wohl einen Grund haben.

Das ist im Grunde kein Problem. Aber es kommt auf die Zusammensetzung an. getreide beispielsweise ist nicht empfehleswert (siehe oben) bzw. nur im Herbst (wenn du es so sehen möchtest). Ein Trockenfutter aus getrockneten Kräutern und ähnlichen Bestandteilen ist als Ergänzung im Winter möglich, aber nicht zwingend erforderlich (man beachte auch die zahlreichen Innen-Tiere!).

Deshalb halte ich die Aussage auf deiner Homepage für bedenklich, auch wenn sie eigentlich zutrifft. Denn erstens geht nicht hervor, was im Trockenfutter sein darf und was nicht (auch nocheinmal zur Melasse: Auch wenn du sie für unbedenklich hälst: Gibt es einen vernünftigen Nutzen, den die Tiere aus der Melasse ziehen? Nein, also lieber weg lassen) und zweitens geht nicht hervor, dass eine Trockenfuttergabe gefährlich werden kann (z.B. für Innentiere, für nicht natürlich ernährte Tiere, für geschädigte Tiere usw.). Der OTTO-Normal-Halter wird das lesen und weiterhin seinen Napf mit Vitakraft füllen (um es mal hart auszudrücken).

Die Aussage, dass Trockenfutter Mängel ausgeleicht halte ich für nicht richtig. Denn im Sommer entstehen überhaupt keine Mängel (man kann die TroFu-Kräuter ja auch frisch reichen) und im Winter ist eine natürliche "Fastenperiode" für Kaninchen. Das man garnicht weiß, was Kaninchenbenötigen und das auch vom Individum abhänig ist, habe ich ja bereits weiter oben erläutert.

[Andreas]

Hallo Viola,

Deine Meinung: Kaninchen werden mit zu viel Rohfaser gefüttert (zu hoher Rohfasergehalt aufgrund der Nahrung).
Meine Meinung: Kaninchen sollten abwechslungreich ernährt werden. Das ist das A & O. Kaninchen suchen sich selber die passenden Futtermittel zusammen. Dadurch erledigt sich das Rohfaserproblem von selber. Eine Empfehlung zur Rohfasermenge abzugeben, ist schwachsinnig (Prozentangaben), denn diese lassen sich erstens nicht nachprüfen (Wie viel Rohfaser hat z.B. dein Wiesenschnitt? Oder das Heu? Wie viel wird vom Stroh (Einstreu) gefressen? usw.) und zweitens sind sie von Tier zu Tier verschieden. Desweiteren ist es auch Abhänig von der Art, in welcher der Rohfaser vorliegt usw.

Weil ich Heu als Grund-/Hauptnahrungsmittel nicht gut finde, schließt das doch ein Befürworten einer abwechslungsreichen Futterzusammenstellung nicht aus?! Selbst die Bereitstellung von Heu befürworten wir! Wir stimmen in diesem Punkt völlig überein. Zitate von unserer Homepage:

" Es sollte natürlich nicht nur eine Sorte frisches Grün gefüttert werden, sondern immer ein Gemisch (z.B. Gräser, Löwenzahn, Klee, Wicke, Schafgarbe)."

"Ein breites Angebot an verschiedenen Futterkomponenten, die möglichst frisch sein sollten und ad libitum zur Verfügung stehen, war und ist noch immer der beste Garant für gesunde Tiere."

"Heu sollte immer ad libitum angeboten werden. Wir bieten es auch im Sommer an - die Tiere fressen es zwar nicht, aber sie könnten, wenn sie wollten… Heu ist als Beifutter wichtig, um Verdauungsstörungen zu begegnen, die z. B. durch zu energiereiches Futter ausgelöst werden, außerdem dient es der Beschäftigung. Manche Tiere nehmen es instinktiv auf, wenn sich Störungen im Verdauungstrakt ankündigen. [...] "Ansonsten sollte auch der Halter, der frisches Grün nicht beschaffen kann oder will, seine Tiere täglich abwechslungsreich ernähren. Damit ist eine große Auswahl innerhalb der täglichen Futterration gemeint, nicht ein täglicher Wechsel des Futters!"

Vertrocknete, minderwertige Nahrung nehmen Kaninchen nur in Notzeiten auf - wie Du auch selbst schreibst - oder wenn man sie dazu zwingt. Für manche Tiere herrscht leider ihr Leben lang Not. Der Winter muss übrigens nicht zwangsläufig eine Notzeit sein. Auf Grund der eingeschränkten Aktivitäten und Nahrung, die zwar nicht so üppig wie in der Vegetationszeit, aber durchaus zur Verfügung steht, leiden Wildkaninchen nicht unbedingt Not. Auch unsere Tiere nehmen im Winter noch reichlich Nahrung von der Wiese auf und fressen Heu nur zusätzlich (wie anderes auch).

Durch die eingeschränkte Fütterung vieler Halter mit Heu als Grundbestandteil über ein ganzes Leben sind Hauskaninchen anfälliger für viele Krankheiten. Einige werden als so genannte Faktorenkrankheiten bezeichnet und kommen bei Wildkaninchen so gut wie nicht vor. Die Rede ist z.B. von Pasteurellose, Schnupfen, ME ... Ein wesentlicher Faktor, der den Ausbruch solcher Krankheiten ermöglicht, ist oft die falsche Ernährung, Falsch kann sie auch sein, wenn durch sie ein Mangel verursacht wird, denn ein Mangel hat zwangsläufig die Beeinträchtigung des Immunsystems zur Folge.

Damit komme ich auch zur Begründung, warum ich Trockenfutter nicht so verteufele wie andere:

"Normalerweise benötigen Kaninchen kein Trockenfutter - das setzt jedoch voraus, dass es mit der zur Verfügung stehenden Nahrung ausreichend versorgt ist. Für eine Fütterung mit Heu und Gemüse dürfte das jedoch nicht zutreffen - deshalb der Begriff "Notnahrung". Man kann sich mit etwas Wissen auch durchaus ein nahrhaftes Trockenfutter selbst herstellen, welches die Tiere mit den Nährstoffen versorgt, die sie aus dem Heu und Gemüse nicht erhalten."

Trockenfutter ohne Inhaltsangaben sollten gemieden werden. Jedes Kaninchen freut sich mehr und hat vor allem mehr von Gräsern, Löwenzahn, Spitz- und Breitwegerich, Schafgarbe und anderem frischen Grün. "Leckerlis" im Sinne des Menschen sind für Kaninchen unnötig."

Warum es keine Pellets sein sollten, ist noch einmal an anderer Stelle begründet.

Noch einmal zu den Süßgräsern:
Die Süßgräser, die wir heute als Getreide bezeichnen, sind aus wilden Formen gezüchtet worden. Deshalb sind die Wildformen natürlich nicht ausgestorben. Auch der Hafer mit seinen vielen verschiedenen Arten existiert nach wie vor und wird zum Beispiel von uns auch zwangsläufig regelmäßig gefüttert - regelmäßig deshalb, weil wir natürlich die täglichen Frischfuttermengen, die ich zusätzlich beschaffe, nicht sortieren oder filtern. Das übernehmen die Tiere schon allein - und ist ja auch so gewünscht.



Hafer ist natürlich ein natürliches Produkt - es gibt verschiedene Arten (Strandhafer, Glatthafer, Flughafer...). Andere Gräser wie z. B. das "Deutsche Weidelgras" (engl. Raygras) sind ebenfalls zucker- und stärkehaltig - deshalb schwankt auch der Zuckergehalt in Heu von 10 - 15% und der Stärkegehalt kann bis zu 3% betragen. Deshalb halte ich auch eine Diskussion über natürlichen Rübenzucker ("Melasse") für völlig überzogen, weil dabei die Mengen außer acht gelassen werden, über die man diskutiert.

Ein "Mittel" gegen Kokzidien befindet sich zum Beispiel in unserem Trockenfutter - Oregano.

Abschließend zu unserer Haltung: wir hatten bereits eine so genannte "Gehegehaltung". Aus deren Nachteilen ist unsere heutige Form der Haltung entstanden. Heute leben unsere Tiere mit mehr Platz und Sicherheit. Dass diese Haltung nicht jedem gefällt, ist zwangsläufig gegeben. Einen großen Teil des Tages ruhen Wildkaninchen unter Bedingungen, die man dann also ebenfalls als nicht artgerecht bezeichnen müsste.

freundliche Grüße,
Andreas

[Grashüpfer]

Durch die eingeschränkte Fütterung vieler Halter mit Heu als Grundbestandteil über ein ganzes Leben sind Hauskaninchen anfälliger für viele Krankheiten. Einige werden als so genannte Faktorenkrankheiten bezeichnet und kommen bei Wildkaninchen so gut wie nicht vor. Die Rede ist z.B. von Pasteurellose, Schnupfen, ME ... Ein wesentlicher Faktor, der den Ausbruch solcher Krankheiten ermöglicht, ist oft die falsche Ernährung, Falsch kann sie auch sein, wenn durch sie ein Mangel verursacht wird, denn ein Mangel hat zwangsläufig die Beeinträchtigung des Immunsystems zur Folge.

Heisst das, dass tote Wildkaninchen auf evtl. Mangelerscheinungen oder sonstige Krankheiten hin regelmäßig untersucht werden? Und dann müssten sie ja auch ganzjährig beobachtet werden und genaue Notizen über ihr Fressverhalten gemacht werden, um auf solche Erkenntinisse zu kommen.

(Entschuldigung ich bin Kaninchenneuling und kenne eure Quellen noch nicht, aber ich habe noch nie von Untersuchungen bei Wildkaninchen gehört).

[saloiv]

Wir stimmen in diesem Punkt völlig überein.

Ja, so sehe ich das auch. Nur mit verschiedenen Tendenzen in verschiedene Richtungen.

Vertrocknete, minderwertige Nahrung nehmen Kaninchen nur in Notzeiten auf - wie Du auch selbst schreibst - oder wenn man sie dazu zwingt.

Nein, sieh nehmen vertrocknete Bestandteile auch zusätzlich in normalen Zeiten auf, aber eben in kleineren Mengen, weil sie ja dann mehr Frischfutter fressen können. Trockene Nahrung sehe ich als Baustein der Kaninchenernährung, der aber zugegebenermaßen oft überbewertet wird. Aber Kaninchen brauchen getrpcknete Futterbestandteile.

Damit komme ich auch zur Begründung, warum ich Trockenfutter nicht so verteufele wie andere:

Ich verteufel kein Trockenfutter (zumindest nicht soeines, das du meinst), ich lehne allerdings Pellets, Farbstoffe, Melasse, Nebenerzeugnisse und Getreide als Trockenfutter ab, da diese Bestandteile nicht nötig sind (mehr schaden als nutzen) bzw. ungesund sind.

Da spielt vielleicht die Definition "Trockenfutter" etwas mit . Du siehst als Trockenfutter alles getrocknete an (Heu, getr. Kräuter, Samen usw.). Ich und viele andere sind wohl Industrie-Geschädigt und sehen als Trockenfutter eine Mischung (gekaufte Mischung).

Deshalb wäre es jetzt wichtig die verschiedenen Inhalte zu diskutieren.

Gegen Trockenkräuter ist nichts einzuwänden. Sie werden als "Ergänzung" gute Dienste leisten.

Ja, Hafer ist durch Züchtung entstanden und es gibt verschiedene Formen. Soweit richtig.
Aber: Die gezüchteten Formen sind nicht "natürlich" (zumindest nach meiner Definition). Denn sie haben einen erhöhten Stärkegehalt, der weder notwendig (für was sollten wir unseren Kaninchen so viel Stärke füttern?) noch natürlich ist (so hoch ist bei Wildkaninchen der Stärkegehalt der Nahrung nicht).

Zur Melasse: Natürlich ist es eine vergleichbar kleine Menge, die in den Futtermitteln enthalten ist. Aber du wirst ja nicht sagen, dass sie gesund ist. Warum sollte man sie also reinmixen?
Mal davon abgesehen, dass Stärke sowieso nur in pelletierten Alleinfuttermitteln enthalten ist, die man sowieso nicht füttern sollte (und da stimmen wir ja überein).

Ein "Mittel" gegen Kokzidien befindet sich zum Beispiel in unserem Trockenfutter - Oregano.

Ja, meine bekommen auch "Trockenfutter" nach deiner Definition. Denn ich habe einen Kräutergarten mit ziemlich vielen Kräutern zu dem sie freien Zutritt haben. Sie können sich im Winter an den verschiedenen Kräutern erfreuen, die dort getrocknet übrig geblieben sind. Zusätzlich füttere ich auch andere Trockenkräuter.

Wie wäre es, wenn du deinen Titel "Trockenfutter" auf deiner HP in "Getrocknetes" umtaufst? Um Missverständnisse von Vornherein auszuschließen.

Oregano ist ein gutes Mittel bei Kokzidien, aber es hat eigentlich keinen Zusammenahng mit der Haltung. Deshalb frage ich nocheinmal. Durch was steigt die Kokzidien-Gefahr in Gehegen gegenüber den Ställen?

Aber von der Theorie zur Praxis...
Wie schlägst du konkret die Fütterung von Kaninchen vor? Speziell auch für Kaninchen im Winter und auch für Stadt-Kaninchen, Innenkaninchen usw.
An der Stelle wird es spannend.

Zur Haltung:
Warum ist das "Ruhen" von Kaninchen nicht artgerecht? Sie haben jeder Zeit die Möglichkeit ihren Bau zu verlassen und ihrer Bewegung nach zu kommen. Wenn es Streit gibt, können sie sich ausweichen und sind nicht gezwungen auf 2m² das auszutragen (mit gewissen Folgen).
Es ist nicht artgerecht Tiere, die all das können, was du selber unter Haltung auf deiner Seite schreibst, auf 2m² zu sperren und das auch noch, wenn sie nachtaktiv sind. Denn auf 2m² können sie nicht ihren Bewegungsdrang ausleben. Und das für 50% ihrer aktiven Zeit.
Wildkaninchen können jederzeit ihren Bau verlassen, deine Kaninchen nicht. Sie müssen sich mit den 2m² anfreunden.

EDIT: Auf einer Fläche von 160x80cm (zwei?) Kaninchen zu halten ist wirklich nicht schön. Und noch unschöner ist es, sie in der Nacht zu trennen und tagsüber wieder zusammen zu hocken. Ich frage mich auch, wie die Kaninchen selbständig in den Stall gehen, wenn sie auf der zweiten Etage wohnen...?

[Andreas]

Hallo sunshine,

Entschuldigung ich bin Kaninchenneuling...

Das bedarf keiner Entschuldigung, weil das jeder einmal war. Manche sind es auch nach Jahren der Kaninchenhaltung noch - wissen es nur nicht

Es gibt solche Untersuchungen. Eine ist sogar im Internet verfügbar:
[url]http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/loebf/loebf_mitteilungen/2004/loebfmit_200401.pdf[/url]

Weitere, mir bekannte, wäre noch die Dissertation von Selzer:
Selzer, D.; Vergleichende Untersuchungen zum Verhalten von Wild- und Hauskaninchen
unter verschiedenen Haltungsbedingungen; Inaugural-Dissertation; Justus-
Liebig-Universität Gießen; 2000

Weitere Ergebnisse finden sich in den Auswertungen von "Jagdstrecken". Da müsste ich mich allerdings erst wieder auf die Suche machen.

freundliche Grüße,
Andreas

[lapin]

Huiuiui...das nenn ich mal ne Thread Entwicklung vom feinsten.

Jetzt muss ich aber doch mal ne Frage reinschmeißen.
Kann man sich heutzutage noch an der Ernährung von Wildkaninchen orientieren?
Sind unsere Kaninchen nicht schon viel zu domestiziert?

Nicht nur Züchtungen unserer Kleinen spielt dabei eine Rolle, sondern auch das Wildkaninchen mittlerweile schon in Städte gelangen um dort Abfälle des Menschens zu fressen.

Zu dem Rohfaser und Wassergehaltprozentzahlen.
Stell ich zu dem Heu nen Napf Wasser (was übrigens nichts besonderes sein sollte) müsste sich doch das Kaninchen ganz freiwillig die Menge Wasser, die es jetzt übers Heu nicht aufgenommen hat, seperat zuführen?!
Ich meine, wenn ich Abends vorm TV sitze und Knabberzeug nasche, trink ich auch mehr, als bei einem Obstteller, als Naschunterhaltung ! So viel Instinkt trau ich unseren Tieren, trotz Domestizierung noch zu !

Übrigens...wenn wir grad mal so schön dabei sind und hier ja wirklich 2 Köpfe am Start sind, die schon über mehrere Jahre die Ernährung von Kaninchen studieren, hab ich da nochmal ne Frage.
Kaninchen wären ja anscheinend die Pflanzenfresser überhaupt, warum worde aber bei sovielen Aussenhaltungskaninchen beobachtet, dass sie Regenwürmer komplett verspeisen?
Mangelerscheinung ??, bei einem Tier, was ja eigentlich alles wichtige um sich herum gewachsen findet?!
Oder einfach ne Marotte?
Oder doch ein Eindringling?

[Andreas]

Hallo Viola,

beim Lesen Deiner Beiträge werden für mich mit der Zeit einige Dinge offensichtlich: es gibt ein Problem mit Definitionen bestimmter Sachverhalte, Du hast unsere Homepage nicht genau gelesen und Du argumentierst mit „Darstellungen“ die in vielen Foren verbreitet werden, aber mit der Realität und vor allem mit dem tatsächlichen Verhalten und der Ernährung der Kaninchen wenig zu tun haben. Damit bewegen wir uns endlos im Kreis. Das ist einfach nur eine Feststellung und nicht böse gemeint. Deine "eigenen Definitionen" helfen uns nicht weiter, sondern verwirren nur.

Ganz allgemein - also nicht persönlich gemeint:
Um zu verstehen, warum vieles völliger „Humbug“ ist, was in Foren verbreitet wird, muss man sich von diesen lösen und Literatur zur Hand nehmen, die man nicht unbedingt im Internet findet. Auch Literatur, die sich nicht zwangsläufig mit Kaninchen beschäftigt, aber das Verständnis für bestimmte Vorgänge wie z. B. über den Stoffwechsel ermöglicht.

Grundsätzlich freue ich mich über jede Kritik, denn sie zwingt mich, mein eigenes Wissen zu überprüfen. Wenn es aber Kritik ist, die auf Halbwissen oder Forenweisheiten basieren, die uns schon seit langer Zeit unangenehm bekannt sind, ist das wenig hilfreich. Denn genau wegen dieser "Weisheiten" haben wir damals begonnen, uns näher mit den Hintergründen zu beschäftigen – viele erschienen uns von Anfang an suspekt.

Kein Mensch wird normalerweise (unbeeinflusst von irgendeiner Meinung) auf die Idee kommen, ein Kaninchen mit Heu zu ernähren. Dazu bedarf es erst der Weisheiten von Haltern, die ihre Tiere damit versorgen, weil sie entweder keine Lust, keine Zeit oder keine Möglichkeit haben, ihren Tieren den größten Teil des Jahres frisches Grün zu besorgen. Um das zu kaschieren, lässt man sich die abstrusesten Begründungen einfallen. Nur weil man diesen Unsinn nicht mitmachen will, wird man gezwungen, zu erklären, warum man ein getrocknetes Futter nicht gut findet. Wenn man seinerseits aber anmerkt, dass eine Ergänzung dieser mangelhaften Ernährung mit einem Trockenfutter vielleicht gar nicht so schlecht wäre, muss man sich wieder abstruse Sachen anhören, die zum Teil darin gipfeln, Melasse als ein künstliches Abfallprodukt zu bezeichnen oder gar Getreide als Gift (solche Argumente gibt es!) und noch anderen Unsinn. Die Diskussionen mit solchen "Verfechtern" zeigen immer ganz schnell sehr deutlich: keine Kenntnisse über Pflanzen, Nährstoffe und von Verdauungsvorgängen.

Oft bekomme ich Vorwürfe wegen Trockenfutters, dass die Tiere zusätzlich erhalten – und das von Haltern, die ihre Tiere mit etwas Getrocknetem als Hauptnahrung füttern, dessen Inhaltsstoffe nicht einmal ansatzweise bekannt sind: nichts über Schadstoffe, Verunreinigungen, Keimbelastung oder gar Giftpflanzen. Man behauptet einfach, es ist gut und alles was Kaninchen brauchen, wäre drin. Wegen 0,2 g Melasse in 2 Esslöffeln Trockenfuttern wird aber seitenweise palavert. Das ist doch grotesk. Wer letztlich noch behauptet, diese 0,2 g wären gesundheitsschädlich, hat offenbar noch nie über die Zusammensetzung von Heu nachgedacht oder -gelesen.

Zu Deinem Beitrag:
Neben Angaben aus der Literatur können wir an unseren eigenen Tieren beurteilen, was wann in welcher Menge aufgenommen wird. Deshalb ist es auch müßig, klein in klein Haarspalterei zu betreiben. Die Nahrung von Wildkaninchen kann in jedem besseren Standardwerk nachgelesen werden. Auch über das Kaninchen als Schädling an Kulturpflanzen wird genug berichtet - nicht nur in Europa, sondern auch aus anderen Regionen, in die es eingeführt wurde.

Wer Heu als Grundnahrungsmittel für Kaninchen propagiert und einsetzt, hat keinen Grund, sich über andere getrocknete Nahrung zu ereifern. Trockenfutter ist nur dann schädlich, wenn es in pelletierter Form gegeben oder als Hauptnahrung eingesetzt wird. Alles andere ist kleinkrämerisch und hat nichts mit den wirklichen Ursachen für Darmerkrankungen zu tun. Wer über die Inhaltsstoffe unseres Trockenfutters diskutieren will, sollte erst einmal die Inhaltsstoffe seines Heus offen legen.

Die Fütterung unserer Tiere ist auf der Homepage nachzulesen - wenn man denn will. Auch was wir füttern. Die Seiten werden seit der ersten Veröffentlichung ständig überarbeit. Dabei helfen natürlich auch Kommentare oder Kritik. Es gibt jedoch bestimmte Dinge, die nicht geändert werden - z.B. sachliche Darstellungen über Futtermittel.

Letzter Kommentar zu Kokzidien/Haltung, obwohl ich auch das schon einmal schrieb:
Der Infektionsdruck durch Keime aus dem Boden ergibt sich aus der Anzahl der Tiere/Fläche. Eigentlich nichts Neues und Überraschendes. Es gab in jüngster Vergangenheit viele Versuche, die Haltung von Kaninchen für die Fleischerzeugung im Sinne des Tierschutz zu verbessern: also Bodenhaltung von Kaninchengruppen. Es hat sich immer gezeigt, dass die Tiere schnell erkranken - vorrangig an Kokzidiose. Das ist nur durch den Einsatz von Medikamenten in den Griff zu bekommen. Fazit: zu viel Tiere auf zu wenig Platz. Da kann man schrubben, wie man will - Oozysten (und andere Bakterien/Pilze) bekommt man damit nicht weg. Mit einer Gehegehaltung verkleinere ich den Platz und erhöhe den Infektionsdruck - und wenn es nur für die Nacht ist. Was daran nicht zu verstehen ist, verstehe ich nicht. Unsere Ställe sind mit Kotwannen aus Kunststoff ausgestattet - die größten, die wir finden konnten. Die Ställe sind praktisch um diese herum gebaut. Die Kotwannen können rückstandsfrei gereinigt und desinfiziert werden.

Wir haben in der Vergangenheit so ziemlich jede Haltungsform durch - deshalb können wir auch jede beurteilen (auf unserer Homepage nachzulesen). Und deshalb ist unsere Haltung heute so, wie sie ist. Die Gründe, warum unsere vier Tiere die Nacht in geräumigen Ställen verbringen, habe ich bereits aufgezählt. Auch hier spielt das Wissen um das Verhalten unserer Tiere eine wesentliche Rolle. Mit unserer früheren Gehegehaltung war ihr Platzbedarf in der Nacht nicht größer als heute. Vom gelegentlichen Fressen abgesehen, beschränkten sich ihre Aktivitäten in der Nacht auf das Ruhen ohne "Hoppler" oder ähnliches.

Das Verhalten von Wild- und Hauskaninchen in Hinblick auf Aktivitätszeiten wurde unter anderem von Selzer untersucht. Sie bestätigen weitgehend die Literatur und unsere eigenen Erfahrungen. Ich empfehle jedem, der sich zu diesem Thema belehrend äußern möchte, auch diese Arbeit vorher zu lesen. Ein Auszug:

"Ein weiterer wesentlicher Verhaltensunterschied zwischen Wild- und Hauskaninchen ließ sich im Bereich der Tagesaktivität feststellen. Während die Wildkaninchen überwiegend in der Nacht und den angrenzenden Stunden außerhalb des Baues aktiv waren, konnten die Hauskaninchen auch im Verlauf des Tages im Freigehege beobachtet werden. Ein möglicher Erklärungsansatz hierfür ergibt sich aus den Ausführungen von ASCHOFF (1957), nach denen die Wechselbeziehungen zwischen Räuber und Beute einen wesentlichen Einfluss auf die Aktivitätszeiten der Tierarten besitzen. Die Nachtaktivität der Wildkaninchen könnte somit als Ausweichreaktion auf tagaktive Fressfeinde entstanden sein. Aufgrund der Haltung der Kaninchen fällt der selektive Einfluss solcher "ökologisch - soziologischer Zeitgeber" (ASCHOFF 1957) weg, wodurch es zu einer teilweisen Auflösung des für die Wildform charakteristischen Aktivitätsmusters kommt. Beobachtungen von SCHIEBER (1983), nach denen Wildkaninchen in urbanen Gebieten, in denen sie nicht verfolgt. werd, ihre große Scheu gegenüber den Menschen verlieren und zeitweise auch tagsüber auf den Äsungsflächen anzutreffen sind, deuten allerdings auch auf eine hohe Flexibilität und rasche Anpassungsfähigkeit der Wildform hin. Möglicherweise stellt der veränderte Aktivitätsrhythmus der Hauskaninchen somit lediglich eine Anpassung an das Leben im Hausstand dar, wie es von ZIMEN (1971) bei dem Vergleich zwischen Wolf und Hund postuliert wird. […] Aktivitätsspitzen wurden bei Wild- und Hauskaninchen zur Zeit der Abend- und Morgendämmerung nachgewiesen. Hauskaninchen in Betonställen und Get-away-Käfigen zeigten diese Aktivitätspeaks weniger ausgeprägt."

Selzer, D.; Vergleichende Untersuchungen zum Verhalten von Wild- und Hauskaninchen
unter verschiedenen Haltungsbedingungen; Inaugural-Dissertation; Justus-
Liebig-Universität Gießen; 2000

Eine weitere interessante Studie:
Kraft, R.; Beobachtungen zur Tagesperiodik von Wild- und Hauskaninchen; 1977; Aus dem Institut für Zoologie (Lehrstuhl I) der Universität Erlangen-Nürnberg; Z. Säugetierkunde 43 (1978); 155 - 166, Verlag Paul Parey, Hamburg und Berlin; ISSN 0044-3468/ASTM-Coden ZSAEA 7

Auszug:
"In der vorliegenden Arbeit werden Unterschiede im tagesperiodischen Verlauf der Aktivität und der Nahrungsaufnahme zwischen Wild- und Hauskaninchen untersucht.
Bei Wildkaninchen tritt innerhalb 24 h ein regelmäßiger Wechsel auf zwischen einer Periode vollkommener Ruhe und einer Periode nahezu pausenloser Aktivität. Bei Hauskaninchen folgen dagegen kurze Ruhe- und Aktivitätsphasen in raschem Wechsel aufeinander. Während Wildkaninchen nur in der Nacht und den angrenzenden Stunden aktiv sind, fällt bei Hauskaninchen stets ein mehr oder weniger großer Anteil der Aktivität auf die Lichtstunden. Innerhalb der Haustierform bestehen große individuelle Unterschiede im Verhältnis Dunkelaktivität/Lichtaktivität. Wildkaninchen halten sich während der Ruheperiode am Tag in den unterirdischen Bauen auf, Hauskaninchen suchen nicht die Baue auf, sondern liegen während der kurzen Ruheperioden an der Oberfläche des Geheges. Auch die Tagesperiodik der Nahrungsaufnahme hat Veränderungen im Hausstand erfahren. Wildkaninchen fressen nur in der Nacht und den angrenzenden Stunden. Am Morgen und Abend sind zwei Maxima der Nahrungsaufnahme ausgebildet, wobei das Morgenmaxima das Hauptmaxima darstellt. Bei Hauskaninchen ist eine ähnliche Rhythmik der Nahrungsaufnahme nicht ausgebildet, es bestehen bei ihnen wiederum große individuelle Unterschiede.
[…]
Wildkaninchen halten sich am Tage lange Zeit in den selbstgegrabenen unterirdischen Bauen auf (Abb. 7). Sie suchen die Baue etwa 1 bis 2 Stunden nach Ende der Morgendämmerung auf und verlassen sie — von kurzen Unterbrechungen abgesehen — erst wieder 1 bis 2 Stunden vor der Abenddämmerung.
[…]
Die beschriebenen Veränderungen werden auf den Fortfall der natürlichen Selektion im Hausstand zurückgeführt."

Die meisten Wildkaninchen verbringen ihre Ruhezeit also in Erdbauten. Der Platz in diesen ist mit unseren Ställen verglichen minimal - und trotzdem leben sie so. Gemäß der 2 m² - Regel einiger "Experten" würden also Wildkaninchen nicht artgerecht ruhen. Das ist doch schlicht ein Witz, oder?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wildkaninchen während der Ruhezeiten in ihren Bauen irgendwelche "Hoppler" vollbringen können. Für Hauskaninchen wird das jedoch gefordert. Ok, dann soll es halt so sein…

freundliche Grüße,
Andreas

[Andreas]

Hallo Lapin,

die Einteilung von Säugetieren in Herbivoren oder Carnivoren ist selten strikt, sondern bezieht sich auf den Hauptteil ihrer Nahrung. So, wie Kaninchen auch Fleisch aufnehmen, fressen Hunde und Katzen auch vegetarische Nahrung. Es gibt nur sehr wenig, wirkliche Nahrungsspezialisten.

Ein Kaninchen, das auf einer Wiese gehalten wird, muss nicht zwangsläufig dort alles finden, was es braucht. Das kommt auf den Pflanzenbestand an.

Es herrscht unter Fachleuten allgemein Übereinstimmung, dass Tiere, die zu trocken ernährt werden, dieses Flüssigkeitsdefizit nicht vollständig ausgleichen. An Katzen wurde das bereits nachgewiesen.

So ist z. B. ein Großteil der Kalzinose-Erkrankungen mit Sicherheit auch auf die Fütterung mit Heu als Hauptbestandteil der Fütterung zurück zu führen (nicht nur meine Meinung).

"[…]Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Ursache für die Bildung von Blasenschlamm beim Zwergkaninchen wohl in der Abkehr von der artgemäßen Fütterung mit Schwerpunkt Saftfutter und in der unzureichenden Aufnahme bzw. Verfügbarkeit von Wasser zu sehen ist.[…]
Quelle: Hollmann, P., Hollmann, B.; Blasenschlamm als Ursache von Harnabsatzbeschwerden bei einem Zwergkaninchen; Tierärztl Prax; 2001; 29 (K): 384-5; 393-8

freundliche Grüße,
Andreas

[saloiv]

Du hast unsere Homepage nicht genau gelesen

Bitte immer schön konkret bleiben .
Ich habe deine Webseite gelesen und zwar mehrfach. Das gehört sich so, bevor man Kritik äußert bzw. eine Diskussion beginnt.

Es gibt ein Problem mit Definitionen bestimmter Sachverhalte.

Definitionen sind immer relativ. Wenn du allerdings auf die "Fachsprache anspielst": Es gibt hier einige im Forum, die mit Fachwörtern nicht viel anfangen können (und auch nicht viel damit anfangen müssen), aber trotzdem gerne der Diskussion folgen würden. Deshalb vermeinde ich Fachwörter.

Du argumentierst mit „Darstellungen“ die in vielen Foren verbreitet werden, aber mit der Realität und vor allem mit dem tatsächlichen Verhalten und der Ernährung der Kaninchen wenig zu tun haben.

An der Stelle forder ich mal ein Beispiel, damit ich es gegebenfalls überprüfen und etwas ändern kann. Ich vertrete nicht die typischen "Foreninhalte", das ist zumindest mein Standpunkt, sollte es irgendwelche Punkte geben, die du kritisieren möchtest (welche in diese Richtung gehen), bitte konkret nennen.

Zur Realitäts-Nähe: Ich sage mal frei heraus, dass ich mich als "kaninchen-erfahren" einstufe (auch wenn es den ein oder anderen kaninchenerfahreneren Menschen geben wird), da ich bisher mit an die 300 Kaninchen zu tun hatte (sie für einen Zeitraum betreut habe oder sie mein Eigen nennen kann/konnte). Mit diesen Erfahrungen ist immer mehr die Fachliteratur in den Hintergrund gerückt, und die Praxis in den Vordergrund. Und das aus gutem Grund. Ich habe viel erlebt und erfahren bei der Kaninchenhaltung und musste feststellen, dass Kaninchen individuelle Tiere sind, die man weder durch eine Statistik, noch durch irgendwelche Studien oder sonstige Literatur und Forschungen in eine Schblade stecken kann. Hinzu kommt auch noch, dass es immense Unterschiede auf allen Ebenen gibt (Haltung, Ernährung usw.). Dazu vielleicht ansatzweise auch dieser Thread: [url=http://www.tierpla.net/wikipet-kaninchen/was-ist-bei-der-haltung-von-extremzuchtungen-beachten-t1064.html]Extremzüchtungen[/url].
Durch viele Beobachtungen und vorallem eine Menge Erfahrung, denke ich, dass ich mit beiden Beinen auf der Erde stehe und eine gewisse Realitätsnähe aufweise.

Wenn du irgendwelche "Foren-Dogmen" in meinen Worten wiederfindest, weiße mich bitte darauf hin, damit ich diese überprüfen kann. Denn vieles läuft sicher unbewusst ab...

Ich denke, allein schon mit meinen Hinweisen auf freie "Selektion" bei der Ernährung, widerspreche ich den Großteil der Foren.

Damit bewegen wir uns endlos im Kreis. Das ist einfach nur eine Feststellung und nicht böse gemeint. Deine "eigenen Definitionen" helfen uns nicht weiter, sondern verwirren nur.

Das Kreisdrehen kann man ganz schnell auflösen.
Beispielsweise ist mir das beim Thema "Haltung" aufgefallen. Deine Begründung für die Boxenhaltung war: Dort lässt sich alles hygienischer halten. Mein widerspruch: Auch ein Gehege ist hygienisch umsetzbar (wenn es dir am Herzen liegt), z.B. wenn man den Untergrund mit PVC gestaltet. Stell dir vor. du baust deinen Stall einfach um das 30fache größer. Er wäre genauso hygienisch, wie jetzt.
Und jetzt schreibst du wieder, dass die Boxenhaltung hygienischer wäre. Warum? Es lässt sich von mir aus auch eine 10m²-Box (Stall) errichten. Wenn du genau eine deiner Boxen nehmen würdest und sie größer nachbauen würdest, wäre sie ebenso hygienisch als wenn sie klein ist.

Ganz allgemein - also nicht persönlich gemeint:
Um zu verstehen, warum vieles völliger „Humbug“ ist, was in Foren verbreitet wird, muss man sich von diesen lösen und Literatur zur Hand nehmen, die man nicht unbedingt im Internet findet. Auch Literatur, die sich nicht zwangsläufig mit Kaninchen beschäftigt, aber das Verständnis für bestimmte Vorgänge wie z. B. über den Stoffwechsel ermöglicht.

Oder aber, man beobachtet seine Kaninchen ganz genau und da wird man noch viel mehr erfahren. Ich habe einiges an Fachliteratur gelesen. Aber nichts kam an das heran, das ich bei der Beobachtung meiner Kaninchen gelernt habe.
Fachliteratur ist als Ergänzung zu verstehen und um Zusammenhänge und Hintergründe genau zu erkennen und Grundlagen festzustellen, aber es gibt nicht nur "eine Meinung". Und das ist gut so! Es gibt viele verschiedene Tendenzen (auch in der Fachliteratur) und gerade in Fachkreisen haben sich die Wissenschaftler schon mehr als einmal geirrt. Schau dir mal z.B. die Entwicklung der Naturwissenschaften an. Alle 10 Jahre wird etwas anderes gelehrt. Es ist ein ständiges Suchen.

Wenn es aber Kritik ist, die auf Halbwissen oder Forenweisheiten basieren, die uns schon seit langer Zeit unangenehm bekannt sind, ist das wenig hilfreich. Denn genau wegen dieser "Weisheiten" haben wir damals begonnen, uns näher mit den Hintergründen zu beschäftigen – viele erschienen uns von Anfang an suspekt.

Ich habe mein Wissen über Kaninchen nicht im Internet erworben .
Ja, deine Vorgehensweise finde ich sehr gut und deshalb habe ich mir auch die Mühe gemacht, einen Hinweis auf deiner Homepage zu hinterlassen. Sonst wäre es Zeitverschwendung.

So, und jetzt zu der eigentlichen Diskussion :

Kein Mensch wird normalerweise (unbeeinflusst von irgendeiner Meinung) auf die Idee kommen, ein Kaninchen mit Heu zu ernähren.

Doch wird er schon, denn: Nicht jedem Halter steht Gras ganzjährig zur Verfügung (und selbst dem engagiertesten nicht), z.B. wenn die Schneedecke geschlossen ist.
Also sucht man nach einer Nahrung, die das Gras und die Kräuter ersetzt.

Wenn man dann seine Kaninchen beobachtet, wird man sehr schnell erkennen, dass sie bei geschlossener Schneedecke einfach verstärkt getrocknete Pflanzenteile aufnehmen (Rinde, getrocknete Blätter usw.). Daraufhin wird man dann nach solchen Bestandteilen suchen und auf Äste und Heu treffen.

Wenn natürlich Halter aus Bequemlichkeit Heu als das Ultimatum darstellen ist das falsch. Aber das habe ich nie getan und übrigens ernähre ich auch nicht selber meine Kaninchen nach diesen Schemen, sondern naturnah.

Dazu bedarf es erst der Weisheiten von Haltern, die ihre Tiere damit versorgen, weil sie entweder keine Lust, keine Zeit oder keine Möglichkeit haben, ihren Tieren den größten Teil des Jahres frisches Grün zu besorgen. Um das zu kaschieren, lässt man sich die abstrusesten Begründungen einfallen. Nur weil man diesen Unsinn nicht mitmachen will, wird man gezwungen, zu erklären, warum man ein getrocknetes Futter nicht gut findet.

Ich habe weder keine Lust, noch keine Zeit, noch keine Möglichkeiten meine Kaninchen mit frischen Grün zu ernähren und deshalb werden sie auch auf Frischfutterbasis ernährt. Deshalb habe ich keinen Grund zu "kaschieren" und auf "abstruse Begründungen" zurück zu greifen.
Aber ich sehe, dass genug Kaninchen unter anderen Umständen gehalten werden und deshalb ist es mir ein Anliegen, auch für diese Tiere & Halter eine geeignete Ernährung zu diskutieren.
Und obwohl meine Kaninchen immer Zugang zu Gras haben (bis auf die Tage mit viel Schnee), fressen sie eine bedeutende Menge getrocknete Pflanzenbestandteile, und das sollte nicht verschwiegen werden. Anscheinend gehört es zu ihren Bedürfnissen. Dehalb hatte ich es angemerkt (und wie du sicher feststellen kannst, ist es keine Ausrede, denn die habe ich nicht nötig, meine Kaninchen haben Zugang zu Wiese).

Wenn man seinerseits aber anmerkt, dass eine Ergänzung dieser mangelhaften Ernährung mit einem Trockenfutter vielleicht gar nicht so schlecht wäre, muss man sich wieder abstruse Sachen anhören, ...

Wenn du meinen letzten Beitrag ließt, wirst du feststellen, dass ich sogar Trockenfutter beführworte, aber den Begriff Trockenfutter kritisch beurteile, da er vorgeprägt ist, wie leicht ist doch die Versuchung bei vielen Haltern daraufhin (die Seite nur mit halben Auge gelesen) gekauftes Trockenfutter zu verfüttern (ohne über die Zusammensetzung usw. nachzudenken).

...die zum Teil darin gipfeln, Melasse als ein künstliches Abfallprodukt zu bezeichnen oder gar Getreide als Gift (solche Argumente gibt es!) und noch anderen Unsinn. Die Diskussionen mit solchen "Verfechtern" zeigen immer ganz schnell sehr deutlich: keine Kenntnisse über Pflanzen, Nährstoffe und von Verdauungsvorgängen.

Melasse ist ein Abfallprodukt, das bei der Produktion von Zucker anfällt. Warum darf ich es dann nicht als ein solches bezeichnen?
Wenn der untere Teil auf mich bezogen ist, widerspreche ich. Ansonsten lasse ich ihn stehen.

Oft bekomme ich Vorwürfe wegen Trockenfutters, dass die Tiere zusätzlich erhalten – und das von Haltern, die ihre Tiere mit etwas Getrocknetem als Hauptnahrung füttern, dessen Inhaltsstoffe nicht einmal ansatzweise bekannt sind: nichts über Schadstoffe, Verunreinigungen, Keimbelastung oder gar Giftpflanzen. Man behauptet einfach, es ist gut und alles was Kaninchen brauchen, wäre drin. Wegen 0,2 g Melasse in 2 Esslöffeln Trockenfuttern wird aber seitenweise palavert. Das ist doch grotesk. Wer letztlich noch behauptet, diese 0,2 g wären gesundheitsschädlich, hat offenbar noch nie über die Zusammensetzung von Heu nachgedacht oder -gelesen.

Ja, gegen Verallgemeinerungen habe ich auch etwas. Allerdings sind sie gerade für Leihen sinnvoll, da sie sonst garnicht mehr wissen, wo oben und unten ist.
Zur Melasse: In welchem Trockenfutter? Melasse wird als Bindemittel (Kleber) in Tiernahrung eingesetzt. Und das folglich eigentlich nur, wenn etwas zusammengeklebt/gehalten werden muss -> Pellets. In anderen Trockenfutter ist keine Melasse enthalten und in gesunden (Kräuter usw.) sowieso nicht. Daher erübrigt sich eigentlich die Diskussion.

Wer Heu als Grundnahrungsmittel für Kaninchen propagiert und einsetzt, hat keinen Grund, sich über andere getrocknete Nahrung zu ereifern. Trockenfutter ist nur dann schädlich, wenn es in pelletierter Form gegeben oder als Hauptnahrung eingesetzt wird. Alles andere ist kleinkrämerisch und hat nichts mit den wirklichen Ursachen für Darmerkrankungen zu tun. Wer über die Inhaltsstoffe unseres Trockenfutters diskutieren will, sollte erst einmal die Inhaltsstoffe seines Heus offen legen.

Bitte keine Verallgemeinerungen. Heu habe ich nie als Grundnahrungsmittel einer natürlichen Ernährung propagiert. Die Inhaltsstoffe meines Heues werde ich demnächst untersuchen lassen, nämlich dann, wenn ich eine feste Heuquelle habe, ansonsten lohnt sich der Aufwand nicht. Die genause Zusammensetzung lässt sich über eine Lebensmittelanalyse (bzw. Futtermittelanalyse) schnell klären.

Die Fütterung unserer Tiere ist auf der Homepage nachzulesen - wenn man denn will. Auch was wir füttern. Die Seiten werden seit der ersten Veröffentlichung ständig überarbeit. Dabei helfen natürlich auch Kommentare oder Kritik. Es gibt jedoch bestimmte Dinge, die nicht geändert werden - z.B. sachliche Darstellungen über Futtermittel.

Ja, ich habe sie dort auch nachgelesen:
- Grasschnitt/Wiesenschnitt
- Äste/Zweige
- Heu zur freien Aufnahme
- Trockenfutter (getr. Kräuter, Leinsamen, getr. Gemüse (Karotten),Erbsen & Maisflocken (wenn ich mich recht erinner))

Allerdings wirst du deine Fütterung sicherlich nicht auf alle anderen Kaninchen übertragen wollen, deshalb die Nachfrage (vielleicht hatte cih mich ungeschickt ausgedrückt ).
Gut, aber wenn es für dich an dieser Stelle kein Diskussionsbedraf gibt, muss ich nicht auf biegen und brechen diskutieren.
Meine Fütterung ist sehr ähnlich (wobei ich keine Leinsamen, Erbsen und Maisflocken verfütter).

Der Infektionsdruck durch Keime aus dem Boden ergibt sich aus der Anzahl der Tiere/Fläche. Eigentlich nichts Neues und Überraschendes. Es gab in jüngster Vergangenheit viele Versuche, die Haltung von Kaninchen für die Fleischerzeugung im Sinne des Tierschutz zu verbessern: also Bodenhaltung von Kaninchengruppen. Es hat sich immer gezeigt, dass die Tiere schnell erkranken - vorrangig an Kokzidiose. Das ist nur durch den Einsatz von Medikamenten in den Griff zu bekommen. Fazit: zu viel Tiere auf zu wenig Platz. Da kann man schrubben, wie man will - Oozysten (und andere Bakterien/Pilze) bekommt man damit nicht weg. Mit einer Gehegehaltung verkleinere ich den Platz und erhöhe den Infektionsdruck - und wenn es nur für die Nacht ist. Was daran nicht zu verstehen ist, verstehe ich nicht. Unsere Ställe sind mit Kotwannen aus Kunststoff ausgestattet - die größten, die wir finden konnten. Die Ställe sind praktisch um diese herum gebaut. Die Kotwannen können rückstandsfrei gereinigt und desinfiziert werden.

Nein, du vergrößerst den Platz und verringerst den Infektionsdruck. Weniger Tiere auf mehr Platz = kleinerer Infektionsdruck!
Alles,w as du in deinen Kotwannen entfernen kannst, kannst du auch im Gehege entfernen (vom PVC z.B.). Die Hygiene ist gleich. Aber der Aufwand wird natürlich größer. Und da wären wir am Punkt "Bequemlichkeit", den du bei der Fütterung von anderen Haltern anbrangerst, aber bei deiner Haltung genau durchführst.

Kaninchen auf 160x80cm zu halten ist schlichtweg nicht gesund für die Tiere!

Natürlich passen sich Kaninchen immer mehr an den Rhythmus des Menschen an. Trotzdem sollte man sie nicht in ihrer Bewegung einschränken. Auch nicht in der Nacht. Und übrigens ist Mehrzahl nie auf das individuelle Kaninchen zugeschnitten. Auch wenn 499 von 500 Kaninchen in der Nacht schlafen würden, es gäbe trotzdem das eine Kaninchen, dass jämmerlich vor sich hinvegetieren würde, wenn es in der Nacht im kleinen Stall verbringen muss.
Und auch wenn sie sich immer mehr an die täglichen Aktivitätsphasen anpassen: Die nöchtlichen bestehen trotzdem und an meisten wird in der Dämmerung (morgens abends) gerannt. Genau in der Zeit werden sie aber von dir in die Boxen gesperrt.
Im Hochsommer sind Kaninchen nachtaktiv, weil sie die Hitze am Tag schlaucht. Steckt man sie dann auch noch in kleine Ställe (die vielleicht sogar aufgeheizt vom Tag sind), ist das nicht kaninchenwürdig.

Gemäß der 2 m² - Regel einiger "Experten" würden also Wildkaninchen nicht artgerecht ruhen. Das ist doch schlicht ein Witz, oder?

Naja. Zähl mal alle deine Ruhephasen zusammen (vorm PC sitzen, Schlafen, dösen usw.) und nehm genau die Zeit. Und jetzt geht einer her und sagt: Genau diese Stunden (sagen wir einmal etwa 18 Stunden) verbringst du in einem 4m²-Raum. Und jetzt übertrage das auf die Kaninchen. Es ist ein Unterschied, ob sie freiwillig wählen (und somit Ruhe- und Aktiv-Phasen abwechseln) oder ob man einfach die Ruhezeit für sie festlegt indem man sie einsperrt.
Die 2m² Regel dient dazu, Anfängern ein Maß zu geben bzw. Tierquälerei zu verhindern. Selbst auf 4m² (wenn man von 2 gehaltenen Kaninchen ausgeht = Standart), bieten nicht genug Platz, damit Kaninchen ihre Bedürfnisse ausleben können. Aber die 4m² verhindern, dass die Kaninchen nur dahin vegetieren!

[Andreas]

Definitionen sind immer relativ.

Nein - das wäre Eierei

Definition ist eine "eindeutige Festlegung der Bedeutung eines Ausdrucks".
[url]http://de.wiktionary.org/wiki/Definition[/url]

Beispiel Getreide:

Getreide ist z.B. nicht natürlich...
...Hafer ist ein Produkt des Menschen und keine Wildpflanze. ...
...Ja, Hafer ist durch Züchtung entstanden und es gibt verschiedene Formen. Soweit richtig. Aber: Die gezüchteten Formen sind nicht "natürlich" (zumindest nach meiner Definition)....

Das ist Kuddelmuddel, mit dem man nichts anfangen kann. Das geht dann noch weiter:

Klar, wenn man Getreide austräscht und den Kaninchen vor die Nase setzt, wird es gefressen. ...
Getreide wird übrigens in der Natur nicht aufgenommen....
Getreide wird (wenn überhaupt) nur im Herbst aufgenommen...
Weizen hat keine Grannen (weggezüchtet), deshalb wird er gefressen....

Ich vertrete nicht die typischen "Foreninhalte", das ist zumindest mein Standpunkt, sollte es irgendwelche Punkte geben, die du kritisieren möchtest (welche in diese Richtung gehen), bitte konkret nennen.

Damit meine ich z. B. solche Punkte:

Getreide ist z.B. nicht natürlich...
Getreide wird übrigens in der Natur nicht aufgenommen....
Melasse ist ein Abfallstoff...
...welche Komponenten sind nicht in der natürlichen Ernährung vorhanden aber im Trockenfutter?...
Die 2m² Regel dient dazu,…
Extremzüchtungen. ...

Zur Realitäts-Nähe: Ich sage mal frei heraus, dass ich mich als "kaninchen-erfahren" einstufe (auch wenn es den ein oder anderen kaninchenerfahreneren Menschen geben wird), da ich bisher mit an die 300 Kaninchen zu tun hatte (sie für einen Zeitraum betreut habe oder sie mein Eigen nennen kann/konnte). Mit diesen Erfahrungen ist immer mehr die Fachliteratur in den Hintergrund gerückt, und die Praxis in den Vordergrund. […]

Erfahrungen ersetzen kein Wissen. Sicher lebt jeder auch von und mit Erfahrungen. Das heißt aber nicht automatisch, dass die gut und richtig sind und man resultierend aus diesen alles richtig macht.

Dazu vielleicht ansatzweise auch dieser Thread: Extremzüchtungen.

Ich wusste ja schon bevor ich da draufklicke, was ich zu lesen bekomme - und ich wurde nicht enttäuscht… Das passt auch gut zum Thema "Forenweisheiten". Obwohl ich zugeben muss, dass bestimmter Unsinn selbst von "Fachleuten" weitergetragen wird.

Ich habe Dir einen Artikel zu dem Thema an Deine e-mail-Adresse geschickt.

Ein sehr empfehlenswertes Buch dazu wäre außerdem Nachtsheim, H.; Stengel, H.; Vom Wildtier zum Haustier; 3., neubearb. Aufl.; Berlin, Hamburg; Parey; 1977; ISBN 3-489-60636-1. Da geht es auch speziell um die Kaninchenzucht ein.

Zwergwüchsigkeit:

Betroffen sind besonders Tiere unter einem Kilo. Die Zucht von solchen Kaninchen verstößt gegen das Tierschutzgesetz.

Das ist zum Beispiel schlicht falsch. Das Tierschutzgesetz kann man zwecks Überprüfung hier nachlesen: [url]http://bundesrecht.juris.de/tierschg/[/url]

Ich habe einiges an Fachliteratur gelesen. Aber nichts kam an das heran, das ich bei der Beobachtung meiner Kaninchen gelernt habe.

Zum Verständnis von Stoffwechselvorgängen nutzt Dir die Beobachtung nur indirekt. Uns hat sie zum Beispiel gezeigt, dass Jungtiere bereits nach dem Verlassen des Nestes Getreide fressen, ohne Durchfälle zu bekommen. Um nun herauszubekommen, warum diese Tatsache vielen "Forenweisheiten" widerspricht, muss man Fachliteratur in die Hand nehmen. Dann erkennt man auch, was da teilweise verbreitet wird. Am besten finde ich immer die Gruselstories vom "verklebten Darm".

Stärke wird von Kaninchen relativ normal verdaut, weil sie ja auch zur natürlichen Nahrung dazu gehört. Kritisch wird es erst, wenn sie in Form sehr kleiner (zermahlener) Nahrung daherkommt und wenn diese Mengen sehr hoch sind (wenn sie zum Hauptfutter werden). Wenn auch noch Nachschub fehlt, ist das Dilemma perfekt.

Aber ich sehe, dass genug Kaninchen unter anderen Umständen gehalten werden und deshalb ist es mir ein Anliegen, auch für diese Tiere & Halter eine geeignete Ernährung zu diskutieren.

Aha - sehr gut. Das versuche ich nämlich auch… und zwar objektiv.

Das geht zum Beispiel schon damit los:

Melasse ist ein Abfallprodukt, das bei der Produktion von Zucker anfällt. Warum darf ich es dann nicht als ein solches bezeichnen?

Melasse ist der Teil der Rohmasse, aus dem kein Zucker mehr kristallisiert werden kann. Als pflanzliches Naturprodukt ist die Zusammensetzung der Melasse nach ihrer Herkunft unterschiedlich. Das macht dieses Produkt aber doch nicht zu "Abfall"? Es sei denn, man hat aus irgendwelchen Gründen Aversionen gegen ein Naturprodukt und redet grundsätzlich abfällig darüber. Das ist aber weder sinnvoll, noch richtig.

Mal ganz allgemein zur Ernährung: sicher gibt es viele Halter, die aus verschiedenen Gründen die Tiere nicht mit dem versorgen, was man artgerechte Nahrung nennt. Im Winter ist das für alle schwierig. Aber die meiste Zeit des Jahres wäre es durchaus möglich. Die meisten versorgen also ihre Kaninchen ganzjährig mit minderwertigem Futter. Nicht nur ich bin der Meinung, dass daraus Mängel bis hin zu Krankheiten entstehen/gefördert werden. Man muss Ersatz schaffen, und zwar solchen, der das Fehlende adäquat ersetzt. Idealerweise bietet der Ersatz den Tieren die Möglichkeit, sich nach Bedarf das Fehlende selbst auszusuchen. Solche Futtermittel gibt es inzwischen.

Wenn ein Halter zu faul ist, Grünes zu beschaffen, wird er sich auch nicht die Mühe machen, sich a) die Informationen beschaffen, die er braucht, um Fehlendes zu ergänzen, b) selbst bei einiger Kenntnis das nicht selber zusammen mixen und c) können dabei noch Fehler gemacht werden. Wenn mich dann ein solcher Halter fragt, ob er zwei Esslöffel Strukturtrockenfutter oder das, welches wir "herstellen" auch geben kann, sage ich: ja natürlich - immer noch besser, als würde er nur noch Heu und Gemüse geben. 0,2 g Melasse würde ich nie auch nur ansatzweise als Hindernis betrachten - im Gegenteil - ich war überrascht, als ich das erste Mal erfahren habe, mit welcher Vehemenz gegen solch eine Menge natürlichen Rübenzuckers zu Felde gezogen wird. Aber die meinen das wirklich alle ernst… kaum zu glauben. Als ich mal so einen "Kreuzritter" gefragt habe, was er denn mit den 15% Zucker in seinem Heu macht, ist der aus allen Wolken gefallen. Aber fleißig Apfel füttern…

In welchem Trockenfutter? Melasse wird als Bindemittel (Kleber) in Tiernahrung eingesetzt. Und das folglich eigentlich nur, wenn etwas zusammengeklebt/gehalten werden muss -> Pellets. In anderen Trockenfutter ist keine Melasse enthalten…

Das ist fsalsch.
Richtig ist, das durch Melasse feinteilige Komponenten wie Vitamine und Mineralstoffe (Pulver) an grobteilige gebunden werden und das Futter homogen wird (gleichmäßige Verteilung der Komponenten). Sie wird aber auch in Strukturfutter-Futtermitteln eingesetzt - aus genau den gleichen Gründen. Ich denke mal, in Heucobs und solchem Zeug wird sie genauso drin sein - die meisten dieser Ergänzungsfuttermittel sind nicht deklariert.

Die Inhaltsstoffe meines Heues werde ich demnächst untersuchen lassen, nämlich dann, wenn ich eine feste Heuquelle habe, ansonsten lohnt sich der Aufwand nicht. Die genause Zusammensetzung lässt sich über eine Lebensmittelanalyse (bzw. Futtermittelanalyse) schnell klären.

Wenn Dein Heulieferant das Heu immer von den gleichen Wiesen liefert, macht das Sinn. Ansonsten lohnt der Aufwand nicht. Wir haben allerdings dieses Jahr das gleiche vor , haben aber den Vorteil, dass wir unser Heu selbst machen und damit wissen, was drin ist. Kennst Du denn Preise für eine van-Soest-Analyse?

Abschließend zu unserer Haltung: Du hast wahrscheinlich überlesen, dass wir bereits eine Gehegehaltung hatten.

freundliche Grüße,
Andreas

[saloiv]

Die Zucht-Diskussion (Extremzucht) habe ich abgetrennt, damit wir hier nicht den Überblick verlieren : [url=http://www.tierpla.net/kaninchenrassen/zwergkaninchen-extremzuchtungen-t1737.html]Hier klicken...[/url]

Gut, deine konkreten Beispiele haben jetzt etwas klarer gemacht, was dich stört bzw. was ich etwas genauer und begründeter darlegen sollte... Ich gebe mir Mühe .

Erfahrungen ersetzen kein Wissen. Sicher lebt jeder auch von und mit Erfahrungen. Das heißt aber nicht automatisch, dass die gut und richtig sind und man resultierend aus diesen alles richtig macht.

Natürlich nicht. Die Mischung macht´s . Aber mit einer soliden Basis und guter Beobachtungsgabe kann man mehr lernen, als mit Fachliteratur.

Zum Getreide/Trockenfutter
Die "Gruselstories vom verklebten Darm" kenne ich Gott sei dank nicht (und möchte sie ehrlichgesagt auch garnicht hören. Ich vermute mal Richtung "Getreidekleber"/"Klebereiweiß" oder so ...)...

Um meine Einstellung zu Getreide in der Kaninchenernährung nachvollziehen zu können, hole ich mal etwas weiter aus.
Ich verwende jetzt einmal Hafer als Beispiel (auch wenn Hafer noch das verträglichste Getreide ist).

Warum sollte man Hafer füttern? Gänige Antwort: Kohlenhydrate und Eiweiß. Alles andere rückt ersteinmal in den Hintergrund...

- Kohlenhydrate:
Man unterscheidet: Monosaccharide (z.B. Traubenzucker, Fruchtzucker), Disaccharide (z.B. Lactose, Rohrohrzucker) und Polysaccaride (z.B. Stärke, Cellulose).

Die zuletzt genannten sind stark verallgemeinert ausgedrückt die an meisten verzweigten Kohlenstoffketten (viele aneinander geknüpfte Ketten). Dementsprechnd haben sie andere Eigenschaften als die erstgenannten.

Kaninchen brauchen Kohlenhydrate, soviel steht fest. Welche jedoch geeignet sind, ist die Frage, die eng mit der Frage "Getreide-Fütterung ja oder nein" zusammenhängt.
Kaninchen haben verdauungsbedingt die Möglichkeit, Cellulose (ein Polysaccarid, entsprechnd ein sehr verzweigtes, verknüpftes großes Gebilde) aufzuspalten. Zum Vergleich: Für Menschen ist Cellulose ein reiner Ballaststoff, der nur der Darmtätigkeit dient. Stärke ist ein vergleichweise sehr viel weniger komplexes Gebilde.

Kaninchen spalten die Cellulose mit Hilfe der ausgeglichenen Darmflora auf. Die Darmflora besteht in erster Linie aus Milchsäurebakerien, die ein bestimmtes Milieu benötigen um zu leben. Füttert man nun Einfachzucker oder Mehrfachzucker oder auch Stärke (Stärke wird zu Zucker abgebaut), so sinkt aufgrund des Zuckers der PH-Wert drastisch ab. Keime, die eigentlich durch die gesunde Darmflora bisher in Schach gehalten wurden, werden daraufhin schlagartig vermehrt (begünstigte Lebensbedingungen). Vorallem sind das solche, die sich von Zucker ernähren (Hefen, Coli-Bakterien usw.). Daraufhin zerstört es die Darmflora. Es kann keine Cellulose mehr aufgespalten werden.

Sicherlich hat Getreide in geringen Mengen bei sehr artgerechter Fütterung nicht solche fatalen Folgen. Dennoch besteht diese Gefahr. Getreide ist keine natürliche Nahrung, denn die Verdauung des Kaninchens ist nicht auf Getreide, sondern in erster Linie auf Cellulose eingestellt. Die verdauung der Stärke verhindert die Cellulose-Aufspaltung!

Und warum Getreide füttern, wenn es deutlich bessere, passendere Lebensmittel gibt?
Kaninchen können Rohfaser sehr sehr gut aufspalten und durch "Gärungen" alle nötigen Vitamine produzieren. Dieses Gleichgewicht zu stören ist nicht zu emfehlen.

Cellulose geht nicht auf (auch in zermahlenen Zustand). Getreide (Stärke) hingegen "wächst" in Kombination mit Wasser um das vielfach. Das hat eine starke Belastung der Darmwände zu Folge, die nicht auf diese Ausdehnungen eingestellt sind (Magenüberladung, Tympanie usw.).

Eiweiß (Aminosäuren)
Eiweiße sind in Getreide enthalten. Allerdings nicht nur dort. Auch Gräser sind extrem eiweißhaltig. Ich sehe keinen Bedarf an noch mehr Eiweiß. Selbst Jungtiere im Wachstum kommen mit dem gesunden Eiweiß aus dem frischen Grün aus.

Klar könnte man Getreide füttern, wenn die Kaninchen frei selektieren usw.
Für gefährlich halte ich es aber, wenn man (wie du auf deiner Seite) empfiehlt, Getreide als Ergänzung zur freien Aufnahme zu füttern, wenn die Kaninchen nur Gemüse und Heu bekommen. Denn dann kommt es zu Problemen.... Und da schläft wieder mein Erfahrungswert aus .

Zur Melasse...

Das macht dieses Produkt aber doch nicht zu "Abfall"? Es sei denn, man hat aus irgendwelchen Gründen Aversionen gegen ein Naturprodukt und redet grundsätzlich abfällig darüber. Das ist aber weder sinnvoll, noch richtig.

Aversionen habe ich sicherlich nicht, da ich Melasse sogar selber (als Brotaufstrich usw.) esse. Sie ist sehr eisenreich usw. Aber ich bin kein Kaninchen. Melasse ist ein Zucker (wenn auch kein reiner). Auch sie stört die Darmflora und verhindert so, dass Rohfaser richtig aufgespalten werden können. Da besteht das gleiche Problem wie bei der Stärke.
Du kannst gerne deine 0,2g am Tag verfüttern. Ich sehe darin aber keinen Nutzen. Was hat das Tier für Voteile von der Melasse-Fütterung (oder Beimengeung)? Ein Stück Apfel mit der gleichen Menge Zucker hat viele natürliche Inhaltsstoffe, die ich für hochwertiger halte.
Ich werde auch Einspruch erheben, wenn jemand vor hat, seinen Kaninchen über das Futter Zucker zu streuen. Natürlich ist Zucker natürlich usw. Aber ein Zuviel davon schädigt die Verdauung und man muss es ja nicht unnötig übertreiben .

Mal ganz allgemein zur Ernährung: sicher gibt es viele Halter, die aus verschiedenen Gründen die Tiere nicht mit dem versorgen, was man artgerechte Nahrung nennt. Im Winter ist das für alle schwierig. Aber die meiste Zeit des Jahres wäre es durchaus möglich. Die meisten versorgen also ihre Kaninchen ganzjährig mit minderwertigem Futter. Nicht nur ich bin der Meinung, dass daraus Mängel bis hin zu Krankheiten entstehen/gefördert werden. Man muss Ersatz schaffen, und zwar solchen, der das Fehlende adäquat ersetzt. Idealerweise bietet der Ersatz den Tieren die Möglichkeit, sich nach Bedarf das Fehlende selbst auszusuchen. Solche Futtermittel gibt es inzwischen.

Zum ersten Teil der Aussage stimme ich dir zu. Wie man dieses Problem löst, ist aber eine andere Frage. Da bin ich ganz anderer Meinung, denn wenn Kaninchen falsch ernährt werden, selektieren sie auch nicht mehr richtig, das führt dazu, dass die Kaninchendas Futter nicht nach Bedarf verzerhren und selektieren, sondern, dass sie es in sich hineinfressen oder sogar aus Langeweile aufnehmen. Bei getrockneten Kräutern sehe ich darin keine Gefahr. Sehr stärkehaltige Futtermittel (Trockenfutter) sind aber dadurch gefährlich.

Als ich mal so einen "Kreuzritter" gefragt habe, was er denn mit den 15% Zucker in seinem Heu macht, ist der aus allen Wolken gefallen. Aber fleißig Apfel füttern…

Du widersprichst dir! Heu ist ein "unbestimmtes Futermittel". Angaben wie 15% Zucker sind rein spekulativ!

Richtig ist, das durch Melasse feinteilige Komponenten wie Vitamine und Mineralstoffe (Pulver) an grobteilige gebunden werden und das Futter homogen wird (gleichmäßige Verteilung der Komponenten). Sie wird aber auch in Strukturfutter-Futtermitteln eingesetzt - aus genau den gleichen Gründen. Ich denke mal, in Heucobs und solchem Zeug wird sie genauso drin sein - die meisten dieser Ergänzungsfuttermittel sind nicht deklariert.

Und genau das Trocknefutter mit "feinteiligen Komponenten" ist falsch. Denn diese können vom Kaninchen nicht selektiert werden. Daher bin ich gegen ein solches Futter. Heucobs sind stark "quellgefährdet", daher sind sie nicht als Futtermittel geeignet (mal abgesehen, dass auch hier nicht selektiert werden kann)...

Wenn Dein Heulieferant das Heu immer von den gleichen Wiesen liefert, macht das Sinn. Ansonsten lohnt der Aufwand nicht. Wir haben allerdings dieses Jahr das gleiche vor , haben aber den Vorteil, dass wir unser Heu selbst machen und damit wissen, was drin ist. Kennst Du denn Preise für eine van-Soest-Analyse?

Wie gesagt, wenn ich einen festen Lieferanten habe. Dann käme alles Heu von einem Hof (Bio. für Pferde, in meiner Umgebung). Natürlich von deren Wiesen (3 Wiesen, sehr ähnlich vom Bewuchs).
Ich hoffe, das das klappt...
Zu den Preisen habe ich mich bisher nur grob informiert. Ich hatte Angaben von ca. 50€ gefunden. Ich muss mich aber nocheinmal genau dahintersetzen und entsprechende Angebote vergleichen . Hast du einen guten Tipp oder bereits umfassender recherchiert?

Abschließend zu unserer Haltung: Du hast wahrscheinlich überlesen, dass wir bereits eine Gehegehaltung hatten.

Dann war es wohl kein geeignetes Gehege, wenn eure Erfahrungen so negativ waren. Du schriebst, dass sie im Gehege weniger Platz als jetzt hatten... Warum so ein kleines Gehege?

[Andreas]

Hallo Viola,

Kaninchen haben verdauungsbedingt die Möglichkeit, Cellulose (ein Polysaccarid, entsprechnd ein sehr verzweigtes, verknüpftes großes Gebilde) aufzuspalten.

Cellulose ist unverzweigtes Polysaccharid.

Füttert man nun Einfachzucker oder Mehrfachzucker oder auch Stärke (Stärke wird zu Zucker abgebaut), so sinkt aufgrund des Zuckers der PH-Wert drastisch ab.

Das ist falsch.
Das wird aber in fast allen Foren falsch geschrieben. Der pH-Wert im Blinddarm ist leicht sauer (≈ 6). Unter anderem verhindert dies die unerwünschte Ausbreitung von Bakterien, die sich im sauren Milieu nicht so wirklich wohlfühlen. Durch Gärprozesse kann dieser pH-Wert ansteigen, was verbesserte Bedingungen für die vermehrte Ansiedelung von Bakterien liefert. Das wird einen Halter normalerweise nicht interessieren, aber man kann sich dieses Wissen zunutze machen, indem man etwas Apfelessig verdünnt in das Trinkwasser gibt. Es hilft bei der Regulierung des pH-Wertes auf natürliche Weise.

Keime, die eigentlich durch die gesunde Darmflora bisher in Schach gehalten wurden, werden daraufhin schlagartig vermehrt (begünstigte Lebensbedingungen). Vorallem sind das solche, die sich von Zucker ernähren (Hefen, Coli-Bakterien usw.). Daraufhin zerstört es die Darmflora. Es kann keine Cellulose mehr aufgespalten werden.

Auch falsch. Hefen (in großer Anzahl) verursachen Probleme wegen des Kohlendioxids, welches bei der Fermentation entsteht, E. coli und Clostridien sind wegen der Toxine, die sie ausscheiden, problematisch. Je mehr Bakterien, umso mehr Gift. Das Gift zerstört Darmzellen und stört die Salzaufnahme, was zu einem Flüssigkeits- und Salzverlust führt. Der Flüssigkeitsverlust ist das, was als Durchfall sichtbar ist.
Deswegen zerlegen Bakterien aber immer noch Cellulose - es nützt nur nichts mehr…

Sicherlich hat Getreide in geringen Mengen bei sehr artgerechter Fütterung nicht solche fatalen Folgen. Dennoch besteht diese Gefahr. Getreide ist keine natürliche Nahrung, denn die Verdauung des Kaninchens ist nicht auf Getreide, sondern in erster Linie auf Cellulose eingestellt.

Auweia, jetzt geht das wieder los…

Alle Landpflanzen speichern überschüssige Energie in Form von Stärke!

In Gräsern wird die Stärke vorrangig im Samen gespeichert!

Getreide ist ein Gras!

Kaninchen fressen Gras!

Kaninchen scheren sich nicht um Deine "Begriffsdefinitionen" oder Mutmaßungen oder Deinem Umschreiben der Biologie und und und…Sie fressen es einfach. Sie wissen nicht, dass der Mensch einige Süßgräser so verändert hat, dass sie in seinem Sinn ertragreicher werden. Sie stehen einfach in der Landschaft rum und werden gefressen. Daneben werden natürlich auch noch die Wildformen gefressen. Sie fressen sogar Pflanzen, die vom Menschen als giftig bezeichnet werden - warum sollten sie denn nun ausgerechnet um einige, wenige, ausgewählte Süßgräser einen Bogen schlagen???!!!

Kaninchen können Rohfaser sehr sehr gut aufspalten und durch "Gärungen" alle nötigen Vitamine produzieren. Dieses Gleichgewicht zu stören ist nicht zu emfehlen.

Oh Gott oh Gott oh Gott….
An alle Mitlesenden: synthetisieren können sie lediglich Vitamine der B-Gruppe und Vitamin K!!!
Das gilt auch für Proteine und Fettsäuren - einige können synthetisiert werden, aber nicht alle!!! Essentielle Aminosäuren (Bausteine der Proteine) können nur über die Nahrung zugeführt werden - sie sind nach dem Stoffwechsel unter anderem wieder Bausteine für das Immunsystem.

Cellulose geht nicht auf (auch in zermahlenen Zustand). Getreide (Stärke) hingegen "wächst" in Kombination mit Wasser um das vielfach. Das hat eine starke Belastung der Darmwände zu Folge, die nicht auf diese Ausdehnungen eingestellt sind (Magenüberladung, Tympanie usw.).

Ich kann nicht glauben, was ich lese… Ich habe selten auf so wenig Platz so viel falsches gelesen. Ich gehe mal unsere geplatzten Karnickel einsammeln…

Für gefährlich halte ich es aber, wenn man (wie du auf deiner Seite) empfiehlt, Getreide als Ergänzung zur freien Aufnahme zu füttern, wenn die Kaninchen nur Gemüse und Heu bekommen.

Das wird auf unseren Seiten nirgendwo so empfohlen.
Ich möchte Dich dringend bitten, solche Äußerungen zu unterlassen.

Ein Stück Apfel mit der gleichen Menge Zucker hat viele natürliche Inhaltsstoffe, die ich für hochwertiger halte.

Wenn jemand Apfel füttert, wird er damit mehr Schaden anrichten als mit Melasse. Schon ein Achtel Apfel enthält die Menge eines Würfelstücks Zucker - das sind 10 g. Das ist die 50fache Menge von Melasse in 2 Esslöffeln Trockenfutter. Was Du für hochwertig hältst, ist für Kaninchen unerheblich, denn es resultiert aus falschem "Wissen".

Du widersprichst dir! Heu ist ein "unbestimmtes Futermittel". Angaben wie 15% Zucker sind rein spekulativ!

Heu enthält zwischen 10 - 15% Zucker. Ich spekuliere also um 5% einer relativ hohen Gesamtmenge.

Dann war es wohl kein geeignetes Gehege, wenn eure Erfahrungen so negativ waren. Du schriebst, dass sie im Gehege weniger Platz als jetzt hatten... Warum so ein kleines Gehege?

Wir hielten 24 m² für 5 Tiere für einen angemessenen Platz…

freundliche Grüße,
Andreas

PS: Ich habe im Moment sehr wenig Zeit, es kann also mit den Antworten etwas dauern. Ich muss aber auch dazu sagen, dass mich Dein "Erfahrungs-Wissen" leicht irritiert. Ich gewinne langsam den Eindruck, dass Du versuchst, mit "Wissen" zu beeindrucken, was aber gar nicht vorhanden ist. An sich ist wenig Wissen nichts schlimmes, schließlich hat jeder einmal angefangen. Du versuchst aber ganz offensichtlich, andere zu belehren. Das kann man aber nur mit einem soliden Hintergrundwissen.

[lapin]

Erstmal muss ich sagen, dass man durchaus die Erfahrungen des anderen akzeptieren und schätzen sollte.
Man kann seine Einstellung dazu haben und sicherlich auch sein Teil dazu denken, aber öffentlich jemanden nicht vorhandenes Wissen zu "unterstellen" ist nicht unbedingt soooo fair !

Also lieber weiterhin auf einer grundlegend offenen Basis miteinander diskutieren oder eben aufgeben !
_______________________________________________________

Wie wir alle wissen ist Ernährung schon immer ein Streitthema gewesen, egal wo, egal wann und egal um welchen Bereich bzw Tierart es geht.
Hier versuchen auf einen Nenner zu kommen, liegt im Bereich des unmöglichen.

Dennoch sollte man so öffentlich austauschen, wie ihr es hier handhabt, damit sich dann daraus jeder seine eigene Meinung ziehen kann.
"Das ganze Leben besteht nur aus Richtlinien, aber den genauen Weg, muss man selber finden!"
Genauso ist es auch in der Ernährung und das nicht nur bei Tier.
Vor 10000 Jahre haben die Menschen noch "gesund" gelebt, von Beeren, Wurzeln und Tieren haben sie sich ernährt und sind nur 35 Jahre alt geworden.
Heute gibt es Fastfood, Cola, Schokolade und der Mensch wird fast 100!
Das nennt man Evolution...der Körper passt sich seinem Umfeld und dem, was es neues zu bieten hat an!
Dann ist es auch wieder eine Individuelle Abhängigkeit.
Manch einer raucht eine Zigarette und fällt tot um, die anderen sind Kettenraucher und werden 100 Jahre alt!
Jetzt sagt MIR mal bitte, welches der bessere Weg ist?

Zum Heu:
Jemand der Morgens und Abends Grünfutter anbietet, kann NIEMALS behaupten, dass Heu die Hauptnahrung eines Kaninchen ausmacht.
Kaninchen haben vllt einen Stopfmagen, dennoch seh ich sie definitiv NICHT 24h am Tag fressen.
Das heißt hier ist auf jeden Fall schon mal Ausgewogenheit zu finden!

Zu der Wasseraufnahme:
hab ich mich schon geäußert, eine Gurke ist ein guter Wasserlieferant (was ja wie oben erwähnt, mit dem füttern von Heu die Waage hält) auch wenn sie keine besonderen Nährwerte mit sich bringt.

Zum Trofu:
TroFu seh ich weniger als Problem, aber das farbig angemischte etwas, hat jedoch in keinem Kaninchennapf, geschweige denn Magen zu suchen!
Möchte ich Pellets füttern, sollte ich schon darauf achten, dass es sich nur zersetzt und nicht quellt (wobei ich mir da mittlerweile auch unsicher bin, ob ein Pellet in Magensäure überhaupt eine Chance hat zu quellen...geht mir grad mal so durch den Kopf )!
Ansonsten liegen für mich die "Feinde" hauptsächlich in solchen Angaben wie "Aroma, Farbstoffe, tierische Nebenerzeugnisse" Oo.

Zum Getreide:
Gibts bei uns jetzt nicht unbedingt, wüsste auch gar nicht, wie ICH in sowas rankommen sollte , wenn nicht gerade Saison dafür ist.
Aber ich hab festgestellt, alles was nussig, samig oder eben Haferflocken ähnlich ist, wird sehr gern vermampft.

Egal wie die Diskussion am Ende hier ausgeht...und wehe wenn nicht friedlich ...iwo ist es die Verantwortung JEDES EINZELNEN HALTERS herauszufinden, welches Futter MEIN Tier am besten verträgt!!!

[Andreas]

Hallo Lapin,

ich glaube, es wird in keinem anderen Bereich der Tierfütterung so viel falsch gemacht, wie in der Fütterung von Kaninchen. Ich bin nicht angetreten, um irgend jemand von meiner Meinung oder unserer Fütterung zu überzeugen. Das wird auch das Buch nicht - und auch nicht die Webseiten. Deshalb wehre ich mich auch kategorisch gegen Äußerungen wie diese:

"Für gefährlich halte ich es aber, wenn man (wie du auf deiner Seite) empfiehlt, Getreide als Ergänzung zur freien Aufnahme zu füttern, wenn die Kaninchen nur Gemüse und Heu bekommen."

Wir klären sachlich über das auf, was nach Meinung vieler die perfekte Nahrung von Kaninchen wäre. Was davon übernommen wird, ist die Sache jedes einzelnen.

Wie schrieb Viola so schön:

Heu ist ein "unbestimmtes Futermittel".

Genau - aber über 0,2 g Melasse endlos debattieren...

Eine Diskussion, in der Definitionen nach Belieben formuliert und einfachste Kenntnisse ignoriert werden, führt zu nichts. Keiner ist perfekt, mich eingeschlossen , aber wenn ich von etwas keine Ahnung habe, frage ich oder halte einfach die Klappe.

freundliche Grüße,
Andreas

[saloiv]

Cellulose ist unverzweigtes Polysaccharid.

Chemisch gesehen ist sie nicht verzweigt . In dem Zusammenhang habe ich es umschreibend gemeint (ein komplexes Gebilde), denn Wasserstoffbrückenbindungen werden in der Chemie nicht als "Verzweigung" gesehen, auch wenn das Gebilde insgesamt "verzweigt ist". Hätte ich gesagt, die Schüre eines Netzes sind verweigt, hättest du sicherlich nicht widersprochen. Cellulose hat allerdings eine ähnliuche Erscheinungsform wie ein "Netz", auch wenn chemisch der Begriff anders definiert ist. Das Wort "verzweigt" bezog sich nicht auf die Chemie, sondern auf die Erscheinungsform.

Chemisch gesagt wäre Cellulose ein Kohlenhydrat, welches aus Glycoseeinheiten besteht. Sie setzt sich aus langen Ketten (ja, chemisch gesehen unverzweigten Ketten ) zusammen, welche zu den Nachbarmolekülen Wasserstoffbrückenbindungen eingehen. Dadurch entsteht ein recht komplexes "Fasergebilde".

Das wird aber in fast allen Foren falsch geschrieben. Der pH-Wert im Blinddarm ist leicht sauer (≈ 6). Unter anderem verhindert dies die unerwünschte Ausbreitung von Bakterien, die sich im sauren Milieu nicht so wirklich wohlfühlen. Durch Gärprozesse kann dieser pH-Wert ansteigen, was verbesserte Bedingungen für die vermehrte Ansiedelung von Bakterien liefert. Das wird einen Halter normalerweise nicht interessieren, aber man kann sich dieses Wissen zunutze machen, indem man etwas Apfelessig verdünnt in das Trinkwasser gibt. Es hilft bei der Regulierung des pH-Wertes auf natürliche Weise.

Dein Hinweis auf "Foren" kannst du dir eigentlich sparen, da ich mich nur in diesem Forum über Tiere aufhalte und entsprechend keinen Einblick in anderen Foren-Geschehen habe (außer ich stoße mal wieder auf irgendein Thema/Forum durch Zufall).

Zum pH-Wert:
Ob er ansteigt oder abfällt ist eigentlich unwichtig. Das Ergebnis ist das selbe: eine Fehlbesiedlung, die zu Problemen führt. Und darum geht es.
Wenn ich bezüglich des pH-Wertes fehlinformiert bin, gebe mir bitte mal deine Quellen, damit ich das nocheinmal überprüfen kann.
In verschiedenen Quellen wird von einem "absinken" berichtet, darauf baut meine Angabe auf. z.B. hier:

durch Zucker sinkt der ph-Wert auf zwischen 5 und 6 ab. Die Folge ist ein
Absterben der notwendigen physiologischen Darmflora und ein Überwuchern mit
unerwünschten Keimen wie E. coli, die nicht in der Lage sind, Zellulose aufzuspalten
Quelle: [url=http://www.futterkonzept.de/nagerernaehrungsvortrag.pdf]Anke Beuch-Ahrendt, praktische Tierärztin[/url]

Deswegen zerlegen Bakterien aber immer noch Cellulose - es nützt nur nichts mehr…

Nein, denn sie sterben ab, wenn sich das Milleu ändert.

Auweia, jetzt geht das wieder los…

Alle Landpflanzen speichern überschüssige Energie in Form von Stärke!

In Gräsern wird die Stärke vorrangig im Samen gespeichert!

Getreide ist ein Gras!

Kaninchen fressen Gras!

Ja, alle Landpflanzen speichern Stärke. Darauf wollte ich doch garnicht hinaus. Du musst den Kontext lesen und nicht jeden Satz einzeln . Es kommt um das "Verhältnis" verschiedener Kohlenhydrate in der Ernährung an. Nicht darauf, ob Stärke "nur in Getreide" vorhanden ist. Und genau so habe ich es auch geschrieben, wenn du es dir richtig durchließt.
Pflanzen haben sehr viel Gerüststoffe (Cellulose), daher ist der Anteil der Stärke vergleichbar gering. Getreide hingegen hat einen immensen Stärkehaushalt. Vergleichst du etwa die Werte von Gras und Getreide, wird der Unterschied schnell offensichtlich.

Kaninchen scheren sich nicht um Deine "Begriffsdefinitionen" oder Mutmaßungen oder Deinem Umschreiben der Biologie und und und…Sie fressen es einfach. Sie wissen nicht, dass der Mensch einige Süßgräser so verändert hat, dass sie in seinem Sinn ertragreicher werden. Sie stehen einfach in der Landschaft rum und werden gefressen. Daneben werden natürlich auch noch die Wildformen gefressen. Sie fressen sogar Pflanzen, die vom Menschen als giftig bezeichnet werden - warum sollten sie denn nun ausgerechnet um einige, wenige, ausgewählte Süßgräser einen Bogen schlagen???!!!

Kaninchen scheren sich auch nicht darum, dass Schokolade sie krank macht, wenn sie davon essen würden. Oder das Bomboms ungesund sind.
Getreide ist nicht durch natürliche Auslese entstanden, sondern durch gezielte Zucht. Es wurde absichtlich stärkereich gezüchtet um dsen Nährwerten des Menschen zu entsprechen. Kaninchen brauchen schlichtweg nicht diese Stärkemengen. So einfach ist das...

Kaninchen können Rohfaser sehr sehr gut aufspalten und durch "Gärungen" alle nötigen Vitamine produzieren. Dieses Gleichgewicht zu stören ist nicht zu emfehlen.

Oh Gott oh Gott oh Gott….
An alle Mitlesenden: synthetisieren können sie lediglich Vitamine der B-Gruppe und Vitamin K!!!
Das gilt auch für Proteine und Fettsäuren - einige können synthetisiert werden, aber nicht alle!!! Essentielle Aminosäuren (Bausteine der Proteine) können nur über die Nahrung zugeführt werden - sie sind nach dem Stoffwechsel unter anderem wieder Bausteine für das Immunsystem.

Seit wann sind Essentielle Aminosäuren ein Vitamin? Mehr sag ich jetzt mal nicht dazu...

Cellulose geht nicht auf (auch in zermahlenen Zustand). Getreide (Stärke) hingegen "wächst" in Kombination mit Wasser um das vielfach. Das hat eine starke Belastung der Darmwände zu Folge, die nicht auf diese Ausdehnungen eingestellt sind (Magenüberladung, Tympanie usw.).

Ich kann nicht glauben, was ich lese… Ich habe selten auf so wenig Platz so viel falsches gelesen. Ich gehe mal unsere geplatzten Karnickel einsammeln…

Probier es doch selber aus: Zerkleiner Getreide und Heu und leg es in Wasser. Dann kannst du es mit eigenen Augen sehen...

Für gefährlich halte ich es aber, wenn man (wie du auf deiner Seite) empfiehlt, Getreide als Ergänzung zur freien Aufnahme zu füttern, wenn die Kaninchen nur Gemüse und Heu bekommen.

Das wird auf unseren Seiten nirgendwo so empfohlen.
Ich möchte Dich dringend bitten, solche Äußerungen zu unterlassen.

Ich zitiere von eurer Seite...
Normalerweise benötigen Kaninchen kein Trockenfutter - das setzt jedoch voraus, dass es mit der zur Verfügung stehenden Nahrung ausreichend versorgt ist. Für eine Fütterung mit Heu und Gemüse dürfte das jedoch nicht zutreffen - deshalb der Begriff "Notnahrung". Man kann sich mit etwas Wissen auch durchaus ein nahrhaftes Trockenfutter selbst herstellen, welches die Tiere mit den Nährstoffen versorgt, die sie aus dem Heu und Gemüse nicht erhalten. Quelle: kaninchen-wurden-wiese-kaufen.de
Weiterhin sprichst du dich für Getreide im Trockenfutter aus... Und du schreibst, dass Trockenfutter ad libitum angeboten werden darf.
Vielleicht solltest du deine Seite selber nocheinmal durchlesen oder deine Gedanken etwas klarer formulieren....

saloiv hat geschrieben:Du widersprichst dir! Heu ist ein "unbestimmtes Futermittel". Angaben wie 15% Zucker sind rein spekulativ!

Heu enthält zwischen 10 - 15% Zucker. Ich spekuliere also um 5% einer relativ hohen Gesamtmenge.

So ein Unsinn. Angaben wie zwischen "10 und 15%" sind ebenso eine Spakulation. Der Zuckerwert von Heu ist von 1000000 Faktoren abhänig. Vom Bewuchs der Wiese, der Jahreszeit, Erntezeitpunkt, Bodenbeschaffenheit, Bewuchs, Sonneneinstrahlung usw. Und da sagst du, er liegt genau zwischen 10 und 15% . Bei diesem Futtermittel sind solche Angaben absoluter Unsinn.

Wir hielten 24 m² für 5 Tiere für einen angemessenen Platz…

Ist ja interessant. Und weiter oben schreibst du, dass sie jetzt in den Ställen mehr Platz hätten als im Gehege. Sind die einzelnen Buchten größer als 24m² ? Wie bekommst du bei eienr Größe von 160x80 mehr als 24m² raus ? Sprengst du mathematische Gesetze?

Achja, was hat denn in dem Gehege nicht geklappt? Was hattet ihr als Boden? War der Boden durch Kokzidiose belastet? Wie viele Tiere lebten denn auf den 24m²?

[chien]

Eine Diskussion, in der Definitionen nach Belieben formuliert und einfachste Kenntnisse ignoriert werden, führt zu nichts. Keiner ist perfekt, mich eingeschlossen , aber wenn ich von etwas keine Ahnung habe, frage ich oder halte einfach die Klappe.

Auch wenn ich diese Diskussion interessant und brisant finde, möchte ich zu dem Satz folgendes Anmerken: Mir gefällt diese Äusserung überhaupt nicht

aber wenn ich von etwas keine Ahnung habe, frage ich oder halte einfach die Klappe

und bin der Meinung das sie einen als Diskussionspartner disqualifiziert.Wenn man danach ginge, könnte man 99% aller Diskussionsplattformen schliessen oder den Diskussionspartnern den Mund verbieten. Du vertritts hier deine Meinung, die du wie auch immer erlangt hast und die Anderen ebenso. Die Weisheit hat keiner mit Löffeln gefressen und ob die Eine oder Andere von dir aufgestellte These letztendlich haltbar ist, bleibt zunächst offen. Eine Zitat oder die Angabe von irgendwelchen Quellen die sich auf diverse Erkenntnisse berufen, müssen auch nicht unbedingt der "Weisheit letzter Schluss" sein. Es gibt 100 erte von Thesen die aufgestellt wurden und überholt wurden, weil die Wissenschaft sich weiter entwickelt hat. Im Prinzip ist es genau das, was uns Menschen weiter bringt und entwickelt.

Wer diskutieren will oder Thesen aufstellt, muss damit rechnen, dass es gegenmeinungen und andere Thesen gibt. Die Weiterführung dieser Diskussion sollte nur mit entsprechender Tolleranz ggü. anderen Diskussionspartnern und Meinungen geschehen und das im entsprechenden Ton.

[Andreas]

Hallo Viola,

mit der Quelle zu Deinen Erklärungen ist mir klar, woher Deine Darstellungen der pH-Schwankungen kommen. Damit nehme ich meine Äußerungen mit dem "Nicht - Wissen" in Bezug auf Deine Erklärungen dazu zurück.

Nachzulesen sind meine Gegendarstellungen in Cheeke, P. R.; Rabbit Feeding and Nutrition (Animal feeding and nutrition series); Academic Press, Inc.; Orlando, Florida; 1987; ISBN 0-12-170605-2. Dort sind auch Versuche beschrieben, die mit Apfelessig durchgeführt wurden und die Sterblichkeitsrate deutlich senkten.

Online nachlesen kann man Ähnliches auch in einem Artikel der Kaninchenzeitung Nr. 23/2005: [url]http://marinat.peter-hennes.de/enterocolitis%20vorbeugen.pdf[/url]

Es gibt im Internet eine Grafik des Verdauungssystems des Kaninchens mit den pH-Werten in den jeweiligen Abschnitten: [url]http://www.fao.org/docrep/t1690E/t1690e08.gif[/url]

Eine deutsche Fachbuch-Quelle ist Fekete, S.; Ernährung der Kaninchen; in: Ernährung monogastrischer Nutztiere, Kapitel 4; Wiesemüller, W. und Leibetseder, J. [Hrsg.], G. Fischer; Jena, Stuttgart; 1993; ISBN: 3-334-60428-4

In einer anderen Quelle wurden Blinddarm-pH-Werte (für Jungtiere) von ca. 5,4 ermittelt.
I. Gutierrez, A. Espinosa, J. Garcia, R. Carabano and J. C. De Blas; Effect of levels of starch, fiber, and lactose on digestion and growth performance of early-weaned rabbits; J Anim Sci 2002. 80:1029-1037; American Society of Animal Science

Auffällig bei der Angabe des pH-Wertes in Deiner Quelle mit 8 - 9 ist die Übereinstimmung mit dem pH-Wert des Urins von 8 - 9

Man kann die Antwort auf die Frage auch anders finden: indem man schaut, ab welchem pH-Wert z. B. Clostridien nicht mehr schädlich sind. Hier schwanken die Angaben zwischen < 4 und < 5 - vermutlich deshalb, weil es einen Wert gibt, der sie inhibiert (das Wachstum hemmt) und einen, der sie sterben lässt. (Google-Suche aktivieren )
Das heißt, bei einem Absinken des pH-Wertes würden eigentlich genau diese pathogenen Bakterien absterben.

Ganz so unwichtig wie Du finde ich dieses Wissen nicht, weil man es, wie bereits erwähnt, nutzen kann. So helfen geringe Zugaben von Obstessig in das Trinkwasser, die Verbreitung von Bakterien gerade im Sommer zu verhindern, die ja durch höhere Temperaturen ebenfalls vermehrungsfreudiger werden.

Bei diesem Futtermittel sind solche Angaben absoluter Unsinn.

Ich gebe das dann mal an die Landwirtschaftskammern weiter, die solchen Unsinn verbreiten.

Zu unser Haltung ein letztes Mal:
Kurz und knapp: unsere heutige Haltungsform hat sich aus Gründen, die nun alle verteilt in dem Thread schon einmal geschrieben wurden, ergeben. Um die Gesundheit unserer Tiere musst Du Dir keine Sorgen machen, darüber wacht unsere Tierärztin, die sie einmal im Jahr kontrolliert. Thema beendet.

Sprengst du mathematische Gesetze?

Nein, aber ich kann verschiedene Beiträge im Zusammenhang lesen und verstehen

Es gibt zum Beispiel Halter, die haben Kaninchen und Katzen. Bei Kaninchen lehnen sie geringste Menge von natürlichem Rübenzucker ab, ernähren aber ihre Katzen mit Industriefutter. Ich bin sicher nicht der einzige, der darin einen Widerspruch findet. Für mich ist es nur erstaunlich, dass der Halter für sich und andere jeweils andere Maßstäbe anlegt.

freundliche Grüße,
Andreas

[Andreas]

Eine Diskussion, in der Definitionen nach Belieben formuliert und einfachste Kenntnisse ignoriert werden, führt zu nichts. Keiner ist perfekt, mich eingeschlossen , aber wenn ich von etwas keine Ahnung habe, frage ich oder halte einfach die Klappe.

Auch wenn ich diese Diskussion interessant und brisant finde, möchte ich zu dem Satz folgendes Anmerken: Mir gefällt diese Äusserung überhaupt nicht

aber wenn ich von etwas keine Ahnung habe, frage ich oder halte einfach die Klappe

und bin der Meinung das sie einen als Diskussionspartner disqualifiziert.

Komisch, im Original findet sich noch die Hervorhebung von "ich", aber in Deinem "Zitat" nicht mehr - Du solltest es dann auch nicht als Zitat kennzeichnen

Sie sollte eigentlich genau das ausdrücken, was der Begriff "Hervorhebung" aussagt: ich hebe hervor, dass das Geschriebene für mich gilt.

Ich weiß, was "Thesen" sind. Messungen von pH-Werten in Fütterungsversuchen und deren Veröffentlichung zähle ich nicht dazu. Mein Fehler war, dass ich die Quelle nicht angegeben habe.

Das Getreide nicht natürlich ist könnte man zum Beispiel als These werten - als eine schlechte.

freundliche Grüße,
Andreas

[chien]

Sie sollte eigentlich genau das ausdrücken, was der Begriff "Hervorhebung" aussagt: ich hebe hervor, dass das Geschriebene für mich gilt.

mag so sein, aber auch hier doch nur geschickte Rhetorik , letztendlich siehste ja wie sowas schnell zu einem Mißverständnis führen könnte bzw. kann.

[saloiv]

So, dann haben wir jetzt unterschiedliche Quellen und es scheint so, als hätte sich bei der Autorin meiner Quelle der Fehlerteufel eingeschlichen. Das überprüfe ich .

Auffällig bei der Angabe des pH-Wertes in Deiner Quelle mit 8 - 9 ist die Übereinstimmung mit dem pH-Wert des Urins von 8 - 9

Ja, das ist mir gestern auch aufgefallen, nachdem ich dann nocheinmal geschaut habe, wo ich das ganze nachgelesen hatte. Das muss ich unbedingt nocheinmal genauer nachforschen...

Wie sieht es nun aus (unabhänig von den pH-Werten): Sinkt der pH-Wert ab oder steigt er an?
(Falls ich die Quellen dafür auch in den genannten Quellen finde, werde ich demnächst bei der Durchsicht darüber stolpern, dann erledigt sich die Frage ).

Ganz so unwichtig wie Du finde ich dieses Wissen nicht, weil man es, wie bereits erwähnt, nutzen kann. So helfen geringe Zugaben von Obstessig in das Trinkwasser, die Verbreitung von Bakterien gerade im Sommer zu verhindern, die ja durch höhere Temperaturen ebenfalls vermehrungsfreudiger werden.

Das bezog sich auf den Hinweis zum Kontext. Für meine Argumentation ist es unwichtig, für die Kaninchenernährung ist es natürlich von Bedeutung.

Zur Haltung:
Natürlich ist es deine Entscheidung, wie du deine Kaninchen hälst. Das ein Kaninchen auf dieser geringen Fläche aber weder Haken schlagen, noch Luftsprünge machen oder losfetzen kann, dürfte dir klar sein. Kaninchen haben (wie du auch in deinen Quellen lesen kannst) abwechselnd Aktivitäts- und Ruhephasen. Auch in der Nacht haben sie aktive Phasen. Meine Kaninchen fetzen auch in der Nacht durch das Gehege und nutzen jeden m² aus.

Außenhaltung
Kaninchen können das ganze Jahr über im Freien gehalten werden. Vorraussetzung
hierfür ist ein Gehege von mindestens 2 bis 3 Quadratmetern
Grundfläche, zzgl. einer wetterfesten und isolierten (frostfreien) Schutzhütte,
die die Tiere jederzeit selbständig aufsuchen, bzw. verlassen können. Das
Gehege muss gegen Entweichen (Ausbuddeln) und gegen Eindringlinge
(Füchse, Marder) durch in den Boden eingelassenes Drahtgeflecht gesichert
sein. Das Gehege soll gleichermassen Schutz vor Hitze, Kälte und Nässe
bieten. Es kann mit Baumwurzeln, Baumscheiben, Unterschlüpfen, Zweigen,
Röhren, etc. strukturiert werden. Herkömmliche Kaninchenställe eignen sich
nicht zur dauerhaften Außenhaltung der Tiere, da sie zu klein sind und zu
wenig Witterungsschutz bieten.
Quelle: https://www.tierschutz-tvt.de/kaninchen.PDF" onclick="window.open(this.href);return false; (Danach orientieren sich übrigens die Vet-Ämter)

Anregungen für eine artgerechte Haltung findest du auch hier: [url=http://tierische-eigenheime.de.tl/Aussenhaltung.htm]Kaninchengehege[/url]. Vielleicht inspiriert es dich ja ein bischen.

Zur Hygiene bei der Haltung:
Ich habe dir ja aufgeführt, wie auch im Gehege hygienische Haltung gut möglich ist. Da du Jungtiere hast, ist die Gefahr von Kokzidiose etwas höher als bei der Haltung von adulten Tieren. Aber trotzdem ist ein Gehege gut nutzbar . Ich habe ja immerwieder kranke Tiere hier (Pflegetiere), die teilweiße auch durch jahrelange Falschernährung akute Verdauungsbeschwerden haben und dementsprechend sehr geschwächt und anfällig sind.
Trotzdem habe ich bisher jede Krankheit in den Griff bekommen (ja, auch bei Gehegehaltung usw.) und zwar ohne größere Probleme. Ich hatte noch keinerlei Probeleme bei der Gehegehaltung.

Gerade bei der Umstellung von solchen Tieren lernt man sehr viel bezüglich der Ernährung.

Ich wollte nocheinmal allgemein anmerken.
Deine Fütterung ist bei deiner Art der Haltung sicherlich gut möglich und gerechtfertigt. Allerdings halte ich es für Gefahrlich, die Ernährung auf das "OTTO-normal-Kaninchen" und deren Halter zu übertragen. Denn bei einer sehr abwechslungsreichen Ernährung dürfte ein geringer Anteil von Getreide keine Schäden hervorrufen und wie gesagt: Die Kaninchens elektieren selber.

Alledings ist die Empfehlung für die freie Aufnahme von Trockenfutter bei einer anderen Haltungsform geradewegs gefährlich. Kaninchen die in reiner Gehege-Haltung leben, fressen aus langeweile und haben nicht diese Möglichkeiten zur Selektion und Nahrungsauswahl. In dem Fall ist es fatal, Trockenfutter zur freien Aufnahme anzubieten.
Ebenso: Nach der Umstellung von Trockenfutter auf gesunde Ernährung muss ersteinmal mindestens ein halbes Jahr trockenfutterfrei ernährt werden. Denn diese Kaninchen haben durch die falsche Ernährung erhebliche Probleme. Sie selektieren nicht, sie lassen sich nicht auf die Nahrungsvielfalt ein usw.

Es mag sein, dass diese Ernährung für deine Tiere gut geeignet ist. Ich reagiere aber sehr empfindlich, wenn ich Empfehlungen finde, die Getreide (bzw. Trockenfutter) zur freien Aufnahme empfehlen oder für möglich halten. Vielleicht auch, weil ich durch die vielen fehlernährten Tiere einfach schon "geschädigt" bin. Wenn man mal gesehen hat, was freie Getreideaufnahme im Gehege anrichtet (es wird nur noch Getreide gefressen - Fressen aus Langeweile usw.-> Tot kranke Tiere usw.), plädiert man automatisch für eine Getreide-freie Ernährung. Auch wenn Getreide in Sonderfällen sicherlich irgendwie verträglich ist (große Nahrungsauswahl, gesunde Tiere usw.). Ich bereue es, dass ich nicht schon mal Fotos von solchen Trockenfutter/Getreide-bedingten heruntergekommenen Kaninchen gemacht habe.
Ich Schätze die Gefahr des Getreides höher ein, als die Berechtigung der Fütterung um eine große Auswahl zu bieten. Erstens ist das (wie gesagt) nur bei einer bestimmten Haltung möglich und zweitens auch nicht für jedes Kaninchen.

Sicher ist: Kaninchen brauchen niemals Trockenfutter. Was sie allerdings brauchen: Eine artgerechte, abwechslungsreiche Ernährung auf der Grundlage von Gräsern/Kräutern.

Offtopic:

Alles alles Gute zum Geburtstag wünsche ich dir! Feier schön .

EDIT am 15.03.09
Ich habe meinen Kaninchen wiederholt Rispen angeboten (sogar extra auch Weizen, der bekanntlich keine Grannen hat) um nocheinmal zu überprüfen, ob sie die Ehren nicht fressen. Ich habe sie vor die Schnauze gehalten, ins Heu gemixt und unter das Futter gelegt. Die haben sie kein bischen angerührt. Den ganzen Tag nicht. Auch meine Innen-Gruppe (die folglich keine so große Nahrungsauswahl wie dir Außengruppe hat und nach deiner These Mängel haben müsste, da sie nur Heu, Gemüse, Kräuter und Äste bekommt) frisst die Rispen nicht.
Die Rispen stammen aus eigenen Anbau (biologisch) und sind von letztem Herbst.
Ich habe ja den Verdacht, dass deine Kaninchen die Ehren gefressen haben, weil sie das Grüne drumherum mochten (es ist auf dem Foto frisch ) und nicht wegen dem Getreide.
Achja, was ich zu erwähnen vergessen hatte: Meine Kaninchen laufen ja ganz frei im Garten. Meine Laufenten ebenfalls. Demeinsprechend könnten sie auch versch. Getreide, Mais und ähnliches fressen .Lediglich den Mais rühren sie (in sehr sehr seltenen Fällen an). Getreide fressen sie nicht (und darüber bin ich sehrfroh, denn sonst wäre die Form der Haltung nicht mehr so gut möglich).

[Andreas]

Hallo Viola,

Wie sieht es nun aus (unabhänig von den pH-Werten): Sinkt der pH-Wert ab oder steigt er an? (Falls ich die Quellen dafür auch in den genannten Quellen finde, werde ich demnächst bei der Durchsicht darüber stolpern, dann erledigt sich die Frage ).

Der pH-Wert im Blinddarm (caecum) verändert sich von leicht sauer (≈ 6) zu neutral bis leicht basisch (7 - 8). Das heißt also, er steigt an.

Matthes, S.; Untersuchungen über die bakterielle Darmflora von Kaninchen; Kleintierpraxis 26, 383 - 386 (1981); Verlag M. & H. Schaper; Hannover

Cheeke, P. R.; Rabbit Feeding and Nutrition (Animal feeding and nutrition series); Academic Press, Inc.; Orlando, Florida; 1987; ISBN 0-12-170605-2

Es mag sein, dass diese Ernährung für deine Tiere gut geeignet ist. Ich reagiere aber sehr empfindlich, wenn ich Empfehlungen finde, die Getreide (bzw. Trockenfutter) zur freien Aufnahme empfehlen oder für möglich halten. Vielleicht auch, weil ich durch die vielen fehlernährten Tiere einfach schon "geschädigt" bin. Wenn man mal gesehen hat, was freie Getreideaufnahme im Gehege anrichtet (es wird nur noch Getreide gefressen - Fressen aus Langeweile usw.-> Tot kranke Tiere usw.), plädiert man automatisch für eine Getreide-freie Ernährung. Auch wenn Getreide in Sonderfällen sicherlich irgendwie verträglich ist (große Nahrungsauswahl, gesunde Tiere usw.). Ich bereue es, dass ich nicht schon mal Fotos von solchen Trockenfutter/Getreide-bedingten heruntergekommenen Kaninchen gemacht habe.
Ich Schätze die Gefahr des Getreides höher ein, als die Berechtigung der Fütterung um eine große Auswahl zu bieten. Erstens ist das (wie gesagt) nur bei einer bestimmten Haltung möglich und zweitens auch nicht für jedes Kaninchen.

Ich denke, Kaninchen fressen kein Getreide?

Im Ernst: man hat Gründe gesucht, die Durchfallerkrankungen/Verdauungsstörungen zu erklären. Mancher meint, ihn in Getreide gefunden zu haben. Diese Erkrankungen treten aber auch auf, wenn in den Trockenfuttern gar kein Getreide enthalten ist. Viele Hersteller arbeiten z. B. mit Luzernegrünmehlen. Da sagt der Name schon, was das Problem ist...
Die Empfehlungen von Fekte, de Blas, Lebas, Kamphues usw. betreffen ja nicht nur die Rohfaser, sondern auch andere Futterkomponenten und die verdauliche Energie. Deshalb kann Getreide auch immer nur in entspr. Mengen in einem Trockenfutter enthalten sein - und dort ist es nicht das Problem, sondern das Zermahlen der Bestandteile.

Ich unterteile Trockenfutter in folgende (egal, ob mit oder ohne Getreide - ausgenommen Weizen)
- Trockenfutter ohne Deklaration = Müll
- Ergänzungsfuttermittel = Müll
- Alleinfuttermittel, deklariert, pelletiert = Müll
- Alleinfuttermittel, deklariert, strukturiert (natürlich belassene Bestandteile) = kann in Maßen als Ergänzung sinnvoll sein

Sicher ist: Kaninchen brauchen niemals Trockenfutter. Was sie allerdings brauchen: Eine artgerechte, abwechslungsreiche Ernährung auf der Grundlage von Gräsern/Kräutern.

OK - und was ist mit dem, der die nicht bieten kann?

freundliche Grüße,
Andreas

Edit: Unsere Tiere fressen z. B. auch jetzt im Winter Hafer, also die ganze, getrocknete Pflanze incl. Ähren - die Stengel bleiben aber liegen

[saloiv]

Ich denke, Kaninchen fressen kein Getreide?

Ja, sie fressen kein Getreide in ursprünglicher Form (aus der Rispe) wegen den Grannen, wenn du ihnen die Körner vor die Nase legst und sie wenig abwechslungsreich fütterst, fressen sie die Körner natürlich schon.

Im Ernst: man hat Gründe gesucht, die Durchfallerkrankungen/Verdauungsstörungen zu erklären. Mancher meint, ihn in Getreide gefunden zu haben. Diese Erkrankungen treten aber auch auf, wenn in den Trockenfuttern gar kein Getreide enthalten ist. Viele Hersteller arbeiten z. B. mit Luzernegrünmehlen. Da sagt der Name schon, was das Problem ist...
Die Empfehlungen von Fekte, de Blas, Lebas, Kamphues usw. betreffen ja nicht nur die Rohfaser, sondern auch andere Futterkomponenten und die verdauliche Energie. Deshalb kann Getreide auch immer nur in entspr. Mengen in einem Trockenfutter enthalten sein - und dort ist es nicht das Problem, sondern das Zermahlen der Bestandteile.

Der Ursprung von Durchfall und andere Verdauungsprobleme liegt sicherlich nicht am Getreide sondern an einer falschen Ernährung allgemein! Was das Problem an Pellets (jeder Art ob getreidehaltig oder nicht) ist, dürfte man [url=http://www.tierpla.net/wikipet-kaninchen/durfen-getreidefreie-pellets-verfuttert-werden-versuch-t335.html]bei diesem Versuch recht gut sehen[/url] . Deshalb ist es auch nicht zur Verfütterung geignet. Und warum handelsübliches Trockenfutter (Alleinfuttermittel usw.) schädlich sind, wird hier recht schnell klar: [url=http://www.tierpla.net/wikipet-kaninchen/trockenfutter-versuch-t1772.html]Versuch dazu.[/url]

Ich unterteile Trockenfutter in folgende (egal, ob mit oder ohne Getreide - ausgenommen Weizen)
- Trockenfutter ohne Deklaration = Müll
- Ergänzungsfuttermittel = Müll
- Alleinfuttermittel, deklariert, pelletiert = Müll
- Alleinfuttermittel, deklariert, strukturiert (natürlich belassene Bestandteile) = kann in Maßen als Ergänzung sinnvoll sein

Bei den ersten drei Punkten stimme ich zu. Der letzte Punkt wäre genauer zu diskutieren. In deinem Infobeitrag schreibst du folgendes...

...ich würde ein sinnvolles, strukturiertes, natürliches Alleinfuttermittel mit Getreide als Trockenfutter nicht prinzipiell ablehnen, wenn die Tiere ansonsten nur mit Heu und Gemüse ernährt werden. So erhalten sie wenigstens einen Teil der Nährstoffe, die in dieser "Magerkost" ganz klar fehlen.

Und da bin ich genau der gegensätzlichen Meinung. Denn wenn Kaninchen wie du so schön schreibst mit "Magerkost" ernährt werden, selektieren sie nicht mehr, sondern stopfen in sich rein. Und gerade in diesem Fall ist Trockenfutter gefährlich. In anderen Fällen (abwechslungsreiche, natürliche Ernährung, freie Selektionsmöglichkeiten usw.) ist es harmlos.

Sicher ist: Kaninchen brauchen niemals Trockenfutter. Was sie allerdings brauchen: Eine artgerechte, abwechslungsreiche Ernährung auf der Grundlage von Gräsern/Kräutern.

OK - und was ist mit dem, der die nicht bieten kann?

Dann sollte man es so gut bieten wie möglich. Aber gerade in diesem Fall ist Trockenfutter-Fütterung gefährlich.

[Andreas]

Hallo Viola,

...ich würde ein sinnvolles, strukturiertes, natürliches Alleinfuttermittel mit Getreide als Trockenfutter nicht prinzipiell ablehnen, wenn die Tiere ansonsten nur mit Heu und Gemüse ernährt werden. So erhalten sie wenigstens einen Teil der Nährstoffe, die in dieser "Magerkost" ganz klar fehlen.

Und da bin ich genau der gegensätzlichen Meinung. Denn wenn Kaninchen wie du so schön schreibst mit "Magerkost" ernährt werden, selektieren sie nicht mehr, sondern stopfen in sich rein. Und gerade in diesem Fall ist Trockenfutter gefährlich. In anderen Fällen (abwechslungsreiche, natürliche Ernährung, freie Selektionsmöglichkeiten usw.) ist es harmlos.

Kaninchen sind unter anderem bestrebt, ihren Bedarf an bestimmten Nährstoffen zu decken. Das geht auch aus einer Quelle hervor, die ich in dem anderen Beitrag aufgeführt habe:"[…] Nahrungsmenge und -gehalt: Wildkaninchen können den Nährwert, Wasser- und Salzgehalt von Pflanzen und Pflanzenteilen unterscheiden […]."
Kaetzke, P.; J. Niethammer, J.; Masseti, M. (Paläontologie); Oryctolagus cuniculus (Linne, 1758) - Europäisches Wildkaninchen, in: Krapp, Franz, Hasentiere - Lagomorpha; hrsg. von Krapp, F.; 1. Aufl.; Wiesbaden; Akad. Verl.-Ges., 2003; ISBN 3-89104-509-3

Weiterhin nachzulesen auch bei Schlolaut und Schley. Dort steht sinngemäß, dass sie nach Geschmack und Bedarf fressen. Das wurde auch durch Tests belegt, in denen ihnen Nahrung vorenthalten wurde, die bestimmte Aminosäuren enthalten. Nachdem sie ihnen wieder vorgelegt wurde, fraßen sie die als erste - bei ansonsten gleichem Nahrungsangebot. Das hat, unter anderem, einen ganz bestimmten Grund: einige Aminosäuren können sie aus dem Blinddarmkot gewinnen - aber keine essentiellen. Diese können nur über die Nahrung zugeführt werden, und zwar über die Nahrung, die sie eigentlich fressen. Dazu gehört normalerweise kein Heu und kein Gemüse. Auch das hat einen Grund: diese Nahrung ist wenig nährstoffreich. Damit können sie sicher überleben, aber sie werden öfters krank. Auch das hat wiederum einen Grund: das Immunsystem bzw. die Antikörper bestehen nämlich aus Eiweiß. Für die Produktion dieser Antikörper wird hochwertiges Eiweiß benötigt, dessen Grundbausteine bekanntermaßen Aminosäuren sind. Dazu gehören natürlich auch die essentiellen. Hier schließt sich der Kreis. Zu Aminosäuren kann man noch hier nachlesen: [url]http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/aktuelles01.htm#sprungmarke693[/url]

Wenn sie mit Heu und Gemüse mangelernährt werden, ist es also ganz normal, dass sie Trockenfutter, welches nährstoffreich ist, auch fressen. Wenn das Trockenfutter nicht aus Pellets, sondern natürlich belassenen Bestandteilen besteht, ist das auch kein Problem. Heu ist auch nur ein Trockenfutter. Nösenberger z. B. ist nichts weiter als Heu (Luzernestängel) mit zusätzlichen Komponenten - aber einem höheren Nährwert als Heu.

Deine Versuche halte ich persönlich für wenig aussagekräftig, weil wesentliche Einflussfaktoren unberücksichtigt bleiben (Zerkleinerung/Verdauung/Zersetzung/Durchmischung/Druck etc.). Unabhängig davon würde ich solche "Futtermittel" auch nicht empfehlen. Ich dachte, ich hätte inzwischen klargemacht, welches Trockenfutter für uns akzeptabel ist - für Zwergkaninchen reichen am Tag 2 Esslöffel davon.

Sicher ist: Kaninchen brauchen niemals Trockenfutter. Was sie allerdings brauchen: Eine artgerechte, abwechslungsreiche Ernährung auf der Grundlage von Gräsern/Kräutern.

OK - und was ist mit dem, der die nicht bieten kann?

Dann sollte man es so gut bieten wie möglich. Aber gerade in diesem Fall ist Trockenfutter-Fütterung gefährlich.

Die wenigsten Halter kennen sich mit Inhaltsstoffen, Futter-/Nährwerten, Verdaulichkeiten usw. aus. Wenn Ihnen auf der Packung eines Futtermittels versprochen wird "enthält alles, was ihr Tier braucht", verlassen sich die meisten darauf. Für die meisten dieser Futtermittel gilt aber eher "enthält alles, was ihr Tier nicht braucht und garantiert nichts von dem, was ihr Tier braucht…".

Deshalb finden sich auf unseren Seiten auch Hinweise, was ein sinnvolles Trockenfutter von Müll unterscheidet.

"Aus dem "Sinn" des Trockenfutters resultiert eigentlich seine Zusammensetzung - es gibt durchaus viele sinnlose. Zwei Regeln gilt es grundsätzlich bei der Auswahl zu beachten:
1. Trockenfutter ohne Deklaration - also ohne Angabe der Inhaltsstoffe - sollten grundsätzlich nicht verfüttert werden.
2. Aus bestimmten Gründen (Klebereiweiß) sollten Futtermittel, die Weizen oder Weizenverarbeitungsprodukte enthalten, nicht verfüttert werden.

Eine weitere, dritte Regel sollte selbstverständlich sein:
3. Trockenfutter nicht als Hauptfutter, sondern wenn überhaupt, dann als Ergänzung füttern.

Eine vierte Regel betrifft die Herstellungsform:
4. Pellets sollten auf Grund der fein vermahlenen Inhaltstoffe nicht verfüttert werden."

Quelle: https://www.kaninchen-wuerden-wiese-kauf" onclick="window.open(this.href);return false; ... ngmarke801

freundliche Grüße,
Andreas