[Ernährung] Das Mysterium "ad lib" - Der heilige Gral?

[Feli]

Wir hatten ja neulich in einem anderen Thread darüber diskutiert was ad lib eigentlich ist und ob wir es schaffen auf einen "kleinsten, gemeinsamen Nenner" in der Definition zu kommen.

Nachdem ich nun hier ein paar Threads gelesen bzw. einige Bereiche seit einem Jahr beobachte stelle ich mal folgende These in den Raum:

Der kleinste, gemeinsame Nenner, und damit die einzig allgemeingültige Definition von ad lib kann nur sein
"Dem Heimtier soll rund um die Uhr Futter zur Verfügung stehen". Dh. es soll zu keiner Zeit Hunger erleiden.

Alle anderen Faktoren erscheinen mir zu variabel und werden individuell ausgelegt. Der eine füttert so naturnah wie möglich mit allem was die Natur hergibt und ergänzt NICHT mit Obst, Gemüse oder nicht-heimischen Trockenkräutern. Der nächste füttert Gemüse ad lib, der nächste nur Heu, wieder andere wieder etwas anderes. Und dann gibt es noch innerhalb einer Art teils gravierende Unterschiede: die einen füttern 4 Sorten Gemüse, andere 40 Sorten.

Der Ursprung des ad lib Ernährungsbegriffs scheint mWn von der Kaninchenernährung her zu kommen. Ist es da überhaupt möglich das auch auf Chins, Ziesel, Hamster und Meerschweinchen zu übertragen? Haben diese nicht ganz andere Bedürfnisse? Ist es nicht vielleicht sogar unsinnig wenn, spekuliert, man ein Zieselchen* mit Gemüse vollpackt, das Wildziesel sich aber eigentlich hauptsächlich von Stroh und Körnern ernährt? Kann dann ein Überangebot an Gemüse nicht vllt. sogar Schäden anrichten? Und was ist mit Katzen und Hunden? Die tauchen in der ganzen ad lib Diskussion kaum auf, kann doch eigentlich nicht sein, oder?

Ich persönlich halte es für unmöglich von ALLEM soviel anzubieten, dass das jeweilige Tier frei selektieren kann. Das spekulierte Zieseltier* wird vielleicht Getreide bevorzugen wenn es davon genauso viel hat wie Gemüse. Aber wer kriegt das denn schon hin?

Frage: macht es nicht viel mehr Sinn, sich an dem natürlichen Nahrungsangebot der jeweiligen Wildtiere zu orientieren und zu versuchen, das ad lib anzubieten? Und alles andere dann nur ergänzend rationiert oder als Leckerli?

Wie zeitgemäß ist der wenig trennscharfe ad lib Begriff noch? Ist es nicht Zeit umzudenken und viel flexibler und individueller auf die einzelnen Tierarten zugeschnittene Ernährungsrichtlinien zu erarbeiten?

*Das ist nur spekuliert. Ich hab keine Ahnung was Ziesel in freier Wildbahn so fressen.

[halloich]

"Dem Heimtier soll rund um die Uhr Futter zur Verfügung stehen".

Selbst die These kann man nicht halten wenn man z.B. Hund oder Katze auch als Heimtier bezeichnet.

Und damit fängt die Diskusion von vorne an.
Was ist ein Heimtier?

Also meiner Meinung nach sollte jede Ernährungsform, egal ob man es AdLib, Naturnah, Bedarfsgerecht, Bedarfsorientiert, Artgerecht.... nennt, auf die jeweilige Tierart einzeln betrachtet werden.
Man kann nicht pauschal sagen so muss gefüttert werden.

AdLib ist meiner Meinung nach ein Modebegriff.
Ich interpretiere AdLib als Fütterung von allem Bekanten, bekömlichen Rund um die Uhr.
Und das kann wohl keiner.
das würde heissen ich müsste bei meinen Schweinen 20 Gemüsesorten, 6 Obstsorten, 10 Salatsorten, 15 Kräutersorten, 7 Äste und Blatsorten rund um die Uhr im Gehe haben.
Und das kann man wohl nicht, weil noch Heu fehlt.
Und die Schweine müssen ja nu irgendwo schlafen und rennen.

Also fütter ich Heu adLib und den Rest rationiert.

Was ist aber rationiert?
10% der Körpergewischts pro Tier?
Meh? Weniger?

Für mich heisst rationiert einfach nur halt nicht alle bekannten Sorten rund um die Uhr.
Das heisst aber nicht das nur 1-2 Sorten pro Tag gefüttert werden, sondern eine gewisse Abwechlung am Tag vorhanden ist.

Ich denke auch die perfekte Fütterung wird es nie geben.
Was füher gut war, nämliche Hunde und Katzen mit Menschenessenresten zu füttern, ist heute schlecht und man rät davon ab, einige gehen aber wieder genau zu so einer Fütterung über.

Woher weiss ich was Mythen sind und was nicht? Woher weiss ich was gut ist und was nicht?
Was heute gut ist, wird vielleicht in den nächsten Jahren als schädlich betrachtet?

Wie ihr seht, beliben bei mir viele Fragen offen.
Deswegen auch Fütterung sollte so induviduell sein wie die Tiere auch.

[Murx Pickwick]

Also noch mal ...

ad lib ist die Abkürzung von ad libitum.
ad libitum heißt nix weiter wie zur freien Verfügung.
Das Wort ad libitum kommt aus dem wissenschaftlichen Bereich, genauer gesagt aus der Tierfütterungsforschung und bedeutet nix weiter, als daß ein Futtermittel (meist Pellets) zu jeder Zeit erreicht und gefressen werden konnten.

Der Begriff Ad libitum-Ernährung tauchte vor nicht allzulanger Zeit das erste Mal in der Sprachgeschichte [url=http://kaninchendorf.dreipage2.de/link_24310304.html]hier[/url] auf und damit auch die Definition der Ad libitum-Ernährung, der Begriff ad libitum-Ernährung kommt also aus dem Kaninchenbereich. Damit ist diese Seite bindend, was die Definition einer Ad libitum-Ernährung angeht.

Beschrieben wird unter diesem Begriff eine Fütterungsart, wie sie seit Jahrhunderten bis weit in die 80er Jahre hinein traditionell in der Kaninchenhaltung praktiziert wurde - ohne daß irgendwer darüber nachdachte, wie man diese übliche Kaninchenernährung nennen könnte. Seit Mitte des 19.Jhr im Zuge der Industrialisierung entstanden andere Fütterungsmanagementsysteme, bei denen stark mit den Futtermitteln experimentiert wurde. Durchgesetzt hat sich zunehmend die Ernährung mit Pellets, Heu und optional Gemüse oder Obst in der Nutzkaninchenhaltung und der Rassekaninchenzucht. Im Heimtierbereich setzte sich die Kuntibuntiernährung mit und ohne Heu und geringen Zugaben von Apfel oder Salat durch.
Parallel bestand jedoch die traditionelle Kaninchenfütterung weiter, wobei allerdings aufgrund der weiten Verbreitung dieser Fütterungsart und langsamen durch die Industrialisierung geförderten fortschreitendem Wissensverlust in einigen Gegenden die Fütterungskomponenten eingeschränkt wurden oder neue Futterkomponenten auftauchten, so wurden beispielsweise Ep-Heu (= Efeu) und Äste/Zweige in vielen Gegenden Deutschlands nicht mehr verfüttert, weil sie schlichtweg nicht in die neu aufgekommenen und immer enger werdenden Kaninchenbuchten paßten. Nur wenige Jahrzehnte später wußten die Tierhalter in diesen Gegenden nicht mal mehr, daß man auch Äste und Zweige samt Blättern verfüttern kann.
In anderen Gegenden, wie einigen östereichischen Gegenden, wurde dagegen seit der ersten nachweisbaren Kaninchenhaltung kein Wiesenheu an die Kaninchen gefüttert, sondern nur Gemüsereste, selbstgesammelte Kräuter und Wiese und Baumschnitt. Teilweise wurden Brot mit zugefüttert, teilweise wurden Getreide mitgefüttert, teilweise Ölsaaten, teilweise gar kein Kraftfutter dieser Art. Es gab eine deutliche Trennung zwischen Sommerkost und Winterkost (saisonale Fütterung).
Die Ad libitum-Ernährung nach Viola Schillinger schreibt die Fütterung von Wiesenheu und Ästen/Zweigen vor ... sie ist also eine spezielle Form der traditionellen Kaninchenernährung, wie sie zwar im 19. Jahrhundert weit verbreitet war, aber so extrem nicht überall im deutschsprachigen Raum praktiziert wurde.

Eine naturnahe Ernährung orientiert sich stark an dem, was die Vorfahren der zu fütternden Tiere die letzten 10.000 Generationen gefuttert haben - heißt also für den Kangal, Quark mit Hirse und erstaunlich winzige Mahlzeiten für einen so riesengroßen Hund und für das Meerschwein frisches Gras mit Gemüseresten in einer Menge, welche das einzelne Meerschwein gewichtsmäßig locker übertrifft.
Damit ist berücksichtigt, daß Haustierformen an eine leicht oder auch stärker veränderte Kost angepaßt sind, wie die zugehörigen Wildformen. Es ist auch mit berücksichtigt, daß wir es bei einigen Arten mit Dauerfressern (Meerschweinchen, Kaninchen) und bei anderen Arten mit Vorratsfressern (Hunde) oder gar Mischformen (Katzen, Frettchen) daraus zu tun haben. Um zu wissen, was für ein Tier tatsächlich naturnah ist, braucht es das Wissen, was die Vorfahren über die letzten 10.000 Generationen gefressen haben. Dadurch wird dieses Futtermanagement teilweise unpraktikabel, da bei etlichen Tierarten, die bei uns so gehalten werden, gar nicht bekannt ist, was die Vorfahren wirklich in welchen Mengen fraßen. Bei einigen Tierarten, wie z. B. bei Burmapython und Netzpython, ist eine naturnahe Ernährung in Wohnungshaltung so gut wie gar nicht umsetzbar, schließlich müßte man sonst riesige und schwer zu pflegende Biotopterrarien aufbauen, in denen die Beutetiere frei umherlaufen, so daß die Schlangen ihre Beute selbst aufspüren, einschätzen und erbeuten müßten.

Bleibt also noch ein Fütterungsmanagement, welches sich bei Wildtieren, deren Nahrungsansprüche man nicht kannte, bewährt hatte ... man hatte einfach den Tieren alles angeboten, was man gerade zur Hand hatte. Die Tiere fraßen es oder ließen es bleiben. Im Futter blieb alles, was gefressen wurde - so näherte man sich intuitiv und über der Beobachtung des Selektionsverhalten der Tiere einer naturnahen Ernährung an, ohne zu wissen, was die Vorfahren dieser Tiere tatsächlich in den letzten 10.000 Generationen gefressen hatten. Das klappt sogar bei sehr heiklen Tieren erstaunlich gut, birgt jedoch stets die Gefahr, daß man zufälligerweise die Hauptkost der zu pflegenden Tiere gerade nicht zur Hand hat und damit auch erst gar nicht anbietet, so daß unbemerkt die Pfleglinge von Ersatzkost leben müssen. Vom Prinzip her klappt ein solches Fütterungsmanagement bei jeglichem gesunden Tier, man kann sich also selbst bei Zieseln auf diese Art und Weise einer naturnahen Ernährung annähern.

[Feli]

Ich finde es geht nicht so sehr um das was an beispielsweise Kaninchen oder Meerschweinchen von Menschenhand in den letzten XX Jahren gefüttert wurde, sondern was die aktuellen artverwandten Wildtiere fressen ohne, dass ein Mensch drin rumpfuscht. Von daher ists mir persönlich egal ob in Österreich Efeu und Äste verfüttert wurden und in deutschen Buchten aus Platzmangel nicht.
Und ich finde es geht auch nicht so sehr darum zu schauen, was die Tierart in den letzten 10.000 Jahren gefressen hat, sondern was die HEUTE wildlebenden Verwandten fressen.
Von daher kann ich ich mir auch nur ganz schlecht vorstellen, dass das Fressverhalten von artverwandten Wildtieren heute derart unzureichend erforscht ist, dass man daraus keine Rückschlüsse für die "üblichen" Heimtiere ziehen kann. Ganz seltene unbekannte und unerforschte Exoten mal außen vorgelassen.

Gerade bei den "Standard"-Haustieren ist es sicher möglich ohne große Probleme sich an dem Fressverhalten wilder Verwandten zu orientieren. Und das deutsche Wildkaninchen wird zB. eher seltener ne Apfelsine oder Banane fressen, weil es diese Obstsorten schlichtweg nicht findet auf deutschen Plantagen.

Anders ist das vllt. bei Meerschweinchen, wenn die ihren Verdauungsapperat über Generationen hinweg schon an die menschliche Fütterung angepasst haben und von daher gar nicht mehr so nah an ihren wilden Verwandten dran sind.

Dann bleibt immer noch die Frage ob das ad lib der Kaninchen für Ziesel, Meerschweinchen und Hamster genauso sinnvoll ist oder nicht.

[Ziesel]

Gehts um BARF, also nix Verabeitetes aus Tüte/Dose kommen zB Hund & Katze wieder mit zum Thema, ist die Rede von Futter rund um die Uhr fallen einige Arten wieder weg, weil denen nicht stets und ständig Futter in Auswahl und Menge zur Verfügung steht zB Hund, Schlange . .
Ich denke auch nicht, dass das sinnvoll oder praktikabel wäre, denen das so anzubieten und auch bei einigen Kleinsäugern sehe ich nicht nur Vorteile eines ständig-viel-mit-Auswahl-Angebotes. Für mich kommts darauf an, welche Tierart mit welchem Fress-und-Verdaungsverhalten oder zB auch Allgemeineres die Art betreffendes wie Winterruhe ect und auch wie die Tiere gehalten werden spielt ´ne Rolle.

Der kleinste, gemeinsame Nenner, und damit die einzig allgemeingültige Definition von ad lib kann nur sein "Dem Heimtier soll rund um die Uhr Futter zur Verfügung stehen". Dh. es soll zu keiner Zeit Hunger erleiden.

Für mich erleidet nicht jedes Tier in Haustierhaltung bei rationierter Fütterung Hunger und darum halte ich es eben je nach Tierart und Haltung auch nicht für erstrebenswert, alle ad lib zu füttern.

Was die verschiedenen Ad-Lib-Komponeneten-Interpretationen betreffs Gemüse, Obst, Kräuter, Wiese ect angeht, würd ich das auch nicht pauschal Tierarten zuordnen wollen, da innerhalb der selben Art eben auch verschiedene Sachen dazukommen...von Herkunft über Gesundheitszustand bis Vorlieben und Haltungsdrumrum wie Innen, Aussen, Platz, Gesellschaft - für mich liegt eigentlich jeder gut, der versucht durch Beobachten ect das Beste/den Bedarf für seine Tiere zu finden und das dann anzubieten, ob das nun frischer Löwenzahn und getrocknete Brennessel ist oder Ruccola und ´ne Paprika - jeder sieht doch selbst, was wann wie viel geht und was nicht

[Feli]

Da bin ich weitesgehend deiner Meinung. Würde aber heißen, dass man von dem Begriff "ad lib" Abstand nehmen sollte, da er a) sowieso nur in ganz speziellen Fällen greift, b) nicht Artenübergreifend angewendet werden kann und c) dazu noch definitorische Ungereimtheiten hat bzw. unsauber ist.

Oder aber man erwähnt stets, dass diese Art der Fütterung bislang nur bei Kaninchen mit häufigem Erfolg getestet wurde.

PS: und das lieber ganz klein... Ich persönlich denke auch net, dass es irgendeinem Tier schadet mal Hunger zu haben. Auch wenn Kaninchen zB. Futter brauchen um sinnvoll Verdauen zu können und um am Ende murmeln zu können, so bezweifle ich, dass nicht auch ein Wildkaninchen im derbsten Winter mal Hunger hat.

[Murx Pickwick]

Ich finde es geht nicht so sehr um das was an beispielsweise Kaninchen oder Meerschweinchen von Menschenhand in den letzten XX Jahren gefüttert wurde, sondern was die aktuellen artverwandten Wildtiere fressen ohne, dass ein Mensch drin rumpfuscht. Von daher ists mir persönlich egal ob in Österreich Efeu und Äste verfüttert wurden und in deutschen Buchten aus Platzmangel nicht.
Und ich finde es geht auch nicht so sehr darum zu schauen, was die Tierart in den letzten 10.000 Jahren gefressen hat, sondern was die HEUTE wildlebenden Verwandten fressen.

Die heute wildlebenden nächsten Verwandten des Hauskaninchens sind verwilderte Kaninchen weltweit - unter anderem auch die Kaninchen in chilenischen und marokkanischen Orangen- und Bananenplantagen ... tja, als Generalisten fressen sie dort eben unter anderem auch Orangen und Bananen. Teilweise sind die Schäden an den Bananenstauden enorm, die Früchte werden dort nicht mehr gefressen, wie in unseren Wohnstuben, das nimmt sich einfach nicht viel - trotzdem die Bananenplantagen-Kaninchen durchaus Bananen ad lib im Angebot haben.
Sie wissen einfach, daß sie keine Bananenfresser sind und futtern lieber die Stauden ... ist schließlich auch nur ein übergroßes Kraut.

Die in Marokko vorkommende Wildform dagegen läßt die Bananenstauden mehr oder weniger in Ruh - ist denen nämlich zu giftig und zu wenig artenreich dort, die bevorzugen eher das trockene und nicht bewirtschaftete, aber strauchige, mit vielen wasserhaltigen Kräutern und Gräsern aufgelockerte Flachland mit Wasserstellen drin bzw labt sich an der Küste an der Wildform unseres Kohls.
Die Lebensansprüche von Wildkaninchen und Hauskaninchen/verwilderten Kaninchen sind also nicht mehr identisch, trotzdem nur gerade mal 400 Generationen zwischen der Wildform und der Haustierform liegen ... aber selbst wenn man nur die Wildform betrachtet, haben wir es mit einem sehr anpassungsfähigen Strauchsteppenbewohner zu tun, der das futtert, was gerade wächst und Wasser enthält - größtenteils sind das Kräuter und Gräser, aber auch Blattwerk, Rinden, Speicherwurzeln, Früchte und sogar Samen stehen auf der Speiseliste. Da unterscheidet sich also das nordspanische Wildkaninchen im Futter extrem vom Wildkaninchen der spanischen Extremadura oder dem Wildkaninchen an Marokkos Küsten - einfach weil die Einen mehr Gräser finden und dementsprechend mehr Gräser futtern und die anderen wiederum eher Kräuter und Blattwerk futtern, weil weniger grüne Gräser zu finden sind.

Vergleicht man die Überlebensfähigkeit der heute noch lebenden Wildform des Hauskaninchens mit dem des Hauskaninchens in Mitteleuropa, sind wir sehr schnell bei einer Kaninchenversion, die unsere kalten deutschen Winter nicht mal überlebt! Das, was nämlich bei uns durch den kalten Winter hüpft, sind entweder Feldhasen oder - verwilderte Hauskaninchen! Echte Wildkaninchen, also die Wildform der Hauskaninchen, gibts in schneeigen Gebieten nicht. Dort, wo die Wildform vorkommt, schneit es nur ausnahmsweise, der Schnee bleibt nie lange liegen.

Bei Hunden wird das Ganze noch extremer, die sind inzwischen schon über 40.000 Generationen und mehr vom Wolf weg ... wenn du versuchst, einen Kangal so zu ernähren, wie ein Wolf sich ernährt, wird er krank. Er verträgt so viel Eiweiß einfach nicht mehr ... dafür verträgt der Kangal erstaunlich viel Hirse, etwas, was den Wolf wiederum krank machen würde.
Die meisten Hundetypen lassen sich zwar noch wie Wolf ernähren, dennoch sieht eine für sie optimale Ernährung anders aus.
Merke:
Evolution kennt keinen Stop vor menschlicher Haltung - sondern sie wirkt sich überall aus, nicht nur in der Wildnis.
Also ist es sinnvoller, nach den Vorfahren zu gehen ... beim Kaninchen sind es nur ca. plus minus über den Daumen gepeilte 400 Generationen, die es von der Wildform weg ist - da hat sich nicht viel verändert, die Kaninchen sind nur robuster und fruchtbarer geworden, die verwilderte Haustierform überlebt sogar im schneeigen Mitteleuropa und sogar in chilenischem Hochland oder den Halbwüsten und Wüsten Australiens. Bei Meerschweinchen mit über 6.000 Generationen, die es von der Wildform weg ist und dem Hund mit über 40.000 Generationen Entfernung zur Wildform sieht das Ganze ganz anders aus, hier lassen sich eklatante und deutlich meßbare Unterschiede im Verdauungstrakt nachweisen - und die müssen selbstverständlich auch in der Ernährung berücksichtigt werden!

Kurzum, beim Kaninchen ist es vielleicht nur von geschichtlichem Interesse, ob sie in Berlin und in Sachsen ohne Laubheu und mit Wiesenheu gefüttert wurden oder in den Wäldern Österreichs kein Wiesenheu bekamen, beim Hund dagegen oder beim Meerschwein ist es wichtig, die von Menschen geprägte Ernährung ihrer Vorfahren zu berücksichtigen, einfach, weil hier die Evolution genügend Zeit hatte, diese Tierarten an die menschliche Fütterungsweise anzupassen.

Würde aber heißen, dass man von dem Begriff "ad lib" Abstand nehmen sollte, da er a) sowieso nur in ganz speziellen Fällen greift, b) nicht Artenübergreifend angewendet werden kann und c) dazu noch definitorische Ungereimtheiten hat bzw. unsauber ist.

Solange der Begriff ad lib im ursprünglichen, wissenschaftlichen Sinne gebraucht wird, ist er in Ordnung (beispielsweise Pellets ad lib in der Kaninchenmast zur Kaninchenfleischproduktion), sobald er eine Ernährungsform bezeichnen soll, ist er Mist - aus den von dir genannten Gründen.

[Feli]

Naja, mir erschließt sich der Sinn noch nicht so ganz warum ich mein Hauskaninchen mit einem Wildkaninchen in Marokko vergleichen soll. Die haben völlig unterschiedliche Lebensbedingungen. Da schau ich doch lieber übern Zaun aufs Feld was die Wildkaninchen so treiben.
Geht bei Meerschweinchen nicht, die hats hier nun mal nicht wildlebend. Also muss man da übern Ozean schauen. Aber wo es nicht notwendig ist würd ichs nun auch nicht tun. Was bringts ein deutsches Kaninchen nach Art und Weise eines nordafrikanischem zu füttern welches unter ganz anderen klimatischen und vegetativen Umständen lebt? Ich brauche meine Kaninchen hier nicht an ein trockenes, dürres Klima ernährungstechnisch gewöhnen welches sie hier nie auf Dauer erleben werden. Egro: Bananen in Chile schön und gut, hier einfach nicht notwendig und vielleicht sogr schädlich, weil zuviel an etwas was sie unter den hießigen Bedingungen gar nicht brauchen.

Gleiches meine ich für Meerschweinchen. Da kann man sich nun zwar an denen in Südamerika orientieren, das bringt aber nur perifer etwas, weil hier schlichtweg ganz andere klimatische und vegetative Lebensbedingungen herrschen. Also kann es gut sein, dass man hier anders füttern muss als in Südamerika. Muss man wohl ganz individuell austesten.

[Miss Marple]

PS: und das lieber ganz klein... Ich persönlich denke auch net, dass es irgendeinem Tier schadet mal Hunger zu haben. Auch wenn Kaninchen zB. Futter brauchen um sinnvoll Verdauen zu können und um am Ende murmeln zu können, so bezweifle ich, dass nicht auch ein Wildkaninchen im derbsten Winter mal Hunger hat.

Um Schaden durch Hunger zu vermeiden, haben z. B. Kaninchen und Meerschweinchen ihren Blinddarmkot als Nährstoff- und Vitaminquelle. Es zirkuliert dann halt vermehrt, bis wieder Futternachschub und/oder Vegation kommt.

[WELLEN]

Der kleinste, gemeinsame Nenner, und damit die einzig allgemeingültige Definition von ad lib kann nur sein

"Dem Heimtier soll rund um die Uhr Futter zur Verfügung stehen".

Ich denke wie Murx, dass man den Begriff "ad lib" nur in Kombination mit dem Futter gebrauchen kann, das man dann eben ad libitum zur Verfügung stellt. Meist ist das Einzige, was WIRKLICH ad lib zur Verfügung steht das Heu oder Gras. Andere Futtersorten, die schon genannt wurden (z.B. frische Petersilie), kann man eigentlich nicht wirklich ad lib anbieten.

PS: und das lieber ganz klein... Ich persönlich denke auch net, dass es irgendeinem Tier schadet mal Hunger zu haben. Auch wenn Kaninchen zB. Futter brauchen um sinnvoll Verdauen zu können und um am Ende murmeln zu können, so bezweifle ich, dass nicht auch ein Wildkaninchen im derbsten Winter mal Hunger hat.

Ich denke auch nicht, dass es schadet, wenn ein Tier mal hungert. Ist ja nur sehr natürlich. Es sollte aber kein Dauerzustand sein. Dann muss aber auch das Essen sehr hochwertig sein um einem Mangel besser vorzubeugen.

Ich habe vor 2 Tagen eine Freundin besucht, die ihre 2 Meerschweinchen sehr eingeschränkt füttert. Die haben eigentlich nur Heu ad lib. Beide sind ständig hungrig und schreien eigentlich die ganze Zeit. Das ist zwar ganz süß, da sie viel im Kontakt mit einem sind, aber auf Dauer wäre mir das zu nervig.
Ich persönlich hatte dauernd das Verlangen ihnen was zu geben damit sie aufhören so erbärmlich zu schreien, und war ganz baff, dass meine Freundin dieses Bedürfnis nicht hat. Naja, so sind eben die Menschen verschieden und auch die Fütterungsarten.
Die beiden sehen aber topfit aus, sind sehr schlank und sind im Vergleich zu meinen Moppis auch sehr dünn und flach um die Flanken/Bauch rum
Ich hab mir da auch schon gedacht, dass das eher wie ein Wildmeerschweinchen aussieht, da die ja selten bis nie nen fetten Bauch haben wie meine. Kann also sein, dass es denen ganz "gut tut" nicht dauernd nen vollen Bauch zu haben. Aber für mich wär's trotzdem nix. Ich hab lieber meine ausgeglichenen fast schon ignoranten ( ) "Wonneproppen". Weniger fit und beweglich sind meine trotzdem nicht.

wenn du versuchst, einen Kangal so zu ernähren, wie ein Wolf sich ernährt, wird er krank. Er verträgt so viel Eiweiß einfach nicht mehr ...

Das ist interessant. Das würde ja heissen, dass er einen längeren Darm hat und Kohlenhydrate besser aufspalten kann. Kann er auch pflanzliches Eiweiß aus der Hirse nutzen?

[Murx Pickwick]

Naja, mir erschließt sich der Sinn noch nicht so ganz warum ich mein Hauskaninchen mit einem Wildkaninchen in Marokko vergleichen soll. Die haben völlig unterschiedliche Lebensbedingungen. Da schau ich doch lieber übern Zaun aufs Feld was die Wildkaninchen so treiben.

Die Wildkaninchen auf dem Feld sind nur verwilderte Hauskaninchen ... das Experiment kannst du auch mit Hausmeerschweinchen machen, setz sie einfach aus und schau in 20 Generationen dir die Meerschweinchen an, die überlebt haben ...

Wenn du also mit der Wildform vergleichen willst, mußt du nach Marokko, nach Spanien oder Portugal gehen, wenn es dir ausreicht, deine Kaninchen mit der verwilderten Haustierform zu vergleichen, dann reichen die "Wild"kaninchen vor der Tür.
Wenn du die Anpassungen verstehen willst, welche eine Tierart an seine Nahrung entwickelt hast, brauchst du das originale Klima, in welchem diese Tierart entstand - das wäre also für das Kaninchen Nordafrika, Spanien oder Portugal. Die Wildform der Kaninchen ist nunmal in warmen Baumsteppen ohne Schnee entstanden.
(Übrigens fühlt sich das Hauskaninchen selbst deutlich wohler in warmen Baumsteppen ohne Schnee wie in unseren naßkalten mitteleuropäischen Klima mit teils langanhaltenden Schneefällen und teils langen schneereichen Wintern - daß in Mitteleuropa die Frühjahrsverluste bei den Wildkaninchen, die in Wirklichkeit nur verwilderte Hauskaninchen sind, teils so derartig hoch sind, liegt an der mangelnden Anpassung an unsere winterliche Schneelandschaft! Diese Verluste gibts in der Heimat der Kaninchen iberische Halbinsel und Nordafrika nicht ... )

Also ... kurzum, das Kaninchen mit den Wildkaninchen vor der Haustür zu vergleichen ist etwa so, wie wenn ich afrikanische Straußenvögel nehme, die hier in unserer mitteleuropäischen Landschaft aussetze und beobachte, was die so alles futtern. Nach ein paar Generationen hab ich genauso "Wild"strauße, wie ich mitteleuropäische "Wild"kaninchen hab. Oder, ich setze kurzerhand ein paar Königspython aus - die werden zwar den Winter nicht überleben, aber ich kann dann sehen, was sie in unserem Klima so futtern.

Wenn ich jedoch weltweit sämtliche verwilderten Hauskaninchen nehme und schaue, was fressen die denn so und ich schaue, was frißt denn so die Wildform der Hauskaninchen, also die Wildkaninchen auf der iberischen Halbinsel und in Nordafrika, dann kann ich da ein Muster erkennen, was auf alle Kaninchen, so unterschiedlich sie auch futtern, gilt:
- wildlebende Kaninchen fressen kein Heu, kein getrocknetes Gras und nur selten getrocknete Kräuter
- wildlebende Kaninchen fressen zu über 60% frische Kräuter und frische Gräser - oder umgekehrt frische Gräser und frische Kräuter
- wildlebende Kaninchen fressen hochgiftige Pflanzen, welche von anderen Tierarten nicht genutzt werden können
- wildlebende Kaninchen fressen fast nur die jungen und eiweißreichen Teile von Kräutern und Gräsern und lassen die alten, faserreichen Teile stehen
- wildlebende Kaninchen fressen, wenn es eine Mangelzeit gibt, Speicherwurzeln, Speichersprossen, Sämereien und Rinden, Laub (auch getrocknetes), Knospen, sukkulente Pflanzen ... je mehr Sämereien sie finden, desto höher ist der Anteil an Rinde und Laub
- wildlebende Kaninchen ergänzen ihre Kost je nach Angebot mit Früchten aller Art, mit Pilzen, Blüten und vielem mehr, wobei der Anteil dieser Zusatzkost niemals 30 Gewichts-% übersteigt
- wildlebende Kaninchen kommen auch ohne diese Zusatzkost aus, wenn diese nicht verfügbar ist
- wildlebende Kaninchen fressen sehr abwechslungsreich, wodurch es keine Pflanze gibt, die mit mehr wie 10 Gewichts-% an der Ernährung beteiligt ist
- wildlebende Kaninchen bevorzugten vom Menschen gezüchtete Nutzpflanzen, überleben jedoch auch ohne Probleme, wenn sie keine von Menschen gezüchtete Nutzpflanzen finden

Damit hast du ein sehr viel aussagekräftigeres Ergebnis, als wenn du nur die Kaninchen vor deiner Haustür mitten in der Stadt auf dem Golfrasen beobachtest - was du nämlich an den Golfrasenkaninchen nicht sehen kannst, ist, daß sie aufgrund der Mangelernährung nicht sehr alt werden, sondern außerordentlich früh in ihrem Leben wegen Kränklichkeit vom Fuchs gefressen werden. Du siehst nur - es gibt auf dem Golfrasen Kaninchen, klar, die produzieren schon im ersten Lebensjahr, spätestens aber mit dem zweiten Lebensjahr, ordentlich Nachwuchs, so daß sie nicht gänzlich aussterben ... aber optimal ist die Golfrasendiät dennoch nicht, nur - wie sollst du das erkennen können, wenn du nur auf die Golfrasenkaninchen schaust?

Das würde ja heissen, dass er einen längeren Darm hat und Kohlenhydrate besser aufspalten kann. Kann er auch pflanzliches Eiweiß aus der Hirse nutzen?

Der Darm der Haushunde ist von der Länge im Verhältnis zur Körperlänge mit dem der Wölfe identisch - was beim Kangal (und anderen Hunden) anders ist, ist die Produktion von stärkeabbauenden Enzymen, insbesondere in der Spucke.
Pflanzliches Eiweiß aus der Hirse kann auch der Wolf verwerten - vorrausgesetzt, die Hirse wird gut aufgeschlossen, heißt also, gut zu Brei gekocht. Der Kangal ist ebensowenig wie der Wolf in der Lage, rohe Hirse zu verwerten - da kommt er nicht mal an die Stärke ran.
Der Wolf verträgt allerdings nicht mal ansatzweise so viel Mehlsaaten, wie der Kangal ... er wird von Mehlsaaten, auch von gekochter Hirse, irgendwann krank (es entstehen hauptsächlich Nierenerkrankungen, da die Aminosäurezusammensetzung in Hirse und anderen Mehlsaaten nicht hochwertig genug ist, der Anteil der Glutaminsäure im Verhältnis zu den limitierenden Aminosäuren ist zu hoch). Der Kangal dagegen kommt mit gekochter Hirse plus Quark prima über die Runden, da scheints also noch mehr Stoffwechselanpassungen zu geben, welche es dem Kangal ermöglichen, mit dem vergleichsweise minderwertigem Hirseeiweiß klarzukommen. Der Schlüssel dürfte beim Kangal die extrem gute Futterverwertung sein - überschüssige Glutaminsäure kann in Glucose umgewandelt werden - und wenn der Kangal diese aus der Glutaminsäure hergestellte Glucose tatsächlich nutzt, braucht er sie nicht über die Nieren auszuscheiden. Die Nieren werden entlastet, der Kangal braucht nur noch ein Viertel des Futters, was ein gleichgroßer Wolf brauchen würde.
Auch im Insulinstoffwechsel muß es Unterschiede zwischen Kangal und Wolf geben - denn Wölfe, welche von einer getreidelastigen Ernährung leben müssen, erkranken sehr oft an Diabetes mellitus II, der Kangal jedoch nicht, bei ihm ist Diabetes mellitus II sehr selten.

[WELLEN]

@ Murx: Danke!
Ich dachte Hunde können tierisches Eiweiß nicht so gut verwerten oder werden davon krank. Aber du schreibst ja auch, dass die Nieren leiden.
Hört sich sehr interessant an dieser Kangal!
Und süß sieht er auch noch aus.

[Feli]

Sorry, das macht für mich einfach keinen Sinn. Für mich ist der Bedarf der durch die klimatischen Bedingungen entsteht anders zu bewerten als jener Bedarf der in einem ganz anderen klimatischen Umfeld besteht auch wenn da das Ur-Kanickel herkommt. Ich weiß nicht ob du je längere Zeit in einem klimatisch völlig anderem Gebiet warst. Als ich in Ghana war war mein Bedarf auch ein ganz anderer als den den ich hier in Deutschland habe. Und genauso ists auch bei Tieren. Von daher macht es für mich sehr viel mehr Sinn zu schauen womit von mir aus verwilderte Hauskaninchen (btw. hast du dafür eine seriöse Quelle oder behauptest du das nur?) hier in der Wildnis (= ohne Menschenhand) überleben als Ur-Wildkaninchen in Marokko.

Irgendwie sind mir das alles zu viele Thesen ohne hinreichende Verifizierung. Ich hätt da schon gern ein paar seriöse Quellen um mir eine eigene Meinung zu bilden.

No Offence, wirklich, aber das ist mir alles bislang net stimmig genug und nicht nachvollziehbar.

[schweinsnase77]

Ich pers. denke den hl. Gral in der Tierernährung gibt es genauso wenig wie in der humanen.

Ich denke es machen mehrere Faktoren Sinn um eine individuelle geschickte Ernährung für die Tiere zu finden.

Es dürfte mit Sicherheit so sein, das reine Außenhaltungstiere einen komplett anderen Energiebedarf besitzen als Wohnungstiere.

Ich denke auch dass sowohl der Vergleich zwischen Hausmeerschweinchen der Peruaner als auch der WIldmeerschweien hinkt. Zu anders sind einfach die Haltungsbedingungen.

Und ich denke auch wir stehen erst am Anfang einer langen Reise auf dem Weg zu eienr guten individuellen Ernährung unserer Haustiere. Vll geben wir dem Thema Ernährung auch einfachzu viel Gewicht. Als Beispiel...Im Krieg und in der Nahckregszeit haben sich die Leute recht wenig gedanken drüber gemacht WAS sie essen...und leben teilweise heute noch.....wir hingegen haben das Problem das seit gut 30 Jahren die Erkrankungen von Krebs, Diabetis, Gicht und Co immer weiter zunehmen...

[Wolle]

Interessante Ideen.
Mich machts v.a. stutzig, dass die Auswahl so wichtig sein soll.
Hab den Kaninchen immer viel Auswahl gegeben und blieb alles liegen. Jetzt bekommen sie viel Möhren, Apfel, Kohl und sowas und ihnen scheint das besser zu schmecken. Aber ihre wild lebenden Verwandten fressen doch bestimmt viel mehr.
Warum greifen meine auf das Angebot nicht zurück? Warum konnte ich das alles in den Müll schmeißen. Ich denke schon, dass die Kaninchen sehr danach gehen, was ihnen schmeckt und was nicht. Die fressen ja auch für ihr Leben gern Bananenchips. Natürlich ist das bestimmt nicht.

[Kim]

Ich denke, dass es den heiligen Gral ohnehin nicht gibt, weil es auf das jeweilige Tiere angepasst sein muss.
Ich finde aber auch den Begriff "ad libitum - Fütterung" nicht so furchtbar, nur muss man halt, wenn man das schreibt, immer genau beschreiben was man darunter versteht.

[Feli]

Naja, wenn aber jeder was anderes darunter versteht, machts keinen Sinn ihn als festen Begriff etablieren zu wollen - das stiftet nur Verwirrung.

Ich mag den Thread auch nicht als ad lib bashing verstanden wissen. Ich bin da sowieso in alle Himmelsrichtungen offen und aufgeschlossen. Ich stell nur Fragen und versuche andere zum Fragen stellen zu animieren

[Murx Pickwick]

Von daher macht es für mich sehr viel mehr Sinn zu schauen womit von mir aus verwilderte Hauskaninchen (btw. hast du dafür eine seriöse Quelle oder behauptest du das nur?) hier in der Wildnis (= ohne Menschenhand) überleben als Ur-Wildkaninchen in Marokko.

Die berühmteste Quelle dazu ist der gute alte Nachtsheim:
Nachtsheim, H. & Stengel, H. (1977): Vom Wildtier zum Haustier. 3., neubearb. Aufl. Berlin, Hamburg: Parey. ISBN 3-489-60636-1

Ansonsten hätten wir noch Plinius, 8. Buch der Geschichte der Natur, wo er darüber berichtet, daß in Italien Kaninchen nicht eingebürgert werden konnten - es handelte sich aus Spanien mitgebrachte Kaninchen. Daraus läßt sich zweierlei schließen:
1. Die Wildform läßt sich nicht mal in einem ähnlichen Klima, wie Italien, ansiedeln.
2. Es gab zu römischer Zeit in Italien noch keine wildlebenden Kaninchen.

Sowohl Varro, als auch Plinius, beschreiben die Kaninchenhaltung in Leporarien, bei Varro wird erwähnt, daß sich zur Haltung Feldhasen nicht bewährt haben und deshalb Kaninchen zu nehmen seien. Strabo redet von Kaninchenplagen - allerdings in Spanien, nicht in Mitteleuropa!

Aus dem Mittelalter haben wir etliche Nachweise, daß Kaninchen in Klöstern gehalten wurden, für Großbrittanien ist belegt, daß Kaninchen bewußt um 1235 ausgesetzt wurden - nur wenige Jahre später gibt es diverse schriftlich erhaltene Klagen über die Schäden, welche die Kaninchen dort anstellten. Nachweise wildlebender Kaninchen in Mitteleuropa einschließlich Klagen über deren Schäden gibt es jedoch noch immer nicht ... man kann also auch hier folgern, um 1235 gab es immer noch keine Wildkaninchen in Mitteleuropa - aber eine sich immer weiter ausbreitende Hauskaninchenhaltung samt und sonders der Nutzung von Inseln, um Kaninchen weiter zu vermehren.
Erste erfolgreiche Aussetzungsaktion von Kaninchen auf jetzigem deutschen Gebiet fand 1291 auf Amrum statt, viele Aussetzungsaktionen verliefen erfolglos, wie beispielsweise das Aussetzen von Kaninchen auf einer kleinen Insel im Schweriner See. Der Nachweis für wildlebende Kaninchen in Hessen gelingt erst im 16. Jhr! In Warnemünde wurden die ersten Kaninchen sogar erst im 17. Jhr erfolgreich ausgesetzt! Ab wann Kaninchen in freier Wildbahn vorkommen, läßt sich sehr gut anhand der Klagen über Kaninchenplagen nachvollziehen - die kamen nämlich mit der Regelmäßigkeit eines Uhrwerkes nur wenige Jahre nach den Aussetzungsaktionen. Anhand dieser Dokumente läßt sich übrigens noch mehr nachweisen - je später die Kaninchen ausgesetzt wurden, desto erfolgreicher hatten sie selbst die Gegenden erobern können, welche sie Jahrhunderte vorher noch nicht erobern konnten. Und immer waren es Kaninchen aus Gefangenschaft. Dazu kommen noch eine ganze Reihe zeitgenössischer Bilder, welche ein buntes Potpourri an Holländerschecken, weißen Kaninchen, wildgrauen Kaninchen mit und ohne Blessen, weißen Flecken, schwarzen Kaninchen etc zeigen. So bunt ist die Wildform jedoch nicht ...

Explizit erwähnt, daß es sich beim mitteleuropäischen Kaninchen keinesfalls um die Wildform, sondern um die Haustierform handelt, wird es im Universallexicon von Zedler aus dem Jahre 1733.
Also die Beweise sind erdrückend, anhand der zeitgenössischen Literatur kann gut belegt werden, daß es keine Wildkaninchen in Mitteleuropa gibt, sondern nur verwilderte Hauskaninchen.

Kleine Auswahl an Quellen zu den Aussetzungsaktionen in der Vergangenheit und Etablierung des Hauskaninchens als wildlebendes Tier:
De Re Rustica by Varro Loeb Classical Library, 1934
The Geography of Strabo Vol. II of the Loeb Classical Library edition, 1923; English translation by H. L. Jones: Harvard University Press, 1917 thru 1932
P. Holland (Übersetzer): C. Plinius Secundus, The Historie of the World; Book VIII. S. 192-234; 1601
W. Lutz: Zur Naturgeschichte des Wildkaninchens. In: LÖBF-Mitteilungen. 1/04, ISSN 0947-7578, S. 12
C. Gesner: Thierbuch. Johan Lancellor, Heidelberg 1606
Caninchen. In: Zedlers Universal-Lexicon, Band 5, Leipzig 1733, Spalte 539–541

Was den Bedarf angeht ... so unterschiedlich, wie alleine Kräuter und Gräser von ihrer chemischen Beschaffenheit sind, so können sie durch geschickte Kombination sehr unterschiedliche Bedürfnisse abdecken. Warum also sollten Kaninchen von ihrer Hauptmahlzeit eiweißreicher, frischer, junger Blätter von Kräutern und Gräsern abweichen?
Dazu kommen jedoch bei Kaninchen noch solch unterschiedliche Dinge wie Sämereien, Speicherwurzeln, Speichersprossen, Rinde, Laub, Früchte, Pilze, Blüten usw usf ... also wenn sich damit nicht die unterschiedlichsten Bedürfnisse befriedigen lassen, wie dann?

Zum Quellennachweis des von wildlebenden Kaninchen aufgenommenen Futters möchte ich gern auf [url=http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/]die Seite von Andreas Rühle[/url] hinweisen ... zwar ist auch seine Liste keineswegs vollständig, aber ich halte es für müßig, hier hunderte von Quellen runterzubeten, von denen ich die meisten eh von Andreas Seite kopieren werde ... der Einfachheit halber.
Geh einfach mal dort die Quellen systematisch durch ... du wirst sehen, solange wir uns bei den Oberbegriffen wie Kräuter, Gras, Laub etc bewegen, gleichen sich die Ernährungsweisen aller Oryctolagus cuniculi weltweit - sobald du allerdings die einzelnen Pflanzenarten dir anschaust, hast du schon im gleichen Klimagebiet erstaunliche Unterschiede zwischen den einzelnen Kaninchenpopulationen, je nachdem halt, was für Pflanzen im Kaninchenrevier wachsen.

[Feli]

Äh ja, nette Ausführung

sobald du allerdings die einzelnen Pflanzenarten dir anschaust, hast du schon im gleichen Klimagebiet erstaunliche Unterschiede zwischen den einzelnen Kaninchenpopulationen, je nachdem halt, was für Pflanzen im Kaninchenrevier wachsen.

Na genau das mein ich doch. Kaninchen in Marokko sind uninteressant wenn wir unsere im gemäßigten Klima lebenden Kaninchen orientiert an Artgenossen im selben Klima so naturnah wie möglich ernähren wollen.

Und da es Meerschweinchen hier nicht gibt, eine naturnahe Ernährung gemessen am tropischen Klima ihrer Herkunft hierzulande aber wenig Sinn macht, da das gemäßigte Klima hier ganz andere Bedürfnisse weckt, müssen wir hier entweder mal ein paar Meerschweinchen auswildern und gucken was die machen, oder aber, wir als Halter testen uns selber durch. Und da kann es sein, um den Bogen wieder zu kriegen, dass eine ad lib Gemüse-Winterfütterung gar nicht gut ist, sondern zu Verdauungsproblemen oder Zahnproblemen führen kann. Was man vllt noch machen könnte ist zu schauen, welches hier lebende Tier dem Meerschweinchen recht nahe kommt (was weiß ich, Ratten vielleicht?) um sich dann an dessen natürlicher Ernährung zu orientieren. Zumindest ausprobieren kann man es.

Und wenn man sich Ziesel hält und in seinem Wohnzimmer ähnliche klimatische Bedingungen schafft wie sie es in ihrer Heimat haben, dann kann man sich auch wieder an den Wildzieseln wo auch immer sie herkommen orientieren.

Also: wenn wir uns an der Ernährung von marrokanischen Kanickeln orienteren wollen, dann müssen wir für unsere Nins auch ein mediterranes bis subtropisch trockenes Klima schaffen. Das erscheint mir aufwändiger als sich an dem zu orienteren von dem deutsche Hauswildkaninchen überleben .

Was ist nun eigentlich mit Hunden und Katzen? Müssen Freigänger-Katzen überhaupt noch zusätzlich gefüttert werden oder suchen die sich ausreichend Nahrung wenn sie draußen sind? Wenn nein, und meine Erfahrung ist dass Freigängerkatzen nur gefüttert werden um sie an den Menschen zu binden, dann sind Freigängerkatzen ja sowas wie das non plus ultra der naturnahen Ernährung.

[Ziesel]

Müssen Freigänger-Katzen überhaupt noch zusätzlich gefüttert werden oder suchen die sich ausreichend Nahrung wenn sie draußen sind? Wenn nein, und meine Erfahrung ist dass Freigängerkatzen nur gefüttert werden um sie an den Menschen zu binden, dann sind Freigängerkatzen ja sowas wie das non plus ultra der naturnahen Ernährung.

Na das würd ich jetzt nicht ganz so sehen.Wenn man Tierhalter ist, verpflichtet man sich laut Tierschutzgesetz "das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen zu ernähren, zu pflegen und ..." Mag sein, dass die Fütterung so´n Mietz an den Menschen bindet aber man kommt damit halt auch seiner Verpflichtung als Katzenhalter nach.
Was die naturnahe Selbstversorgung von Freigängerkatzen betrifft, ist naturnah nicht gleich naturnah schätz ich weil zB unsere Mietzen wenn ich die hier mitten in der betonierten Innenstadt rauslassen würde das "naturnahe Beutespektrum" einer Strassenkatze fänden, was sich von dem einer Bauernhoffreigangskatze schon unterscheiden dürfte. . .

Und wenn man sich Ziesel hält und in seinem Wohnzimmer ähnliche klimatische Bedingungen schafft wie sie es in ihrer Heimat haben, dann kann man sich auch wieder an den Wildzieseln wo auch immer sie herkommen orientieren..

Könnte man, doch selbst wenn man Klimabedingungen wie in der Heimat schaffen würde und entsprechend die "Wohnanlagen" nachbaut, wäre man da zieselernährungstechnisch auch noch nicht zu Hause vermute ich. Die Pflanzen, die dort wachsen und gemampft werden, haste damit ja nicht automatisch und selbst wenn du dir diese aus´m natürlichen Habitat besorgst und hier anbaust ( auch wieder Kulturpflanzen wenn ich die anbaue) , werden die doch nicht original so sein wenn man die hier anbaut weil die unter anderen Bedingungen hier wachsen, auf anderem Boden ect und es kämen nicht automatisch die ""natürlichen Eiweisslieferanten" (wie zB Insekten) mit auf die Pflanzen bzw den Speiseplan.
Bei vielen zB Schlangenarten stellt man im Terrarium die natürlichen Bedingungen nach (Temp, Luftfeuchte, Winter/Sommer, Pflanzen, Bodengrund..) aber das geht nun auch nicht soweit, dass du deiner afrik. Schlange auch afrik. Mäuse bietetest . Du kannst jetzt für deinen Königspython halten, was halt so typisch in der Natur gefuttert würde (Streifengrasmäuse, ´ne Taubenart ect ) aber auch die könnteste wiederrum nicht 100pro so ernähren wie sie es selbst in der Natur tun würden und selbst dann käme wohl niemand auf die Idee dieses Futter ad lib anzubieten bzw wäre es echt unpraktikabel ein natürliches Habitat für deinen Köpy und dessen Futtertiere zu schaffen. Besonders wenn du eine vietam. Mandarinnatter, ´n Köpy und ´ne mex. Königsnatter, ´n austral, Taipan, calif. Kettennnatter ect hälst, könnte das ´n Problemchen werden
Wobei gerade genannte Schlangen nu echt nicht hungern, wenn sie tagelang keinen Happen schnappen

[Isa]

Und da es Meerschweinchen hier nicht gibt, eine naturnahe Ernährung gemessen am tropischen Klima ihrer Herkunft hierzulande aber wenig Sinn macht, da das gemäßigte Klima hier ganz andere Bedürfnisse weckt, müssen wir hier entweder mal ein paar Meerschweinchen auswildern und gucken was die machen, oder aber, wir als Halter testen uns selber durch. Und da kann es sein, um den Bogen wieder zu kriegen, dass eine ad lib Gemüse-Winterfütterung gar nicht gut ist, sondern zu Verdauungsproblemen oder Zahnproblemen führen kann. Was man vllt noch machen könnte ist zu schauen, welches hier lebende Tier dem Meerschweinchen recht nahe kommt (was weiß ich, Ratten vielleicht?) um sich dann an dessen natürlicher Ernährung zu orientieren. Zumindest ausprobieren kann man es.

Egal wie, für mich hinkt der Vergleich unserer Meerschweinchen mit der Wildform!!!
Warum sollte man sich denn an der Wildform orientieren, wenn seit 1000en von Generationen das Hausmeerschweinchen weder in Sachen Ernährung, noch anhand des Verdauungsapparates der Wildform entspricht?
Und warum sollte die komplette Gemüse-Winterfütterung überdacht werden, wenn bei 1 oder 2 Haltern Zahn- ( ) und/oder Verdauungsprobleme welcher Art auch immer aufgetreten sind, von denen noch nicht mal 100%ig sicher ist, dass das Gemüse ad lib die tatsächliche Ursache ist, wenn bei zig anderen Haltern über Jahre genau DIESE Ernährung sich jedoch bewährt hat?
Warum sollte man Meerschweinchen mit Ratten vergleichen, wenn sie doch ganz andere Nahrungsbedürfnisse haben?

Natürlich muss jeder für sich ausprobieren, wie was am besten funktioniert!
Aber man darf doch deshalb keine Äpfel mit Birnen vergleichen! Man sollte schon in dem Rahmen bleiben und bedenken dass verschiedene Tierarten verschiedene Bedürfnisse haben und eben einige Haustiere NICHT immer mit ihrer Wildform vergleichbar sind, weil zig Generationen der Zucht nunmal doch so einiges verändern können.

[Murx Pickwick]

Irgendwie kann ich dir nicht folgen ...

Wenn eine Tierart ohne menschliche Hilfe in einem Gebiet überlebt, wie willst du dann herausfinden, ob es auch seine Bedürfnisse tatsächlich in diesem Gebiet erfüllen kann?
Überleben tun die Überlebenskünstler Hauskaninchen auch auf Golfrasen - und das, trotzdem Golfrasen ihre Bedürfnisse nicht erfüllt und sie daher ständig kränklich sind. Soll da dennoch, nur weil ich nen Golfrasen vor meiner Haustür habe, ich meine Kaninchen nur noch mit kurzgefitzelten Golfrasenhochzuchtgräsern und Thuja füttern, nur weil das die einzigsten Pflanzen sind, welche die Golfrasenkaninchen überhaupt fressen?

Oder ... ich hab hier drei sehr unterschiedlich lebende Oryctolagus cuniculus Bestände direkt vor der Haustür ...
Einmal eine Gruppe, welche am Waldrand lebt und sich im Winter hauptsächlich von Raps, Winterweizen und anderen Kultursorten ernährt, eine Gruppe an einem Waldrand, welcher an eine Wiese mit Obstbaumbestand und einen Acker stößt und die sich im Winter viel von dem, was auf dem Acker übern Winter angepflanzt, Äpfeln und Pflaumen ernährt und eine Gruppe auf einer Naturschutzwiese etwas weiter weg (genau derselbe Klimabereich, exakt dieselben Temperaturen und exakt dasselbe Wetter), welche sich auch im Winter von vielfältigen Wiesen- und Waldrandkräutern und jungen Wildgräsern ernährt und zusätzlich viel Eicheln futtert.

Welche der Gruppen soll ich deiner Meinung nach nehmen, um zu einer naturnahen Ernährung zu kommen?

Hauskaninchen richten sich nach dem, was sie vorfinden und machen das Beste daraus, selbst, wenn die Ernährung sie krank macht, sind sie noch in der Lage, sich zu vermehren und das, was Beutegreifer aus ihren Reihen reißen, wieder zu ersetzen.

Fakt ist, verwilderte Hauskaninchen vermehren sich in Marokko schneller, sind dort gesünder und werden dort deutlich älter wie hier in Europa vor der Haustür. Die Jungtierverluste sind in Nordafrika und der iberischen Halbinsel geringer wie in Europa, dort sind es fast nur die Verluste, welche sich die Beutegreifer holen, Kokzidiose kommt dort so gut wie gar nicht vor, in Mitteleuropa, insbesondere in Deutschland, ist Kokzidiose bei den wildlebenden Kaninchen in feuchten Jahren Bestandsbestimmend.
Ausgesetzte Kaninchen auf Inseln vermehren sich erst wie die Kanickel, ab einer gewissen Kaninchendichte bricht der Bestand regelrecht zusammen. Das, was sie dort auf der Insel futtern, verändert sich mit der zunehmend abgefressenen Vegetation enorm, ohne daß das Klima sich ändert.
Haben sich da wirklich die Bedürfnisse der Kaninchen auf der Insel geändert?
Oder haben sie einfach nur das Beste draus gemacht und sind auf Pflanzen ausgewichen, die noch nicht bis auf die Grasnarbe abgefressen sind?

Für mich ist das nur ein deutlicher Hinweis, daß die mitteleuropäischen Kaninchen zwar in widrigen Umständen überleben können, aber offenbar nicht alle Bedürfnisse hier in Mitteleuropa erfüllt sind ... ist es da wirklich besser, sich an den kränklicheren Kaninchen hier vor der Haustür zu orientieren, wie an den Kaninchen in Marokko?

Weiterhin - wir haben in der Wohnung und im Stall ein ganz anderes Klima und einen sehr eingeschränkten Lebensraum, Kaninchen können ohne menschliche Hilfe weder in Wohnungen noch in Ställen überleben. Die Temperaturen gleichen eher den Temperaturen in nordspaniens Binnenland, denn unseren saisonal stark schwankenden Temperaturen vor der Haustür. Die Luftfeuchte entspricht auch eher dem nordspanischen Binnenland und manchmal sogar der relativen Luftfeuchte in der Extremadura, wie der Luftfeuchte vor unserer Haustür. Nach deiner Theorie müßte man sich doch dann an dem Klima orientieren, was dem Wohnungsklima am Ähnlichsten ist, oder nicht?
Und das wäre genau eben nicht direkt vor der Haustür!

Freigängerkatzen werden durch regelmäßige Gaben an das Haus gebunden, in welchem sie wohnen sollen ... sie können von gleich nach hopp in der Regel sich vollständig selbstständig ernähren, das heißt, wenn es unsere aufgeräumte Agrarwüste, unser gelobter, deutscher Stangenwald oder unser Asphaltdschungel noch zuläßt ... fehlen nämlich die Beutetiere, wird die Katz ohne menschliche Hilfe abwandern oder verhungern.
Leben zuviele Katzen in einem Revier, die nicht gefüttert werden, wandert ein Teil einfach aus und sucht sich nen weniger dicht besiedeltes Revier. Werden Katzen wahllos gefüttert, hat man bald ne Katzenüberbevölkerung in Winzrevieren, die kaum mehr jagen, sondern sich nur noch auf das Fertigmahl verlassen.
(eigene Beobachtung vor der Haustür)

Was mit Hunden geschieht, wenn sie wahllos ausgesetzt werden und sich vermehren wie die Kanickel, kannst du momentan in verschiedenen südländischen Staaten und den Ostblockstaaten beobachten ... die Hunde sind augenscheinlich unterernährt und größtenteils krank.
Eine naturnahe Ernährung?

Die Hunde, welche ohne Mithilfe des Menschen sich gesund erhalten können, gehören fast ausschließlich dem Typus Pariahund an und es handelt sich um Hunde, deren Eltern schon (fast) unabhängig vom Menschen lebten. Die Hunde"rudel" sind nämlich nix anderes, wie die Familiengruppen bei den Wölfen, die nur den Zweck haben, den Youngsters das Überleben beizubringen. Dementsprechend ist das, was sie fressen, stark abhängig von dem, was ihnen ihre Eltern gezeigt haben, was freßbar ist.
Nur unter menschlicher Obhut kannst du den Hunden, die von vom Menschen abhängigen Hunden aufgezogen wurden, ein derart optimales Umfeld bieten, daß viele Hunde von allein lernen, sich über Selektion selbst gesund zu erhalten ... solch optimalen Bedingungen finden sie ohne menschliches Zutun nicht - und erst recht nicht in von Hunden überbevölkerten Städten und Vorstädten, da gehts nur noch ums Überleben, um nichts sonst ...

[Ziesel]

Jup Isa...irgendwie ist es merkwürdig... da werden Tiere über elfzig Generationen domestiziert, "angemenschelt" und dann wollen wir sie ernährungsmäßig nach ewig vielen Jahren und Generationen in denen sie sich nu mehr oder weniger angepasst haben wieder komplett back to nature schicken ?
In einem gewissen Rahmen find ich es sinnvoll, weil die verarbeiteten Pressmelasseprodukte & Co für Kleinsäuger ebensowenig gut/gesund sind wie 4% -Fleischanteildosen für Wau & Mietz oder´ne reine Fastfoodernährung für´n Menschen aber es gibt Alternativen, die vielleicht nicht 100pro naturnah sind, jedoch deswegen in meinen Augen nich schlecht oder "nur Ersatz". Dazu gehören für mich Kulturpflanzen wie Obst, Gemüse, Salate, Küchenkräuter bei den Kleinsäugern genauso wie vernünftiges Fertigfutter mit ordentlichem Fleisch und möglichst ohne Getreide, Zucker ect für Wau & Mau.

Ich halte Haustiere, bemühe mich diese einigermaßen sinnig, vernünftig, gesund und ihrer Art entsprechend zu ernähren, zu halten und zu pflegen, was für mich nicht bedeutet sie wie ihre freilebenden wilden Artgenossen zu behandeln und zu füttern, weil ich entweder halte oder sie freilebend sind und somit weder von Menschen gefüttert, noch gehalten oder domestiziert werden. Für mich sind das nämlich 2 paar Schuhe und ich kann beide Paare nu ma nicht gleichzeitig anziehen

[Una]

Vergleicht man die Überlebensfähigkeit der heute noch lebenden Wildform des Hauskaninchens mit dem des Hauskaninchens in Mitteleuropa, sind wir sehr schnell bei einer Kaninchenversion, die unsere kalten deutschen Winter nicht mal überlebt! Das, was nämlich bei uns durch den kalten Winter hüpft, sind entweder Feldhasen oder - verwilderte Hauskaninchen! Echte Wildkaninchen, also die Wildform der Hauskaninchen, gibts in schneeigen Gebieten nicht. Dort, wo die Wildform vorkommt, schneit es nur ausnahmsweise, der Schnee bleibt nie lange liegen.

Dazu hätte mich dann nochwas interessiert, wenn es bei uns nur Feldhasen oder verwilderte Hauskaninchen gibt.
Könnte man unsere Hauskaninchen vom Fressverhalten her nicht mit unseren Feldhasen vergleichen? Die fressen doch m.E. dasselbe im Winter. Zumindest sehe ich bei Schnee auf den Feldwegen hervorgegrabenes Gras und einen Feldhasen-Böbbelhaufen daneben. Auch angefressene Zuckerrüben mit danebenliegenden Böbbeln konnte ich letzten Winter sehen und eben auch angefressene Baumrinde.

[Murx Pickwick]

Feldhasen sind Bewohner der offenen und trockenen (auch kalten und schneereichen) Grassteppen, Kaninchen Bewohner der gemäßigt warmen Buschsteppen mit Wasserloch ... schon alleine das ursprüngliche Biotop stimmt also nicht miteinander überein. Feldhasen fressen gerade im Winter auch trockene Gräser, Kaninchen nicht. Feldhasen graben eher selten nach Speicherwurzeln und fressen auf den Feldern nur oberflächlich die Hackfrüchte an, welche über den Boden zu sehen sind, Kaninchen graben regelrecht Speicherwurzeln aus und fressen die. Feldhasen fressen so gut wie keine Früchte, in Streuobstwiesen kann der Anteil an Früchten in Herbst und Winter beim Kaninchen bis zu 30 Gewichts-% betragen. Feldhasen fressen deutlich mehr Mehlsaaten wie Wildkaninchen.
Sind halt alles Anpassungen an offene Grassteppen mit nur wenig oder sogar gar keinem Buschwerk. Feldhasen sind auch nicht so stark an Wasser gebunden, wie Kaninchen, haben dafür jedoch deutlich größere Reviere, sind echte Einzelgänger (außer zur Paarungszeit kümmern sich Feldhasen nicht viel umeinander, sie können unter guten Lebensbedingungen in erstaunlichen, herdenartigen Dichten vorkommen, ohne sich die Augen gegenseitig auszukratzen und ohne daß man viel Interaktion zwischen den Feldhasen beobachten könnte) und kommen selbst mit hartem, plattgetrampelten und ausgetrockneten Boden klar, da sie eben nicht Wurfhöhlen graben, sondern ihre befellten Jungen offen in Kuhlen ablegen. Nach nur einer Woche sind Feldhasenjungen schon äußerst gewitzt im Fliehen, Kaninchenjungen liegen da immer noch mit geschlossenen Augen irgendwo in der dunklen Wurfhöhle rum.

Dazu kommt unsere in den letzten 30 - 50 Jahren massiv veränderte Landschaft ... wir haben keine durch Kräutersammler, Kleingartennutzern und Viehbauern geprägte Mosaiklandschaft mehr, sondern eine stark verarmte Intensivmonokulturlandschaft, in der immer mehr Arten verschwinden und nur wenige Arten überbleiben. Das merkt man auch an den Feldhasenbeständen - die sind nämlich seit Jahrzehnten schon rückläufig, in den meisten Gebieten Deutschlands sogar ganz ohne jagdliche Nachhilfe!
Der Feldhase ist zudem deutlich weniger robust, wie unsere verwilderten Hauskaninchen ... während der Bestand von Oryctolagus cuniculus erst seit einigen Jahren großflächig in Deutschland zusammenbricht, konnte man die Entwicklung bei Lepus europaeus schon vor 60 Jahren nach den ersten großen Flurbereinigungen direkt beobachten.
Geht die Entwicklung Richtung Monokultur und ungenutzter Brache auf unseren freien Flächen weiter, wird es Lepus europaeus bald nicht mehr wildlebend in Deutschland geben.
Beim Feldhasen kann man also nur noch feststellen, seine Bedürfnisse sind schon lange nicht mehr erfüllt ... was soll uns das über die Bedürfnisse des Kaninchens aussagen?

[Feli]

Nur kurz: Isa, da geh ich völlig mit dir konform . Ich meine bislang: wenn möglich an einer Wildform orientieren die im selben klimatischen und vegetativen Milieu überlebt. Wenn nicht möglich, dann entweder bei _ähnlichen_ Arten gucken, oder eben learning by doing. Ich hab übrigens keine Ahnung ob zuviel Gemüse Hamster zum Platzen bringt oder zuviel Hagebutten Meeris durchdrehen lässt. Das sind immer nur fiktive Beispiele .

[schweinsnase77]

Egal wie, für mich hinkt der Vergleich unserer Meerschweinchen mit der Wildform!!!
Warum sollte man sich denn an der Wildform orientieren, wenn seit 1000en von Generationen das Hausmeerschweinchen weder in Sachen Ernährung, noch anhand des Verdauungsapparates der Wildform entspricht?
Und warum sollte die komplette Gemüse-Winterfütterung überdacht werden, wenn bei 1 oder 2 Haltern Zahn- ( ) und/oder Verdauungsprobleme welcher Art auch immer aufgetreten sind, von denen noch nicht mal 100%ig sicher ist, dass das Gemüse ad lib die tatsächliche Ursache ist, wenn bei zig anderen Haltern über Jahre genau DIESE Ernährung sich jedoch bewährt hat?
Warum sollte man Meerschweinchen mit Ratten vergleichen, wenn sie doch ganz andere Nahrungsbedürfnisse haben?

Natürlich muss jeder für sich ausprobieren, wie was am besten funktioniert!
Aber man darf doch deshalb keine Äpfel mit Birnen vergleichen! Man sollte schon in dem Rahmen bleiben und bedenken dass verschiedene Tierarten verschiedene Bedürfnisse haben und eben einige Haustiere NICHT immer mit ihrer Wildform vergleichbar sind, weil zig Generationen der Zucht nunmal doch so einiges verändern können.

Kleiner Einwurf: Generationen von Meerschweinchen und Kaninchen wurden Ausschließlich mit Kunterbunti und Abfällen ernährt.......und plötzlich war Kunterbunti ganz böse, obwohl sich die krankensituation nicht signifikant nachweisbar verändert hat. ( Die Diagnosemöglichkeiten schon, aber deshalb ja nicht zwangsläufig die krankheiten)

[Isa]

Kleiner Einwurf: Generationen von Meerschweinchen und Kaninchen wurden Ausschließlich mit Kunterbunti und Abfällen ernährt.......und plötzlich war Kunterbunti ganz böse, obwohl sich die krankensituation nicht signifikant nachweisbar verändert hat. ( Die Diagnosemöglichkeiten schon, aber deshalb ja nicht zwangsläufig die krankheiten)

Die Generationen-Zahl der mit Kuntibunti-Nahrung ist aber im Vergleich zur Frischkost verschwindend gering und dürfte relativ wenig Einfluss bisher gehabt haben! Hält sich das Kuntibunti-Zeug, dürfte man in mehreren 100 Generationen später wohl eher von einem Einfluss sprechen.

[Wolle]

Ich weiß, dass man das hier nicht gerne hört, aber ich finde, mit der Genauigkeit der Ernährung wird manchmal übertrieben.
Klar sollte der Hauptteil der Nahrung aus Sachen besetehen, die für das Tier artgerecht sind, aber unsere Katze frisst auch mal Käse, die Kaninchen bekommen auch Banane und Mandarine.
Das ist doch nicht so schlimm, immerhin haben es die Tiere in der Wildnis ja auch nicht immer leicht und fressen auch mal Sachen, die sie sonst nicht fressen würden.
Da frisst die Katze z.B. mal aus der Abfalltonne, wenn sie gerade keine Maus findet und das Kaninchen was anderes.

Als wir am Teich die Enten mit Brot gefüttert haben, da lebte da eine Maus und ernährte sich von dem Brot, das noch nicht im Wasser war. Die Maus war ja ne Wilde, fraß aber dennoch Brot.
Die meisten Wildtiere fressen ja nun nicht mehr 100% natürliche Sachen.

[schweinsnase77]

Kleiner Einwurf: Generationen von Meerschweinchen und Kaninchen wurden Ausschließlich mit Kunterbunti und Abfällen ernährt.......und plötzlich war Kunterbunti ganz böse, obwohl sich die krankensituation nicht signifikant nachweisbar verändert hat. ( Die Diagnosemöglichkeiten schon, aber deshalb ja nicht zwangsläufig die krankheiten)

Die Generationen-Zahl der mit Kuntibunti-Nahrung ist aber im Vergleich zur Frischkost verschwindend gering und dürfte relativ wenig Einfluss bisher gehabt haben! Hält sich das Kuntibunti-Zeug, dürfte man in mehreren 100 Generationen später wohl eher von einem Einfluss sprechen.

Na ja 30 Jahre sind nun nicht soo wenige Genererationen...das sind bei Kaninchen schnell mal 120-150. Und was gab es davor? Im Sommer nur wiese um im Winter altes Brot, manchmal Heu ( je nach Wohnort) und gekochte Kartoffelschalen mit Haferflocken und Gemüseabfälle. Obst gab es da auch keins für die Tiere.