viel trinken- woran kann es liegen

[Lepidus]

Also ich bin ja vllt etwas überforsichtig und jetzt vllt wegen der Nierensache etwas Paranoid nach dem was mit Oskar war. Aber das mit dem Panacur regt mich jetzt doch zum nachdenken an und ich möchte euch einfach um eure Meinung mal bitten....

Puschel hatte Würmer als er zu mir kam, bekam Panacur. Später jetzt wurde er krank, bekam Baytril und Bisolvon (Atemwegsinfekt).

Letzte Woche wurde teilweise schon ziemlich viel getrunken, aber da wars zeitweise auch etwas wärmer noch. Jetzt haben wir angenehmes Wetter und es wurde die letzten Tage finde ich viel getrunken, weit aus mehr als normal. Die letzten 2 Tage hab ich nun gesehen das es wohl Puschel ist der da viel trinkt.

Mich regt diese Panacur-Sache bzw allgemein Medikamente und Nebenwirkungen jetzt zum nachdenken an. Ich muss ehrlich sagen das ich das bisher scheinbar viel zu sehr aus den Augen gelassen hab.

Momentan bekommt er jetzt u.a. nen pflanzlichen Schleimlöser noch.

Kann es auch daran liegen das er mehr trinkt? Was kann es allgemein für Gründe haben das mehr getrunken wird?

Ich gebe mir echt Mühe mir nicht zu viele Sorgen zu machen (mach ich leider oft)... Aber das beunruhigt mich jetzt ehrlich gesagt doch etwas alles.
Vielleicht muss man auch dazu sagen das er eben auch das er ziemlich dünn ist (soll grad zu nehmen) und das mit der Haut, da hatte er ja den Pilz, das Fell will aber jetzt nicht wirklich nach wachsen.

Ja, was meint ihr dazu? Überreagiere ich oder würdet ihr es doch abklären lassen?
Blut ab nehmen wurde bei ihm in Betracht gezogen so oder so, weil er eben so dünn zu uns kam. Haben wir eben erstmal raus geschoben und ihm Zeit gegeben sich um zu gewöhnen (neue Ernährung, andere Haltung), da Blut abnehmen ja nun auch nicht so toll ist fürs Kaninchen....

[saloiv]

Ich würde Blut abnehmen. Erstens machst du dir so viel zu viele Gedanken und zweitens lieber einmal zu viel als einmal zu wenig. Nierenversagen geht mit chronischer Abmagerung und schlechten Gesundheitszustand einher. Ich habe bisher zwei Kaninchen mit chronischen Nierenversagen gehabt. Beide haben (trotz unbegrenzt Frischfutter-Fütterung) noch zusätzlich viel Wasser getrunken. Es war auffällig viel Wasser... Meine anderen trinken bei Frischfutter gar nichts oder extrem selten mal was. Nur zur Entgiftung wird ansonsten getrunken (z.B. nach Narkosen).

[freigänger]

bei meinen2 kann ich auch nicht erkennen daß sie trinken.

[Isa]

Hallo Lepidus!
Ich würde auch einen Bluttest machen lassen.
Dass Puschel so viel trinkt, kann so vieles bedeuten.
Eben das schon angesprochene Nierenproblem.
Und weil er so wenig wiegt, wie du sagst, kam mir sofort der Gedanke: Schilddrüse oder Schilddrüse gepaart mit Diabetes.

Lass am besten Blut abnehmen.
Dabei sein sollten unbedingt:
alle Leber- und Nierenwerte
T4
Glucose
Fructosamin (=der Langzeit-Glucosewert der letzten 3 Wochen).

[Lepidus]

Danke für eure Antworten.

Was ist T4?

Leber und Nierenwerte bekomm ich zum Glück direkt in der Praxis bestimmt. Bei dem Rest weiß ich nicht ob man es dann einschicken muss.

Wär es vllt sinnvoll, wenn das geht, erstmal Leber und Niere bestimmen und zu lassen und wenn die ok sind dann den rest bestimmen zu lassen (wenns dafür eingeschickt werden muss)?

Er hat halt im vorherigen zu Hause nur Heu und Gemüse bekommen und laut Aussage der Besitzerin hauptsächlich Heu gefressen. Als er dann bei mir war war das auch so. Jetzt frisst er ja hauptsächlich frisches Grünfutter von draussen.

[lapin]

T4 ist Schilddrüsenwert...

die Frage ist halt, hast du doppelte Kosten, wenn du erst nur Niere und Leber testen lässt und dann das große Blutbild machst?!

[Lepidus]

Das ist ne gute Frage, da hab ich jetzt nicht dran gedacht.

Na ich frag mal was die selber machen können....
Berechnet sich das im Labor denn allgemein oder nach den Untersuchungen, weiß das jemand?

[lapin]

Wie meinst du das?

Machst du ein großes Blutbild musst du die Kosten die dafür dem Labor entstehen tragen, bei uns war es so um die 30,-!

[Lepidus]

Ich meine, kann man das Blut auch ein schicken und sagen bitte nur auf T$ testen? Mal als Bsp, dann müsste es ja billiger sein.

Leber, Nieren und Glucose kann denke ich in der Arztpraxis gemacht werden.

Mir ist aber auch schon eingefallen das ichs vllt trotzdem so mache, weil das Labor immer total lahmarschig ist. Und dann hätten wir zumindest die Nierenwerte gleich da.

Wie geht das denn das man den Glucosewert der letzten 3 Wochen ermittelt? Hab ich noch nie gehört....
Ist es bei Glucose nicht so, das man das Kaninchen erstmal runter kommen lassen sollte beim Arzt, weil der Wert sich durch den Stress verfälscht?

[lapin]

Das sind 2 verschiedene Werte, Glucose ist der aktuelle Wert und Fructosamin ist der Langzeit Wert von Glucose, daher ist ein großes Blutbild schon am idealsten.
Sollteste schon machen !

[Isa]

Theoretisch kannst du jeden Wert einzeln anfordern.
Bei meiner neuen TÄ ist das zumindest so.

T4 ist der Schilddrüsenwert. Der ist schon wichtig, finde ich.
Genauso der Fructosamin.
Wenn du nur Glucose bestimmen lässt, ist das nur eine Momentaufnahme, welche durch Stress arg verfälscht sein kann.
Fructosamin ist der Langzeit-Durchschnittswert der letzten 3 Wochen und somit viel aussagekräftiger als Glucose alleine.
Und da T4 und Fructosamin oft zusammen hängen, ist es besser beide Werte in einem Abwasch zu machen!
(Meine Mimm hat z.B. Diabetes und der T4 war erhöht (Schilddrüsenüberfunktion).
Geht bei ihr aber der Glucosewert runter, geht automatisch der T4 auch mit runter.)

Sollen sie in der Praxis eben 2 Röhrchen mit Blut abnehmen.
Eines, welches sofort untersucht wird und eines, welches eingeschickt wird für den T4 und den Fructosamin.

Angenommen Leber und Niere sind ok, heißt das noch lange nicht, dass T4 und Fructo es auch sind.

[Lepidus]

Ja das das was unterschiedliches ist klar. Meinte genau das was Isa schreibt, das der Glucosewert ja oft verfälscht ist. und das mit dem Fructosamin ist mir neu, kenn ich nicht. Wie wird das denn gemacht? Also wie kann man denn den Wert von 3 Wochen in einer aktuellen Blutprobe bestimmen?

Sollen sie in der Praxis eben 2 Röhrchen mit Blut abnehmen.
Eines, welches sofort untersucht wird und eines, welches eingeschickt wird für den T4 und den Fructosamin.

Das war mein Gedanke, wenn das geht, es so zu machen.

Danke euch!!! Jetzt kann ich mich wieder in abwarten und Selbstberuhigung üben....
Ich hoffe nur das geht gut mit dem Blut ab nehmen. Hab das von Oskar noch in nicht so schöner Erinnerung

[WELLEN]

das mit dem Fructosamin ist mir neu, kenn ich nicht. Wie wird das denn gemacht? Also wie kann man denn den Wert von 3 Wochen in einer aktuellen Blutprobe bestimmen?

Der Glucosewert kann stark schwanken, da Glucose schnell abgebaut wird und auch schnell wieder "ins Blut schiesst". Glucose ist kein guter Messwert, da er durch mehrere Faktoren beeinflusst werden kann, wie z.B. Stress beim TA.
Fructosamin ist eine Mischung aus Glucose und Protein. Der Zucker bindet Proteine. Um diese Zuckerproteine abzubauen, braucht der Körper viel länger, so ca. 1-3 Wochen. Daher ist das ein guter Indikator für den Glucosegehalt im Blut. Denn je mehr Zucker im Blut war, desto mehr Proteine konnte der Zucker binden.

[Lepidus]

Kann ich eure Beiträge ausdrucken und mit nehmen falls ich die brauche? Stört euch das?

Dann ist der glucosewert doch eigentlich überflüssig oder nicht?

[WELLEN]

Mich stört es nicht

[Lepidus]

Fein.

Und was ist dem dem Glucose? Weißt du das? *räusper*

[WELLEN]

Der Glucosewert gibt nur die Menge an Glucose an, die das Blut in diesem Moment hatte.
Wie gesagt kann man daraus noch nicht schließen, dass auch in allen anderen Momenten davor der Wert ähnlich hoch war. Über den Fructosaminwert ist dies eben besser zu beurteilen.
Wenn du jetzt aber den Glucosespiegel jeden Tag 2-3 mal misst, kannst du es wieder besser beurteilen. Wenn du also 2 Wochen lang Glucose im Blut misst ist das dann sogar genauer als wenn du 1 mal Fructosamin misst. Aber nicht jeder hat so ein Messgerät daheim und kann auch messen ( ).

[Lepidus]

Reicht denn eurer Erfahrung nach der Fructosamin-Wert aus oder wäre es schon sinnvoller das über die 3 Wochen zu machen im Zweifelslfall?

Wollte eigentlich schreiben oben fein, danke!!!!

[WELLEN]

Ich würde sagen der würde erstmal reichen. Je nachdem was rauskommt kannst du ja dann überlegen ob du jeden Tag Blutzucker misst. Wenn der Wert im grünen Bereich ist, würd ich es dabei belassen.

[Lepidus]

Alles klar dankeschön!

[Isa]

Einmal Fructosamin zu messen ist genauer, als einmal Glucose zu messen.
Aber: Regelmäßig 1-2 Mal täglich Glucose zu messen, ist aussagekräftiger als einmal den Fructosamin zu messen.
Verwirrend, nicht wahr?!

Das liegt daran:
Nehmen wir mal an, ein Referenzwert von 100 mg/dl wäre ideal bei der Tierart X.
Und der Fructosamin ergibt genau 100.
Nun kannst du daraus aber nicht schließen, dass die letzten 3 Wochen der Wert immer schön bei 100 war.
Weil: Auch wenn das Tier bspw. stark schwankende Zuckerwerte hat, kann dieser Wert 100 raus kommen.
Stell dir vor, das Tier hat für 3 Wochen lang immer zwei Tage lang massiv hohen Zucker von 150 und dann wieder zwei Tage lang Unterzucker von 50.
Das ist sehr belastend für den Körper und zudem kann das sehr gefährlich werden.
Und dennoch wäre der Fructosamin wunderbar beim Idealwert 100, weil dieser nur den DURCHSCHNITT berechnet.

Dennoch ist der Fructo für einen Überblick, OB da was im Argen liegt, besser als ein einmalig gemessener Glucosewert.
Einmal Glucose messen... das sagt gar nix.
Meine Mimm hatte schon innerhalb von 12 Stunden Schwankungen von über 100 mg/dl!!!

Im Endeffekt sind Messergebnisse nur als Ganzes gesehen aussagekräftig, weil viele Einzelwerte überhaupt nix aussagen.

Grob gesagt:
Der Fructosamin ist aussagekräftiger, wenn zwischen den einzelnen Messungen größere Zeitabschnitte liegen.
Der jeweilig einzelne Glucosewert ist aussagekräftiger, wenn man in kurzen, regelmäßigen Abständen misst.

[Lepidus]

Oh man, ein Glück hab ich mich mit dem Thema schonmal oberflächlich beschäftigt...

Aber so was du schreibst wegen dem Glucosewert.... Müsste man das dem Kaninchen nicht an merken? Und grad die letzten Tage ist er eigentlich echt gut drauf.

-- Donnerstag 22. September 2011, 15:08 --

wir waren heute direkt beim Arzt, wollten zu einer bestimmten Ärztin gehen und die wäre erst Montag wieder da gewesen.

Puschel war so tapfer und lieb... Ich bin froh das wir das hinter uns haben!

Es ist wirklich die Schilddrüse, ne Unterfunktion. Glucose, Niere, Leber usw alles gut. Fructosamin wird noch gemacht und die Ärztin hat vorgeschlagen bez. EC einen Titertest machen zu lassen. Weiß jetzt grad noch nicht was ich von letzterem Halten soll, was meint ihr dazu?

Ansonsten macht sich die Ärztin jetzt schlau bez. Dosierung vom Medikament was Puschel ja dann bekommen soll.

Die Ärztin war etwas unzufrieden, sie meinte das passt für sie nicht so richtig mit dem trinken zusammen. Sie meinte wir warten jetzt die Laborwerte ab noch die restlichen und schaun dann.

Ich hab davon jetzt so wirklich garkeinen Dunst. Kann ich da vom Medikament abgesehen jetzt noch irgendwas für ihn tun? Also mit der Ernährung zB oder so?
Die Ärztin meinte noch, es ist halt so, das er dann jetzt das Medikament tgl bekommen muss und man ja im normalfall immer mal das Blut wieder untersucht. Ist halt nicht so ganz einfach beim Kaninchen mit dem Blut abnehmen und so... Denke mal das war für sie das erste mal das sie so einen Fall hatte, aber sie hat auch ehrlich gesagt das sie sich informieren muss und das selber nicht weiß. Sie meldet sich bei mir.

Hab ihr auch gesagt das ich mir davon unabhängig Erfahrungswerte ein holen kann und das fand sie auch gut.

Ich bin aber erstmal froh das es nicht die Nieren sind, das ist ja schonmal gut.

-- Donnerstag 22. September 2011, 17:08 --

Hm, also nach dem rum lesen bin ich etwas verunsichert.

Auf dem Befund steht folgendes:

T4 1.5 ug/dL

Hinter 1.5 steht mit Hand geschrieben 2,5-5, ich denke das soll der Normalwert sein.
Laut Aussage des Arztes ist es wohl so, das der Wert also zu tief ist, was ja zu den Zahlen auch passt. Nur liest man jetzt immer wieder auch andere Angaben.

In dem Thema von Col's Ella steht, ihr Arzt hätte gesagt Normalwert ist 2. Wäre ja trotzdem zu tief mit dem 1.5.
Das verunsichert mich jetzt aber alles etwas...

Dann gibt mir das mit dem regelmäßigen Blut abnehmen zu denken, was ja an sich logisch ist.... Nur ist das ja jedes mal total stressig für das Kaninchen. Ich meine Puschel war zwar lieb und hat sich auch schnell wieder abgeregt, aber trotzdem....

Der Tierarzt hat das übrigens von sich aus gesagt mit der Schilddrüse, weil das mit der Haut dann wohl auch passt bzw eben weil er so dünn ist.

[Lepidus]

Ich schubs mal....

[Isa]

Oh sorry, total überlesen!!
Ich mach jetzt Feierabend. Ich les mir deinen Beitrag aber heute Abend zuhause genau durch und antworte dir dann darauf!

[Lepidus]

Okidoki dann komm gut nach Hause....

[Isa]

Danke, bin gut zuhause angekommen.

Alle Leber- und Nierenwerte ok und Glucose auch. Das ist schon mal sehr erfreulich!
Fructosamin steht noch aus, der wäre dann noch interessant.

Also eine Schilddrüsenunterfunktion (SDU).
Sch.eiße, da passt das "unverkennbare" Symptom Übergewicht ja nun gar nicht auf deinen Puschel. Auch viel trinken ist nicht sooo typisch für eine SDU.
Aber unmöglich ist das ja nun nicht. Die einzelnen Hormone und ihre Zusammenhänge sind so komplex... Schwierige Sache. Ich versuch mich da gerade durch ein Endokrinologie-Buch durchzuwühlen. Nach zwei gelesenen Seiten rauchen die Ohren.

Wegen der Referenzwerte... das ist wie mit Diabetes, du wirst auf jeder Internetseite und in jedem Laborbericht andere lesen.
Bei Meerschweinchen gibt es bei Glucose, bei T4 und vielen vielen anderen Werten auch keine einheitlichen Angaben. Und beim Kaninchen wird das nicht großartig anders sein.
Meine TÄ kotzt das auch mächtig an und sie macht deshalb gerade mit einem Labor zusammen eine eigene Studie zum T4 beim Meerschweinchen.

Lass dich da nicht verrückt machen und konzentrier dich nur auf deinen Laborbericht und dessen Referenzwerte. Denn jedes Labor hat seine eigenen Messgeräte und errechnet seine eigenen Referenzwerte aus seinem eigenen Kundenstamm! Würdest du zum TA von Col gehen, hätte dein Puschel da wieder ganz andere Werte als bei deiner jetzigen TÄ.

Regelmäßiges Blutabnehmen ist bei so Hormongeschichten, bei denen man das Tier auf ein Medikament einstellen muss, sehr sehr wichtig.
Das heißt nicht, dass du das im wöchentlichen oder 14-tägigen Abstand machen lassen musst!! Alle paar Monate reicht!
Ich weiß gerade leider nicht wie es Miss Marple mit ihrem Schilddrüsenüberfunktions-Schweinchen macht... Ich geh mit meiner Mimm und ihrer Diabetes alle 2-3 Monate ein großes Blutbild machen.

Irgendwie ist für mich hier der Wurm drin. Irgendwas gefällt mir nicht.
Puschel ist dünn, trinkt sehr viel, hat aber eine SDU.
Miss Marple, hast du noch eine Idee? Deine SDÜ-Lea hat doch zeitweise durch die Medis auch eine SDU gehabt,... erklär mal!!

Ich geh derweil mal mein Endokrinologiebuch für Tiere weiter quälen. Mal sehn was ich rausfinde....

[Lepidus]

Du bist echt ein Schatz dankev das du dir so viel Mühe machst!!!!

Die Ärztin hat das alles auch nicht zufrieden gestellt. Sie wollte sich als erstes an Dr. Göbel wenden in Berlin. Ich hab jetzt an die Mobile Arztpraxis geschrieben die immer zum impfen kommt, sie weiß da auch nichts. Hab noch einer anderen Ärztin geschrieben die bis vor kurzem in der Arztpraxis war in die ich gehe, da hab ich noch keine Antwort.

Interessiert mich halt was andere dazu meinen, nur wie du schreibst wirds wohl auch sein bez. der Referenzwerte.

Du würdest das also auf jeden Fall behandeln ja?

Ich meine so das mit der Haut passt ja wohl zB schon zu nem Schilddrüsenproblem oder?

Also wie gesagt meine Ärztin fand das alles auch komisch mit den selben Gedanken wie du, bez Gewicht usw.

Danke dir für deine Hilfe!

[Isa]

Keine Ursache! Wenn ich helfen kann, helfe ich!
Wobei es oft gar nicht so einfach ist. Vor allem mit den Hormongeschichten.
Die sind sehr kompliziert.

Interessiert mich halt was andere dazu meinen, nur wie du schreibst wirds wohl auch sein bez. der Referenzwerte.

In meinem Endokrinologiebuch steht es auch nochmal ganz deutlich beim T4:
Normalwerte sind je nach Labor sehr unterschiedlich. Die Werte dürfen weder mit Literaturangaben, noch mit denen anderer Labore verglichen werden.

Quelle: [url=http://books.google.de/books?id=Hzx_barnlwUC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=endokrinologische+diagnostik+in+der+kleintierpraxis&source=bl&ots=UY1Q9WvoqA&sig=2PD8zdUcHeulBjnsqm06yIgNdjs&hl=de&ei=t818TtP5A6K30QW6_M34Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false]Endokrinologische Diagnostik in der Kleintierpraxis[/url]

Du würdest das also auf jeden Fall behandeln ja?

Ja, wenn der Wert so niedrig ist und das die Ursache für Puschels dünn sein ist und überhaupt keine andere Ursache gefunden werden kann, würde ich wohl behandeln.
Aber ich würde gerne noch abwarten was Miss Marple dazu sagt. Sie kennt sich da auch sehr sehr gut aus!

Und ganz wichtig: Ich bin sehr gespannt, was deine TÄ noch in Erfahrung bringt.

[Lepidus]

Na das erklärt auch die unterschiedlichen Angaben. Is ja echt nen Ding das alles... Aber schon auch spannend.

Gestern war es wieder recht viel was weg war an Wasser. Heute hab ich noch nicht gewechselt.

[WELLEN]

Ich kann leider zu SDU nicht viel beitragen Aber ich wünsche euch, dass ihr eine Lösung findet und dein Ninchen gut eingestellt noch lange leben kann!!!!!
Ich glaube Jiaogulan wirkt auch ausgleichend bei Schilddrüsenproblemen. Aber da weiß Marple sicherlich sehr gut Bescheid!!!

WELLEN hat geschrieben:
Lepidus hat geschrieben:
das mit dem Fructosamin ist mir neu, kenn ich und ist nicht. Wie wird das denn gemacht? Also wie kann man denn den Wert von 3 Wochen in einer aktuellen Blutprobe bestimmen?


Der Glucosewert kann stark schwanken, da Glucose schnell abgebaut wird und auch schnell wieder "ins Blut schiesst". Glucose ist kein guter Messwert, da er durch mehrere Faktoren beeinflusst werden kann, wie z.B. Stress beim Tierarzt.
Fructosamin ist eine Mischung aus Glucose und Protein. Der Zucker bindet Proteine. Um diese Zuckerproteine abzubauen, braucht der Körper viel länger, so ca. 1-3 Wochen. Daher ist das ein guter Indikator für den Glucosegehalt im Blut. Denn je mehr Zucker im Blut war, desto mehr Proteine konnte der Zucker binden.

Ich möchte dank Nightmoon das mit dem von mir flapsig gewählten Begriff "Mischung aus Protein und Glucose" richtigstellen damit es da keine Missverständnisse gibt!
Danke Nightmoon! ich fühl mich da gar nicht angepinkelt. Es ist ja wichtig, dass wir hier keinen Müll hinschreiben. Ich habe den Begriff so gewählt, da ich dachte so kann man es am einfachsten ausdrücken.
Es ist so, dass die Glucose bestimmte Proteine bindet. Somit kann man von einer Verbindung beider sprechen. Die Verbindung aus Glucose und einem Protein wird dann Fructosamin genannt.
Diese Form wird im Blut bevorzugt, da sie eben nicht so schnell abgebaut wird und somit gut als Transportmittel dient. Siehe unten.
Es ist aber nicht so wie bei Eisen und Transferrin wo das Transferrin das Auto ist und Eisen der Passagier. Ich würde es eher sehen wie ein Hund und ein Mensch die sich die Hand geben.

Danke für die Berichtigung!
Hier könnt ihr selber einen Auzug aus Nighmoons PN lesen......

[...]
Fructosamin ist keine Mischung aus Glucose und Proteinen. Vielmehr hängt/bindet sich Glucose an Proteine an und das Protein transportiert sozusagen die Glucose und andere Zucker. Anders gesagt, nur weil Du in ein Auto steigst, um schneller zu fahren, als mit einem Fahrrad, vermischst Du dich ja nicht mit dem Gefährt.
Trittbrettfahrer wäre auch ein guter Vergleich... man hängt sich an, aber je nach dem wo, fährt man schneller oder langsamer...
Je nachdem, wie viel Proteine und welcher Art die Proteine sind und wieviel Hormone/Adrenalin und sowas mit da reinspielen, wird beschleunigter transportiert oder weniger schnell transportiert, was ebenso zu schwankenden Werten führen kann.[....]