Wie viele Wirkstoffe überleben die Magensäure bei Oral Gabe?

[lapin]

Wie viel Sinn macht die Oral Gabe bei einer vorhandenen Magensäure?

Kann über diese Gabe wirklich 100% gewährleistet werden, dass Inhaltsstoffe und/oder Bakterien der angewendeten Medikamente oder Pflanzen dahin gelangen wo sie sollen?

Man liest ja sehr oft, dass darüber einige grübeln...
und sogar der Köttelfütterung um die Darmflora aufzubauen einige Fragezeichen entgegenbringen.

Ich kann sagen, dass ich als Kind Magen/Darmwürmer hatte...die habe ich durch das Haare lutschen (Orale Einnahme) bekommen.
Also dürfte die Oral Gabe recht zuversichtlich sein ?!
Ebenso auch die Köttelfütterung?

Magensäure ist also kein "alles Zersetzer"?!

[Miss Marple]

Ich denke, viel hängt auch vom jeweiligen PH - Wert im Magen ab. Bin ich nüchtern, ist es sehr sauer und die Magensäure wird vermutlich so ziemlich alles zersetzen. Habe ich dagegen einen vollen Magen, ist es eher basisch und Parasiten und Co. überleben eher.
Vermutlich aus diesem Grund soll man viele Medikamente auch nicht auf nüchternen Magen nehmen.
Gerade bei Nagern und Kaninchen reagiert der Magenpförtner ja erst, wenn der Mageninhalt durchsäuert ist. Von daher wird beim gesunden Tier - und die haben immer einen gefüllten Magen - kaum was überleben. Beim sogenannten Blinddarmkot geht es ja auch um die Nährstoffe, die dem Tier Nutzen bringen. Hamel hatte zwar eine Zahlenangabe von Bakterien beim ausgeschiedenen Kot gemacht, aber ob diese Bakterien nach dem gefressen werden tatsächlich im Darm ankommen, darüber kenne ich keinen Nachweis.

[Narasken]

Es gibt durchaus Bakterienstämme die säureresistent sind, die sogar ausschließlich in säurehaltigem Milieu leben. Wie genau sie das machen variiert vom Art zu Art.
Parasiten wie Bandwürmer oder ähnliche Überleben nur im Larvenstadium durch eine säureresistente Schutzschicht.

Bei Medikamenten verhält es sich schwieriger. Bei ihnen kommt es auf die Verbindung des Wirkstoffs an und ob die Eiweißverbindung durch die Magensäure zu unwirksamen Komponenten aufgespaltet wird.
Die Meisten gängigen Medikamente zur oralen Gabe werden in ihrer Eiweißverbindung von der Magensäure nicht zerstört und behalten so ihre Wirkung.

Bestimmte Vitamine oder Botenstoffe wie z.B. Insulin oder ähnliches muss gespritzt werden, da diese einfach verstoffwechselt werden würden.

[Miss Marple]

Es gibt durchaus Bakterienstämme die säureresistent sind, die sogar ausschließlich in säurehaltigem Milieu leben. Wie genau sie das machen variiert vom Art zu Art.

Weiss wer, wie diese das machen sollten?

60 mg Enterococcus faecium M-74, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 19434
60 mg Lactobacillus fermentum, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 14931
60 mg Lactobacillus casei, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 7469
60 mg Lactobacillus acidophilus, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 4356
60 mg Lactobacillus plantarum, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 14917
60 mg Pediococcus acidilactici, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 25740
60 mg Bifidobacterium bifidum, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 15696
Insgesamt mind. 10 Mio. koloniebildende Einheiten/g

https://www.fit4pets.de/epages/61330665.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61330665/Products/%22albrecht%20019%22&gclid=CPLU8sWA1KoCFUq_zAodilfE0w" onclick="window.open(this.href);return false;

[Narasken]

Generell würde ich jetzt sagen, dass die Bakterien die Bestandtteile der Nahrung aufspalten und so mit die Verdauung erleichtern bzw. ermöglichen.

Aber um jeden einzelene Bakterie auszuschlüsseln musst du wohl die Wiki fragen.

[WELLEN]

Weiss wer, wie diese das machen sollten?
Zitat:
60 mg Enterococcus faecium M-74, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 19434
60 mg Lactobacillus fermentum, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 14931
60 mg Lactobacillus casei, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 7469
60 mg Lactobacillus acidophilus, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 4356
60 mg Lactobacillus plantarum, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 14917
60 mg Pediococcus acidilactici, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 25740
60 mg Bifidobacterium bifidum, gefriergetrocknet, ATCC Nr. 15696
Insgesamt mind. 10 Mio. koloniebildende Einheiten/g

https://www.fit4pets.de/epages/61330665" onclick="window.open(this.href);return false;. ... zAodilfE0w

Wie ich verstanden hab, ist die Frage wie diese Bakterien in der Säure überleben können, oder?
Diese acidophilen (säureliebende) Bakterien leben in einem pH von etwa 5, sind also nicht extrem säureliebend. Magensäure hat ja so pH 1. Somit sollten wenige Lactobacillen überleben können, hängt aber wie du schon sagtest auch von der Nahrung im Magen ab.

Was machen nun die Bakterien, dass sie im Sauren überleben können:
Als Schutz an der Membran enthält die äußere Zellwand pH-stabile Proteine. Die Cytoplasmamembran ist für Protonen und andere Ionen so gut wie undurchlässig, daher kann der intrazelluläre pH weitgehend konstant gehalten werden.
Weiter haben sie ein Puffersystem, das ihnen erlaubt in der Zelle einen pH-Wert von 6-7 zu halten. Diese Puffer sind zum einen negativ geladene Aminosäurereste von Proteinen und eine erhöhte Konzentration an Aminosäuren wie Glutamat in der Zelle. Dann noch die Nukleinsäuren (haben negativ geladene Phosphatgruppen). Bakterien haben zahlreiche Pumpen die es ihnen erlauben Protonen aus der Zelle zu transportieren, wenn es zu sauer wird.

Im Endeffekt machen das alle deine aufgelisteten Bakterien gleich. Sowohl die Lactobacillen wie die Bifidobakterien und Pediococcus acidilacticider.

Ob der Enterococcus faecalis auch ein acidophiles Bakterium ist, weiß ich nicht?! Faecalis hört sich ja eher so an als würde der im Darm leben.

Viele Krankheitserreger überleben ja die Magensäure, wäre das nicht so würden wir ja nie eine Lebensmittelvergiftung oder auch andere Krankheiten die über die Nahrung aufgenommen werden bekommen. Kann also gut sein, dass auch diese die Magensäure teilweise überleben. Es reicht ja nur ein mini-mini-maler Teil. Daher denke ich schon dass die Köttelfütterung was bringen könnte?!

[lapin]

WELLEN interessantes Wissen hast du, wie bist du an dieses gekommen?

Studierst du so etwas bzw ist Teil deines Studium?

[WELLEN]

Ja, ich habe Biologie studiert .
Sonst wär ich hier auch nicht so neunmalklug dahergekommen

[Narasken]

Wow, DAS nenne ich mal eine Antwort nach Maß!

Enterococcus müsste ein Darmbakterium sein. Enteron ist der Darm, so zumindest in der Schule gelernt... hoff ich mal.
Wenn ich da nix durcheinander bringe.

[Miss Marple]

Cool, haben wir zur Abwechslung mal eine Biologin hier, die was Sinnvolles von sich gibt!

Stricken wir mal weiter: Die Nager- und Kaninchenmagenfunktion ist ja anders als bei Mensch, Hund, Katze usw.
Beim Nager wird der Magen (Hamel gibt als ph - Wert übrigens 2,68 an) gefüllt, die Masse wird mit Salzsäure durchsäuert und wenn ein Feuchtigkeitsgrad erreicht ist, der einen problemlosen Weitertransport durch den Darm ermöglicht, öffnet sich der Magenpförtner. Deswegen gibts bei einer Frischfutterernährung normalerweise auch keine Magenüberladungen - der Nahrungsbrei ist feucht.
Mal zur deutlicheren Erklärung: https://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1710&highlight=magenpf%F6rtner" onclick="window.open(this.href);return false;
In dem Fall ist der Mageninhalt also nicht so sauer und Probiosebakterien können problemlos überleben.
Leider nennt Hamel nur 3 von 18 Bakterienstämmen, wovon 11 - also mehr als die Hälfte pathogen sind! ) mit Namen.Bifidobacterium bifidum, Lactobacillus acidophilus (beide in BB enthalten) und Bacillus subtilus.
Escherichis coli wird nur als Darmpassant genannt.

Wenn ich danach gehe, sind Probiotika prima Produkte!??

Was ich mich aber noch mehr frage ist, das Immunsystem braucht fortgesetzt Gegenspieler, ansonsten richtet es sich gegen den gesunden Körper.
Wenn ich nun ein Produkt wie PT - 12 verabreiche, welches die Gegenspieler verdrängt, wie kann ein Gleichgewicht im Darm hergestellt werden? Gerade wo doch beim gesunden Tier mehr als die Hälfte der im Darm befindlichen Bakterienstämme pathogen sind?

...Verdrängung und Hemmung von Enterobacteriaceae, Streptokokken, Staphylokokken und Sprosspilzen.

https://re-scha.de/index.php?page=1568101558&f=1&i=1805198880&s=314400924&ss=1568101558" onclick="window.open(this.href);return false;

[WELLEN]

Cool, haben wir zur Abwechslung mal eine Biologin hier, die was Sinnvolles von sich gibt!

Da ich aber neugierig bin: war den hier auch ein Biologe der nichts Sinnvolles von sich gegeben hat?

Harter Stoff hier Marple
Ich les erst mal und dann kann ich ja vielleicht meinen hoffe doch "sinnvollen" Senf dazu geben?! Hoffe wir kommen auf ne "Lösung"......

-- Dienstag 16. August 2011, 20:08 --

Was ich mich aber noch mehr frage ist, das Immunsystem braucht fortgesetzt Gegenspieler, ansonsten richtet es sich gegen den gesunden Körper.
Wenn ich nun ein Produkt wie PT - 12 verabreiche, welches die Gegenspieler verdrängt, wie kann ein Gleichgewicht im Darm hergestellt werden? Gerade wo doch beim gesunden Tier mehr als die Hälfte der im Darm befindlichen Bakterienstämme pathogen sind?

Ich bleib jetzt mal ganz allgemein: also im Endeffekt hängt eh sehr viel vom Immunsystem ab Solange alles in der Balance gehalten wird, können Pathogene keine Überhand nehmen. Wenn nun aber die Pathogene plötzlich idealere Bedingungen erhalten, da sich z.B. die Nahrung ändert oder das Immunsystem geschwächt ist, dann verdrängen die Pathogenen die "guten" Bakterien. Ich musste hier grad lachen wo ich das gelesen habe:
Zitat aus https://re-scha.de/index.php?page=1568101558&f=1&i=1805198880&s=314400924&ss=1568101558" onclick="window.open(this.href);return false;
Zum Aufbau einer zielgerechten, gutmütigen Dünndarmflora (Handaufzucht).
Gutmütigen

Wenn jetzt also die geringe Menge an den PT-12 Bakterien durch den Magen kommt, dann könnten sich diese wieder vermehren, wenn die richtige Nahrung und die richtigen Bedingungen vorhanden sind. Sobald wieder mehr von den guten Bakterien da sind verdrängen die die schlechten wieder. Dies geschieht z.B. indem die Bakterien giftige Stoffe absondern, die den Pathogenen schaden. Eigentlich sollten aber von Haus aus ja noch paar "gute" Bakterien da sein. Das Tier muss also schon sehr am Ende sein wenn alle "guten" tod sind. Aber das Problem kann sein, dass schon so wenige vorhanden sind, dass von Außen welche zugegeben werden müssen einfach um die Menge wieder zu steigern. Es kann nämlich sein, dass die Pathogene Wachstumshemmer absondern, die es den vorhandenen guten Bakterien schwer machen sich wieder zu vermehren. Das Gleichgewicht kann somit mit den Neuen gefördert werden, da ja auch die wieder gegen die "bösen" vorgehen........ Es ist also nicht nur das Immunsystem was eine Rolle spielt. Die Bakterien haben da auch noch verschiedene Waffen mit denen sie ihre Konkurrenten im Zaum halten.

Deine Frage war ja wie ich verstanden hab was das Immunsystem macht, wenn es keine pathogenen Bakterien mehr vorfindet.

Ich denke das ist fast unmöglich, dann müsste das Tier schon sehr steril leben, wie z.B. im Labor.
Das kranke Tier hat ja dann auch eher das Problem, dass zu viele Pathogene sich vermehrt haben. Bei Gabe von PT-12 werden sich die guten Bakterien ja auch nur soweit vermehren bis wieder die für das Tier nötige Balance zwischen den Pathogenen und den "Guten" erreicht wird. Das ist aber sehr abhängig von den Bedingungen die die guten Bakterien vorfinden. Wenn die Bedingungen weiterhin schlecht sind wird sich da auch nix vermehren und das ist ja auch der Grund warum die Disbalance zustande kam. Natürlich kann auch das Immunsystem geschwächt gewesen sein und wenn das jetzt wieder gestärkt wird wird es sich wieder mehr seiner Aufgabe widmen und die Pathogenen vernichten soweit dass sie keinen Schaden anrichten können.

Was ich mich aber noch mehr frage ist, das Immunsystem braucht fortgesetzt Gegenspieler, ansonsten richtet es sich gegen den gesunden Körper.

Wenn alles in Balance ist dann macht das Immunsystem nix und arbeitet nicht gegen den gesunden Körper. Das macht nur ein "krankes" Immunsystem, wie bei Autoimmunkrankheiten. Bei einem gesunden Tier sollte da aber nix passieren. Es sind ja auch immer Pathogene da

[Miss Marple]

Wenn alles in Balance ist dann macht das Immunsystem nix und arbeitet nicht gegen den gesunden Körper. Das macht nur ein "krankes" Immunsystem, wie bei Autoimmunkrankheiten. Bei einem gesunden Tier sollte da aber nix passieren. Es sind ja auch immer Pathogene da

Das ist es eben, was ich mich frage: was ist in dem Fall Balance? Inwiefern sollte da der Mensch reinpfuschen? Zumal niemand weiss, welche Bakterien und Pilze wirklich dort leben. Kommt mir immer vor wie Goethes "Zauberlehrling"... Die Geister, die ich rief... Denn ich habe ein Tier, das bis heute Darmprobleme hat, seit es BB bekam und das ist immerhin 3 Jahre her. Meine TÄ meint, das hat sie bei mehreren Patienten, die Darmflora kommt nicht mehr in die Balance.
Die grampositiven Bakterien vermehren sich ja auch in einem fort. Zusätzlich bekommen sie z. B. pektinreiches Futter als Anreiz, sich zu vermehren. Stärkereiches Futter wir Pellets und fertige Breimischungen wie CC oder C geben wir i. d. R. auch nicht, so dass gramnegative Bakterien kaum was zu futtern bekommen.

[WELLEN]

Denn ich habe ein Tier, das bis heute Darmprobleme hat, seit es BB bekam und das ist immerhin 3 Jahre her. Meine TÄ meint, das hat sie bei mehreren Patienten, die Darmflora kommt nicht mehr in die Balance.

Das ist natürlich bedenklich. Armes Schweinchen
Das Problem ist wahrscheinlich wirklich, dass wir zu wenig wissen und der Mensch ja schnell dazu neigt "in die Natur einzugreifen" und am Ende nicht wirklich geholfen hat sondern meist mehr schadet. Gibt es ja zig Beispiele
Woher kommen auch diese gefriergetrockneten Bakterien? Kommen die aus gesunden Meerschweinchendärmen oder aus Joghurt? Haben verschiedene Tiere verschiedene Bakterien? Warum sollten Vögel, Nager, Schildkröten alle dieselben Bakterien haben? Es gibt ja so viele spezialisierte Bakterien und viele Tiere kommen aus total unterschiedlichen Kontinenten. Ich hab da jetzt keine Ahnung aber vielleicht lebt gerade der Lactobacillus fermentum vermehrt in Papageien und der Lactobacillus casei dafür in Meerschweinchen und der Lactobacillus plantarum kommt dafür nur in Kaninchen vor (reine Spekulation). Was wenn jetzt der eine Lactobacillus so gar nix im Meeri zu suchen hat und vielleicht sogar mehr schadet als hilft? Ist jetzt nur spekuliert aber sowas sollte natürlich immer auch bedacht werden.

Zurück zu deinem Meeri: was wenn man jetzt Gesundschweinköttel füttern würde? Komisch, dass sie das dann nicht selber aufnimmt? Oder bringt das gar nix? Ja, es gibt leider auch oft nicht sofort Antworten, aber vielleicht kommst du ja noch drauf wie man ihr doch noch helfen könnte in Balance zu kommen. Hat sie sonst noch andere Krankheiten?

[Miss Marple]

Ich frage mich halt immer, woher die Begeisterung für diese Präparate kommt. Weils einmal "geholfen" hat?

Zurück zu deinem Meeri: was wenn man jetzt Gesundschweinköttel füttern würde? Komisch, dass sie das dann nicht selber aufnimmt? Oder bringt das gar nix? Ja, es gibt leider auch oft nicht sofort Antworten, aber vielleicht kommst du ja noch drauf wie man ihr doch noch helfen könnte in Balance zu kommen. Hat sie sonst noch andere Krankheiten?

Gesundschweinköttel - von mir reingezwungen und freiwillig aufgenommen - brachte alles nichts. Letzten Endes sind wir halt da gelandet, dass sie selbst besser weiss als jeder TA, was ihr gut tut. Deswegen ad lib, eben auch "Giftiges". Und sie frisst schon sehr speziell.
Ist die kleine SDÜ - Prinzessin: https://www.tierpla.net/gesundheit-meerschweinchen/das-seltsame-lea-schwein-nun-mit-schilddrusenuberfunktion-t8733.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[lapin]

Ich bin gerade am Infos aufsaugen und muss mich da erstmal in das "Fachgesimple reinfitzeln" !
Ich bin also stiller Mitleser, nicht wundern gelle...

[Miss Marple]

Hier auch mal ein Beispiel, wie durch endlose Gaben von Bird Bene Bac rein gar nichts besser wird. Im Gegenteil.
https://meerschweinchen-ratgeber.de/forum/seit-tagen-matschkoettelimmer-wieder-aufgasungen-t2114442.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Wenn man sich überlegt, vor einem Jahr starteten die Probleme, ab da wurde BBB verabreicht.https://www.meerschweinchen-ratgeber.de/forum/brauche-hilfe-bereits-2-antibiotika-problem-mit-dem-essen-t27615.html#298665" onclick="window.open(this.href);return false;
Das BBB zieht sich durch die Threads wie ein roter Faden. Das hier war der längste: https://www.meerschweinchen-ratgeber.de/forum/paulinchen-bernie-zurueck-aus-der-tierklinik-ergebnis-t2107069.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Und solche Threads lese ich einfach zu oft. Deswegen versuche ich den Un/Sinn mit der Probiose besser zu verstehen.

[Murx Pickwick]

Zur Wirkung von BBB ...
Ich hatte mal bei meinen Kaninchen und Meerschweinchen ein zwar nicht sehr dichtes, aber durchgängiges Kotscreening gemacht, um die Entwicklung von Eimeria spec und Co beobachten zu können ... dabei wurde unter anderem auch nach Hefen geschaut, beim möglichst frischen Kot, damit da möglichst keine Fremdbesiedlung stattfindet, bevor Hefezellen ausgezählt wird.
Das überraschende Ergebnis war, hatten meine gesunden Kaninchen BBB geschleckt, vermehrten sich fortan die Hefen!

Damals hatte ich das noch auf den Zucker im BBB zurückgeführt ... der kann es aber nicht sein, wenn man sich mal so anguckt, wo überall Zucker aufgenommen wird. Das Bischen, was die geschlabbert haben, ist nicht der Rede wert, das hätte auch reiner Haushaltszucker gewesen sein können, ohne Schaden anzurichten.

Bei Durchfall aller Art hatte ich von jeher sehr gute Erfahrungen mit stinknormalen Joghurt gemacht - bei mir ebenso wie bei den Tieren. Erst über die Foren bin ich von meinem guten alten Joghurt weg - bis ich Rodentiose auf der Weide bei den Kaninchen hatte, Joghurt war das Einzige, was wirklich half!
Nun war es allerdings so, daß nicht jeder Joghurt half - halfen taten nur die sauren Joghurts, die mildgerührten waren weniger gut und die probiotischen Joghurts lösten auf Dauer Durchfall aus ... es entstanden beim Menschen durch Actimel und Co die gleichen Krankengeschichten, wie sie Miss Marple bei den Meerschweinchen mit BBB verlinkt hatte!
Es kommt noch schlimmer ... inzwischen gibt es keinen heilenden Joghurt mehr auf dem Markt, selbst Bionaturjoghurts haben ihre heilende Kraft verloren und sorgen eher für die Förderung von Durchfall, als daß sie Durchfall verhindern!

Ausnahme: Ayran und Lassi ...

Was ist passiert?

Ursprünglich wurde Joghurt mit Lactobacillus bulgaricus hergestellt, der Joghurt reifte lange, die Joghurtkulturen gingen im Joghurt drauf, weil sie die eigene Säure, die sie produzierten, ab einer gewissen Menge nicht mehr vertrugen und abstarben. Was im Joghurt überlebte, das überlebte den Magen nicht. Was den Magen dennoch überlebte, überlebte den Basenschauer im Zwölffingerdarm nicht - der wirkungsvollste Joghurt, den es je gab, war also ein Joghurt, wo man sich ziemlich sicher sein konnte, daß eben kein lebendes Bakterium es in den Darm schaffte!

Seit den 60er Jahren gab es eine Menge Studien zu Joghurtkulturen. Dabei wurde immer wieder festgestellt:
1. Jede Bakterienart wirkt anders.
2. Die Bakterien überleben den Magen nur höchst selten.
3. Die Bakterien aus Joghurtkulturen siedeln sich nie an der Darmwand an, selbst wenn sie überlebten.
4. Jedes Bakterium stellt seinen ganz eigenen Potpourri an Wirkstoffen und Eiweißen her.
5. Viele Wirkungen von Joghurt ließen sich auch mit Bakterieneiweißen hervorrufen.

Nun gab es da so eine geniale Idee, die zwar nicht so ganz mit der Wirklichkeit übereinstimmte, aber das ist ja egal ... die Idee lautete, man futtert mit dem Joghurt die Bakterien, welche sich im Darm ansiedeln und die Darmgesellschaft aufstocken. So würden angeblich Bakterien wirken.
(Wieso ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, daß Thymian nur deshalb im Darm wirkt, weil er sich dort ansiedelt und dann ganze Thymianwälder dann im Darm wachsen?)

Es wurden diverse säureresistente Bakterien aus den Wildstämmen und Joghurtkulturstämmen gezüchtet, welche locker das Säurebad im Magen und die Basendusche im Zwölffingerdarm überlebten und zudem auch noch als Extraeigenschaft sich an die Darmwand im Dickdarm hefteten. In den 70er Jahren waren die ersten dieser mordenden Bakterienstämme auf dem Markt, probiotische Joghurts hielten Einzug in die Verkaufsregale - und hatten einen Riesenerfolg ...
Warum?
Wer sie das erste mal nahm, hatte eine deutlich schnellere Wirkung auf den Darm wie mit normalen Joghurts, probiotische Joghurts schmeckten nicht so sauer wie ihre heilende Verwandschaft mit dem Lactobacillus bulgaricus und die Wirkung hielt tatsächlich vier bis sechs Wochen an, wenn man durchgängig probiotische Joghurts nahm, sogar länger ... sie wirkten genau so lange, wie es diese Bakterien schafften, sich an der Darmwand festzukrallen - denn vermehren konnten sich die Dinger im Darm nur unzureichend, starben irgendwann oder wurden geschwächt und gingen ab - und mit ihnen die wohltuende Wirkung probiotischer Joghurts ... aufgrund des dichten Rasens, den sie kurz nach Genuß der probiotischen Joghurts an der Dickdarmwand hinterließen, konnte kein anderes Bakterium mehr sich vermehren. Die Darmgesellschaft wurde nicht aufgebaut, sondern ziemlich nachhaltig für immer zerstört!

Aber nicht nur das ... Hefen sind nicht daran angewiesen, sich zeitweise oder dauerhaft an der Darmwand festzukrallen, die haben andere Methoden, sich im Darm zu halten ... und klar, wenn nun die eigentliche Darmgesellschaft fast vollständig von der Darmwand verdrängt wird, gibt es nix mehr, was Hefen von der Vermehrung abhalten könnte - es passiert genau das, was ich damals bei meinen Kaninchen bei der Gabe von BBB bei der nächsten Kotprobe feststellen konnte - Hefen vermehren sich!
Und verhindern nachhaltig, daß sich wieder eine gesunde Darmgesellschaft über Neuimpfung aus dem Wurmfortsatz aufbauen kann!

Nun setzt ein ganz anderer Effekt ein - pathogene Keime aller Arten haben viel Platz, können sich prima vermehren, eine ganz andere, aggressivere Gemeinschaft baut sich auf. Sie ist deutlich weniger stabil, wie die ursprüngliche Darmgesellschaft. Kommen nun die Hochzuchtbakterien aus dem BBB, aus den probiotischen Joghurts oder ähnlichem wieder nach, können sie die Gesellschaft nicht mehr restlos verdrängen, so wie vorher, die Wirkung ist noch da, aber kaum mehr merklich und sie nimmt immer mehr ab ...

Mit dem Rückgängigmachen ists schwer, wer einmal die Büchse der Pandora geöffnet hat, hat sie geöffnet ... Säugetiere haben nämlich nur ein sehr schmales Zeitfenster in ihrer Entwicklung, in der sie eine stabile, für ihre Futterverhältnisse exakt angepaßte Darmgemeinschaft aufbauen können - das ist die Zeit, wo die Nahrungsumstellung vom Alleinfuttermittel Muttermilch auf feste Kost stattfindet. In dieser Zeit ist der Darm noch nicht voll ausgereift, der Dünndarm schützt sich über eine besonders dicke Schutzschicht, der Magen produziert noch lange kein so saures Säurebad wie das ausgewachsene Tier, alles ist darauf ausgelegt, von den Eltern eine für die Gegend angepaßte Darmgesellschaft aufzunehmen. Kaninchen in dem Alter klauen ihren Eltern den Blinddarmkot vom Hintern weg, Meerschweinchenjunge werden sogar von ihren Müttern regelrecht angeleitet, bestimmte Kotpillen aufzunehmen. Bei einigen Nagetieren vermutet man sogar, daß gerade für diesen Zweck besonders bakterienreicher Kot produziert wird. Beim Menschen wird die korrekte Darmgesellschaft mit dem vorgekauten und eingespeichelten Essen übertragen. Man kann tatsächlich beobachten, überall, wo vorgekautes Essen an die älteren Säuglinge und Kleinkinder verfüttert wird, es durchgängig weniger Allergien gibt, deutlich weniger Darmautoimmunerkrankungen und ein im Schnitt deutlich stabilerer Darm ... speziell in Deutschland, wo nicht mal länger wie ein paar halbe Monate lang gestillt wird, haben wir die meisten gravierenden chronischen Darmerkrankungen ...
Aber auch in den USA bei Müttern, welche zwei Jahre oder länger stillen, kann man beobachten, daß die Kinder deutlich empfindlicher im Darm werden, wie Vergleichsgruppen aus der Armenbevölkerung Mexikos - in Mexiko wird Essen vorgekaut, in USA wird das Kleinkindessen abgekocht!
Man kann hier auch nach vergleichbareren Gruppen fahnden, beispielsweise Chinesen in den USA und in China - hier ist sogar Hygienestatus und Essensgewohnheiten gleich, es gibt nur noch den Unterschied mit dem vorgekauten Essen versus gekochtem Essen - und auch hier, Chinesische Chinesenkinder haben einen deutlich stabileren Darmtrakt wie USA-Chinesenkinder.

Eine einmal entstandene Fehlbesiedlung im Darm ist kaum mehr auszubügeln ... zumindest nicht beim ausgewachsenen Säugetier! Erst recht nicht mit Probiotika!
Die Verschlimmbessern die Sache nur ...

Inzwischen sind die magensäureresistenten Hochzuchtstämme in nahezu jedem Joghurt drin, ich kann keinen mehr mit ruhigem Gewissen empfehlen ... im Gegenteil. Magensäureresistente Hochzuchtstämme sind auch in BBB und in anderen Probiotika drin. Ayran und Lassi sind verdünnt, Lassi zudem mit Fruchtsaft, Zucker und was weiß ich alles noch angereichert - ist nicht für jedes Tier geeignet, die Verdünnung führt zudem zu einer weniger starken Wirkung.
Speziell Ayran darf nicht mehr so lange reifen, wie ursprünglich, hier leben also noch deutlich mehr Bakterien drin, wie im ursprünglichen Ayran. Die Wahrscheinlichkeit, daß da doch mal ein Lactobacillus bulgaricus überlebt, ist also höher.
Man kann sich also seinen Joghurt nur noch selbst herstellen - 24 Stunden reifen lassen, Ausgangsmaterial ist am besten, man besorgt sich nen Ansatz mit Lactobacillus bulgaricus.
Zwar wären auch andere Joghurtkulturen sinnvoll, aber dann müßte man wissen, ob das nun magensäureresistente Hochzuchtformen sind oder nicht ... geeignet sind nur die nicht magensäureresistenten Joghurtkulturen.

Jetzt noch was zum Meerschweinchenkot ... Meerschweinchen haben zwei optisch nicht voneinander unterscheidbare Kotsorten, einen bakterienreichen Kot und einen bakterienarmen Kot. Der bakterienarme Kot ist hauptsächlich zur Entsorgung von Krankheitserregern - wer den verfüttert, riskiert, daß diverse Darmwürmer oder was sonst gerade so unbemerkt im Meerschweinchen vor sich hinlebt, übertragen wird.

Zur Übertragung gereifte Darmparasiten haben nämlich nen säurebeständigen Schutzmantel sozusagen - der wird im Magen angedaut, nur nach Säurebehandlung können diese Parasiten überhaupt schlüpfen, deshalb können sie ja oft auch so jahrelang im Boden vor sich hinversauern ... wird halt nie sauer genug, muß pH-Wert 3 und niedriger sein und das noch mit gewisser Einwirkzeit ... die Basendusche im Zwölffingerdarm macht ein übriges und bricht diese Schutzhülle endgültig auf, das liebe, kleine Darmtierchen schlüpft ...
Andere Methode ist es, erst gar nicht über den Magen-Darm-Trakt einzudringen, sondern gleich über die Atemwege und sich dann durch den gesamten Körper über die Blutbahn bis zum Darm durchzuschlagen ... gibt hier also sehr unterschiedliche Methoden.

Der bakterienreiche Kot der Meerschweinchen enthält viele Blinddarmbakterien, ebenso der Blinddarmkot der Kaninchen. Beides wird vollständig im Magen verdaut, ist prima Eiweißfutter mit hohem Mineralstoffgehalt und hohem Vitamingehalt - Konzentratnahrung halt. Für ein krankes Tier ist derartig leicht verdauliche Kost eine wirklich gute Krankenkost - aber nur halt die Pillen, welche bakterienreich sind und frisch genug sind, getrocknet gehen Meerschweinchenköttel nähmlich auch nicht mehr ... Blinddarmkot der Kaninchen dagegen ja, dieser wird durch eine Schleimhülle feuchtgehalten, so überleben die Bakterien, bis sie im Magen landen und dort verdaut werden.
Einem Tier, welchem auch immer, Meerschweinchenpillen per Zwang zu verabreichen ist also gefährlich fürs Tier ... gerade Meerschweinchen und Kaninchen erriechen die guten Pillen und fressen diese, auch von fremden oder gar artfremden Tieren. Das ist keine Herstellung der Darmgesellschaft, die da abläuft, sondern es ist eine reine Nährstoffaufnahme!

Gibt übrigens auch extrem säureresistente Bakterien, einige davon leben endemisch im Magen - ihr Leben lang, die können gar nicht mehr woanders leben, sie brauchen nämlich ne furchtbar saure Umgebung. Das berühmteste Bakterium dieser Art ist Helicobacter pylori, weil es mit der Entstehung von Magengeschwüren beim Menschen in Zusammenhang gebracht wird. Es ist jedoch nicht das einzige Bakterium, was sich im Magen wohlfühlt.

Welle - du bist wieder dran!
Freut mich nämlich, daß endlich mal jemand mit Basiswissen in Mikrobiologie da ist, der mich berichtigen kann ...

[WELLEN]

Welle - du bist wieder dran!
Freut mich nämlich, daß endlich mal jemand mit Basiswissen in Mikrobiologie da ist, der mich berichtigen kann ...

Hallo Murx Pickwick! Ich freu mich auch. Da werden meine müden Gehirnzellen mal gefordert sich mit nem interessanten Thema zu beschäftigen
Ich hab zwar ne Basis in Mikrobiologie, aber von Ernährungsphysiologie und so hab ich nicht viel Ahnung leider. Schreib aber trotzdem mal was ich so dazu denke....

Also zunächst einmal bin auch ich davon überzeugt, dass die alten, sich schon seit tausenden von Jahren bewährten Joghurtkulturen mit Sicherheit dem Menschen mehr Nutzen bringen als die erst kürzlich hergestellten. Ob sie jetzt auch auf Tiere einen ähnlich positiven Effekt haben Denn fressen Tiere auch Joghurt? Veilleicht wurden sie aber auch von den Menschen mitgefüttert. Das kann bei Nutztieren gut möglich sein.

Ich kenn diese Studien jetzt nicht und müsste mich da erstmal schlau machen und Papers lesen
Meine spontane Überlegungen wären folgende:

Wenn die Bulgaricuskultur den Magen und Zwölffingerdarm überhaupt nicht überleben kann, dann könnten wie du sagst entweder Substanzen, die von diesen bakterien synthetisiert werden sich positiv auf die Darmflora des Menschen auswirken. Eine andere Möglichkeit wäre ein horizontaler Gentransfer, der durch DNA-Fragmente der abgestorbenen Bakterien mit im Darm lebenden Bakterien stattfindet und die Bakterien im Darm mit neuen Möglichkeiten ausstattet. Diese wirken sich dann positiv aus.

Wenn die Bulgaricuskulturen aber doch überleben und sei es ja nur eine einzige, dann könnten sie sich ja doch im Darm ansiedeln. Dies halte ich für wahrscheinlich. Denn man isst ja nicht nur den Joghurt. Wie wurden diese Studien gemacht? (Ich hab jetzt nicht nachgeschaut).
Haben die Testpersonen reinen Joghurt zu sich genommen und sonst nichts? Oder haben sie den Joghurt als Teil einer normalen Mahlzeit zu sich genommen. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass wenn man jetzt nur nen Joghurt isst und sonst nix, dass dann kein Bakterium überlebt. Wenn man aber, so wie es ja der Mensch normaler Weise macht, den Joghurt als einen Bestandteil einer sehr abwechslungreichen Mahlzeit mit zuerst Suppe, dann Hauptspeise und dann noch was Süßem oder Käse oder wie auch immer isst, dass dann die Bakterien und sei es auch nur eine ( ) eine Chance haben.
Denn wenn ich nun was esse, dann kommt es ja schon auch vor, dass das was ich gegessen habe unverdaut wieder rauskommt?! (Ich denke da z.B. an ein Maiskorn oder was auch immer). Ich kann mir also schon vorstellen, dass da was überleben kann. Das ist jetzt aber natürlich nur eine Vermutung meinerseits.

Zu der gestörten Darmflora:
Ich kann mir vorstellen, dass der Grund warum die neuen Kulturen nichts taugen der ist, dass sie erst so kurz auf dem Markt sind und andere Eigenschaften haben als die alten Kulturen. Der Mensch hat sich schon auf die alten Kulturen eingestellt. Die Symbiose im Darm ist diese Bakterien gewöhnt und ein Gleichgewicht ist nur mit diesen zu erreichen. Kommen nun die neuen Kulturen daher, dann wird dieses Gleichgewicht gestört und andere Lebewesen, wie Hefen, können sich vermehren.

Jetzt noch was zum Meerschweinchenkot ... Meerschweinchen haben zwei optisch nicht voneinander unterscheidbare Kotsorten, einen bakterienreichen Kot und einen bakterienarmen Kot.

Das finde ich interessant, denn mir kam der Blinddarmkot, den die Meerschweinchen fressen weicher vor. Wenn ich ein Schweinchen bei mir auf dem Schoß hatte haben sich die nur für einen weicheren unförmigeren Kot interessiert, den sie dann fressen. Die harten normalen Köttel werden nicht gefressen. Gibt es da echt keinen Unterschied im Aussehen der zwei Kotformen?

Ich bin jetzt sicher nicht auf jeden Punkt eingegangen, aber fürn Anfang schick ich jetzt das mal ab
Was du schreibst ist sehr interssant! Danke

[Murx Pickwick]

Die Crux der Sache mit diesen Untersuchungen ist einfach, daß selbst isolierte Eiweiße aus den Bakterien, ganz ohne Genmaterial und ganz ohne die Eigenschaft, sich vermehren zu können, die gleichen Wirkungen auslösen konnten, wie die Joghurtkulturen und damit bestückten Joghurts ... es kann sich also weder um horizontalen Genverkehr, noch um eine sonstige Wirkung handeln, bei dem das Bakterium überleben muß ...

Ist genau wie mit Thymian auch ... nicht die überlebende Thymianpflanze, die im Darm wächst, verursacht die Verstärkung der Darmperistaltik, sondern ein einzelner, vom Vermehrungs- und Stoffwechselverhalten der lebenden Thymianpflanze unabhängiger Stoff mit Namen Thymol ist es, der an speziellen Andockstellen im Darm andockt und so zu einer verstärkten Darmperistaltik führt.
Niemand kommt auf die Idee, daraufhin Thymian züchten zu wollen, der tatsächlich sich im Darm ansiedelt und überlebt!
Gibt man Weidenrinde, hat es auch ohne, daß da Weiden im Darm wachsen, eine entzündungshemmende Wirkung - also eine ganz andere Wirkung wie vom Thymian. Hier ist es das Salicyl, was wirkt und nicht der ganze Weidenbaum mit seinem Stoffwechsel und seiner Genetik ...
Wo du hinschaust, du hast unterschiedlichste Wirkungen, aber es sind immer nur Wirkstoffe oder das Zusammenspiel der Wirkstoffe, nie überlebt da was, was sich im Darm ansiedelt - warum soll das plötzlich bei Bakterien anders sein? Die Bakterien unterscheiden sich doch untereinander genauso vom Aufbau und ihrer Inhaltsstoffe, wie andere Organismen auch - wie sonst sollte man sie voneinander unterscheiden?
Wenn sie aber unterschiedliche Inhaltsstoffe haben, was genau spricht dagegen, daß es genau wie bei allen anderen Organismen auch, die gefuttert werden, diese Inhaltsstoffe sind, die wirken und nicht etwa der ganze, intakte Organismus?

Ich muß mal schaun, daß ich ein paar Studien wiederfinde ... du wirst eh mit mir verzweifeln, einfach nur, weil ich mit Literatur nur selten kommen kann, ich hab da leider einfach nen Schlag weg, seitdem mir fast zwei Kisten mit Studien, Dissertationen etc, die ich gesammelt hatte, verschimmelt sind ... ich schaffe es seitdem nicht mehr, Literatur zu sammeln.

[WELLEN]

Wenn gezeigt werden konnte, dass auch nur die Proteine dieselbe Wirkung haben, spricht das dafür, dass diese Bakterien v.a. nen Vorteil haben durch die Stoffe (wie du schreibst die Proteine) die sie produzieren.
Das schließt nun aber ja wieder nicht aus, dass sie wenn sie im Darm diese Stoffe weiter produzieren auch dort wieder positiv wirken Dann könnte man ja sozusagen auch mal weniger Joghurt essen und hat trotzdem die Bakterien die einem diese Proteine liefern (wenn man das richtige Substrat liefert)
Das mit dem Thymian stimmt, aber das ist ja auch sehr abwegig, dass ein Thymianpflänzchen im Darm wächst (wäre aber ein schöneres Bild find ich als das was man jetzt so sieht)
Das Bakterium wiederum könnte ja durchaus im Darm überleben und sich vermehren. Wir haben ja zig Bakterien in unserem Körper, von höheren Planzen hab ich bisher noch nix gehört?
Also warum nicht? Sooo abwegig find ich den Gedanken gar nicht?! Irgendwie mussten die Bakterien ja auch mal rein. Ich denke auch, dass Menschen eine an die jeweilige Nahrung angepasste Flora haben. Meinste nicht, dass ein Kenianer andere Bakterien hat als nen Isländer? Könnt ich mir vorstellen. Gibt es dazu Studien?

Ich muß mal schaun, daß ich ein paar Studien wiederfinde ... du wirst eh mit mir verzweifeln, einfach nur, weil ich mit Literatur nur selten kommen kann, ich hab da leider einfach nen Schlag weg, seitdem mir fast zwei Kisten mit Studien, Dissertationen etc, die ich gesammelt hatte, verschimmelt sind ... ich schaffe es seitdem nicht mehr, Literatur zu sammeln.

Kein Problem, ich kann ja auch mal selber recherchieren.......

[Murx Pickwick]

Ich versuch hier mal einen Vergleich mit der makroskopischen Welt
(Du wirst also nun konfrontiert mit den typischen Murxschen Überlegungen )

Nehmen wir eine Wiese ... die ist bestückt mit einer ganzen Reihe von Weidetieren:
Pferde, Rinder, Schafe, Ziegen ... die alle haben die Wiese eigentlich schon gründlich abgeweidet, das, was nachwächst, reicht gerade mal für die vielen Tiere aus, sie zu ernähren.

Nun kommt ein einzelnes Reh dazu ... ok, der Gerechtigkeit halber nehmen wir ein Rehpärchen, weil, Bakterien brauchen keinen Partner für ihre Vermehrung, Rehe dagegen sehr wohl ...

Wieviel Beitrag wird dieses Rehpaar an der Düngung der Wiese haben?
Wie lange wirds auf der Wiese bleiben?

Im Dünndarm sollen gar keine Bakterien vor sich hinstoffwechseln, die würden nur mit den organischen Säuren, die sie freisetzen, den gewünschten pH-Wert von 8 auf lustige neutrale 6 - 7 absenken, tödlich für diverse Nährstofftransporter, welche nen pH-Wert von 8 brauchen, um zu funktionieren ... im Dickdarm und Blinddarm jedoch lebt eine Gesellschaft, die an Artenreichtum und drangvoller Enge nicht mal vergleichbar ist mit der Situation auf der Weide, das wäre dann schon eher vergleichbar, wenn die vielen Weidetiere auf der abgegrasten Weide so eng und dicht an dicht stehen, daß da regelmäßig Futter auf die Weide geschafft werden muß, damit die armen Weidetiere nicht verhungern ... (passiert ja auch im Dickdarm und Blinddarm, da kommt ständig neuer Nahrungsbrei zu, daher diese drangvolle Enge.)

Was genau soll da ein einzelnes Bakterium noch bewirken können?
Würde es da nicht viel eher Platzangst bekommen und sich vor lauter Enge einkapseln?
Zumal die eigentliche dort heimische Gesellschaft sehr wohl Mittel und Wege kennt, unliebsame Konkurrenz zu schwächen - und dieses einzelne Bakterium hat zudem auch noch ne arge Folterstrecke hinter sich und nur knapp überlebt, wie vital wird es da sein?

Oder auch ... nimm dir nen wilden Sauerteig - der ist eigentlich schön vergleichbar mit der Gesellschaft in einem Blind- und Dickdarm.
Dann markier ein Bakterium deiner Wahl und schmeiß es in den Sauerteig und beobachte ... was passiert?
So im großen und ganzen weder im meßbaren Bereich noch im mikroskopischen Bereich nix - bis auf daß das einzelne Bakterium recht schnell ex ist - es verhungert und wird von der drangvollen Gesellschaft, die gut auf sich eingespielt wird, ziemlich systematisch vergiftet ... gibt immer irgend ein Gift, was das arme Bakterium exen wird, sind ja genügend unterschiedliche Organismen im Sauerteig drin, die sich gegenseitig schützen.

Nun nimm mal Bierhefe, fütter die ein wenig mit Glucose und Stärke an, damit die ordentlich vital werden und pack die in den Sauerteig ... auch, wenn du den Sauerteig noch so viel füttern wirst, nur 20g Hefe auf 1kg Sauerteig reichen aus, den Sauerteig innerhalb von wenigen Tagen in eine schimmlige Wüste zu verwandeln ... hier passiert nämlich genau das, was mit den Probiotika passiert, die Hefen überleben im Sauerteig, können sich gegenüber den Wildhefen, Essigbakterien und Milchsäurebakterien durchsetzen und bauen ihre eigene Monokultur auf - die nur alles andere wie stabil ist, wie jede Monokultur. Das ist dann die Stunde von Schimmelpilzen, die überall in der Luft rumfliegen - das Unkraut unter den Mikroorganismen sozusagen - und die wiederum finden ne Schwachstelle dieser Monokultur, knacken die und vermehren sich ihrerseits, wobei sie wiederum eine Gemeinschaft bilden, wo jeder den andern deckt ... ein zweites Mal bekommt Bierhefe da keinen Fuß mehr rein, auch andere angereicherte Bakterienkulturen haben nun in der aggressiven Schimmelkultur keine Chance mehr ...

(Ich habs jetzt sogar mit Actimel ausprobiert (mit reinem Gerstensauerteig) - das funktioniert genauso reibungslos! Nach vier Tagen war alles grünlich bepelzt und das trotz täglich einmal füttern und umrühren und einmal täglich nur umrühren. Ayran dagegen oder aus Ayran herangezüchteter Joghurt hat keine Auswirkung auf den Sauerteig, nach zwei Stunden spätestens schmeckt man nicht mal mehr, daß da mal Joghurt untergemixt wurde, außerdem verhielt sich der Sauerteig beim Backen genauso, wie ohne Ayran, gab nicht mal ne besonders feine Geschmacksnote oder so ... )

Warum sollte das im Darm anders ablaufen?

Es gibt Studien zur Dickdarmbesiedlung des Menschen ... man kann grob genau zwei Gruppen einteilen - diejenigen, die vorgekautes Essen als zwei- bis sechsjährige bekamen (also als sie sich abstillten) und diejenigen, die gekochtes Essen in dieser Zeit bekamen oder unter zwei Jahren gestillt wurden ...
Erstere Gruppe ist von der Dickdarmbesiedlung kaum unterscheidbar, weltweit nicht - zweitere Gruppe unterscheidet sich in der Besiedlung des Darmes weltweit sehr stark. Scheint abhängig davon zu sein, was im Laufe des Lebens über den Anus in den Darm einwanderte.
Überhaupt ist die Einwanderung von neuen Mikroorganismen über den Anus sehr viel wahrscheinlicher - denn der Anus hat kein Säurebad und keine Laugendusche, ist aber selbst im geschlossenen Zustand für Mikroorganismen durchlässig ... warum also kompliziert über den Mund, wenns auch einfach über den Hintern geht?

[WELLEN]

Lese und antworte später....muss zum Wiese sammeln

[Murx Pickwick]

Macht mir langsam richtig Spaß

[WELLEN]

Gibt übrigens auch extrem säureresistente Bakterien, einige davon leben endemisch im Magen - ihr Leben lang, die können gar nicht mehr woanders leben, sie brauchen nämlich ne furchtbar saure Umgebung. Das berühmteste Bakterium dieser Art ist Helicobacter pylori, weil es mit der Entstehung von Magengeschwüren beim Menschen in Zusammenhang gebracht wird. Es ist jedoch nicht das einzige Bakterium, was sich im Magen wohlfühlt.

Was mir dazu noch einfällt ist ja, dass sich das H. pylori ja nur im Magen so wohl fühlt, da es zwei Strategien zum Überleben entwickelt hat. Zum Einen das Eingraben in die Magenwand wo es vor der Säure geschützt ist und zum Anderen durch das Ausscheiden von Ammoniak der die Säure in der Helicobacterumgebung neutralisiert.
Durch solche Strategien können sich Bakterien z.B. noch anpassen die Säure zu überleben. Das noch als weitere Anmerkung zu der Frage des Threads.

Zu dem Bild der Wiese und den Weidetieren fällt mir nur ein, dass die Tiere von der selben Familie sein müssten.
Also wenn jetzt ganz fiktiv mal auf der Wiese braune Kulimuhs (als Beispiel also ne österreichische Kuh) stehen und dann kommt so ne norddeutsche schwarz-weiße Kuh daher. Dann wird die sich ja mit der Kulimuh auch paaren Daraus entsteht dann ne Mischkuh, die Kuliköh
Die norddeutsche Kuh ist jetzt besonders gut im Vertreiben von Pferden, weil in ihrem Kuhfladen ein Stoff so stinkt, dass jedes Pferd gleich die Koffer packt. Die Kuliköhs haben das weil das ein dominantes Gen ist auch. Daher haben jetzt die Kuliköhs die Möglichkeit die Pferde in Schach zu halten.
Jetzt kommt aber irgendwann so ne heilige, aber dennoch blöde probiotische indische Kuh daher (soll jetzt hier ÜBERHAUPT keine Diskriminierung werden, ist ja alles rein fiktiv). Die hat jetzt so'n dominantes anderes Gen, das den Geruch des Kuhfladens wieder neutralisieren kann oder sogar zerstört und Pferde anlockt! Nun sind plötzlich lauter Pferde da und die Kühe müssen immer mehr weichen, da die Pferde z.B. auch das XY-Gras viel schneller wegfressen.
Was weiss ich, einfach nur so erfunden

Was meinste jetzt?
Ich finds lustig....

(Ich habs jetzt sogar mit Actimel ausprobiert (mit reinem Gerstensauerteig) - das funktioniert genauso reibungslos! Nach vier Tagen war alles grünlich bepelzt und das trotz täglich einmal füttern und umrühren und einmal täglich nur umrühren. Ayran dagegen oder aus Ayran herangezüchteter Joghurt hat keine Auswirkung auf den Sauerteig, nach zwei Stunden spätestens schmeckt man nicht mal mehr, daß da mal Joghurt untergemixt wurde, außerdem verhielt sich der Sauerteig beim Backen genauso, wie ohne Ayran, gab nicht mal ne besonders feine Geschmacksnote oder so ... )

Du machst ja schicke Experimente oder ist das nur mal beim Brotbacken passiert?

... ein zweites Mal bekommt Bierhefe da keinen Fuß mehr rein, auch andere angereicherte Bakterienkulturen haben nun in der aggressiven Schimmelkultur keine Chance mehr ...

Echt nicht? Auch nicht wenn man da wieder verschiedene Hefen und Zucker wie am Anfang reingibt und den Pilz super stark verdrängt? Der Pilz ernährt sich ja wahrscheinlich von den Hefen und deren Ausscheidungen. Der Pilz mag ja auch nen anderen pH-Wert, der beim Absterben der Hefen entsteht oder so? Wenn man da jetzt die nötigen Parameter für die Hefe aber wieder in Ordnung bringt?
Also wenn der Pilz angreift, dann sind die Hefen ja schon futsch, denn die Nahrung der Hefe ist zu dem Zeitpunkt ja wahrscheinlich schon weg. Aber solange die Hefe noch was zu mampfen hat, müsste doch alles noch im grünen Bereich sein? Ich denke die Schimmelsporen aus der Luft sind ja die ganze Zeit da, die kommen ja nicht erst wenn die richtige Bedingung da ist. Erst wenn die richtige Bedingung anfängt nehmen die zu.

Das ist echt ne Überlegung Wert mit dem "Kein Zurück"...
Den Punkt find ich am interessantesten, denn es muss doch da wieder den Weg zurückgeben!
Ich glaub das nicht

[Murx Pickwick]

Ich hab einfach zuviel Gerstensauer inzwischen, der frißt mir hier die Haare vom Kopf!
Also bleibt genug über, um damit zu experimentieren, zumal ich eh nur wenig backe - viel zu wenig, wenn ich mir anschau, wie schnell dieser Gerstensauer wächst!

Das mit den Schimmelpilzen ist so ne Sache ... die brauchen erstmal eine längere Anlaufzeit, bis sie sich vermehrt haben - deshalb bekommt man normalerweise, wenn man Mehl mit Wasser mischt und stehen läßt, nen Sauerteig und keinen Schimmelteig, die Essigsäurebakterien sind einfach schneller und säuern das alles so an, daß die Schimmelpilze nicht mehr Fuß fassen können. In Folge der Essigbakterien fangen dann auch die Milchsäurebakterien an, sich zu vermehren und sobald es warm genug ist, diverse Hefenkulturen. Das Ganze ist ein Gemisch aus Hunderten von Arten. Durch die dichte Besiedlung haben Schimmelpilze keine Chance mehr, die Hefen, Essigsäurebakterien und Milchsäurebakterien sind deutlich schneller im Fressen und Wachsen, wie die Schimmelpilze. Dazu kommt, daß die ständige Abscheidung von organischen Säuren im Sauerteig zusätzlich das Fressen und das Wachstum von Schimmelpilzen behindert.

Gibt man nun angefütterte Bierhefe dazu, dann ist das eine invasive, auf Hochleistung, heißt schnelle Vermehrung und schnellen Stoffwechsel hin, gezüchtete Art. Die Bierhefe futtert deutlich schneller, wie alles, was sonst im Sauerteig ist, sie vermehrt sich fast doppelt so schnell und produziert viermal so viel Kohlendioxid wie die Wildhefen ... der Teig geht schön auf damit, aber die gesamte Gemeinschaft wird förmlich überrannt von der Bierhefe und verhungert ...

Bierhefe ist nicht in der Lage, genügend Säure herzustellen, um seinen Lebensraum zu schützen - die Stunde der Schimmelpilze hat geschlagen! Diese siedeln nun ihrerseits, Monokultur gibbet nicht in der Natur, wo nur eine Art ist, siedeln auch immer irgendwann weitere Arten ...

Schimmelpilze können jedoch etwas, was die Sauerteigkulturen und Hefen nicht können ... wenn die einmal die Chance bekamen, sich anzusiedeln, stellen sie hochgiftige Verbindungen her (bekannteste Verbindungen, die da freigesetzt werden, sind Aflatoxine, aber auch jede Menge anderer hochgiftiger Stoffe), diese verbleiben im Teig und killen jegliche Hefezelle, Essigsäurezelle oder auch Milchsäurezelle ... damit ist der Teig selbst nachdem er gefüttert wird, für die Sauerteigkulturen für immer verloren - ist wie Nuklearkrieg ... nur, daß die Schimmelpilze mit ihren eigenen Giften bestens klar kommen ...
Gibt man Hefen und ordentlich Zucker zu, sterben die Hefen durch die Schimmelpilzgifte ab und die Schimmelpilze freuen sich über das schmackhafte Potpourri aus reinem Zucker und toten Hefezellen und vermehren sich noch besser.
Schmeißt man Essig rein, oder Magensäure, sorgen einige dieser Schimmelpilzarten dafür, daß die Säure mit Basen neutralisiert wird. Das können die auch schnell genug, weil sie einfach in ansehnlicher Zahl sich im Teig breitgemacht haben.
Um das wieder in Ordnung zu bringen, müßte man den Sauerteig extrahieren, in seine Bestandteile zerlegen, die Gifte irgendwie auftrennen und rausholen, den Teig wieder zusammensetzen und dann mit der auf Gerste üblichen Besiedlung neu beimpfen - es ist da einfacher, den bepelzten Teig zu entsorgen und einen neuen Teig anzusetzen ...

Was ich noch nicht ausprobiert habe, was passiert, wenn ich winzige Mengen bepelzten Teiges in einen stabilen Gerstensauer einrühre - also so in der Größenordnung 1g auf 1kg ... theoretisch sollte dann im bepelzten Teig nicht mehr genügend Gift sein, um die gesamte Sauerteigkultur absterben zu lassen ... für einen Neuansatz dagegen reicht schon ein mit Schimmel leicht kontaminierter Löffel aus, es ist erstaunlich, wie wenig Gift es braucht, um selbst ein Kilo Mehlpampe zu einer Schimmelkultur, statt einer Sauerteigkultur werden zu lassen ... ist der Sauerteig erstmal stabil, sind genügend Mikroorganismen zwischen, welche geringe Mengen Schimmelpilzgifte neutralisieren können, dem passiert dann nix mehr mit nem leicht kontaminierten Löffel ...

[WELLEN]

Um beim Brot zu bleiben.
Es gibt da ja das Brot von der Hofpfisterei (lapin riecht jetzt bestimmt wieder Werbung ). Die machen nen Sauerteigbrot das NIE schimmelt! Ich hab noch nie ein schimmeliges Brot von der Hofpfisterei gehabt. Andere Brote schimmeln ja sehr leicht, v.a. Weißbrot.
Der Trick ist ja einmal wie du schön beschreibst der alte Sauerteig und dann werden dem Brot ja auch noch Gewürze zugegeben. Diese enthalten ätherische Öle und Substanzen, die antifungizid, antibakteriell und so weiter wirken.
Wenn du jetzt in deinen Sauerteig, der schon schimmelt Gewürze wie Fenchel, Koriander und Kümmel reingibst meinste der Pilz nimmt dann ab? Mach maaaaaal! Ich liebe solche Experimente

Schade nur dass viele Stoffe nur präventiv wirken. Man braucht später sehr hohe Dosen um was zu bewirken....

Also das Problem ist wie du ja schreibst, dass es dann schon zu viele Pilze sind. Ja und die Menge macht's. Ich könnte mir vorstellen, dass aber auch die Hefen und Bakterien da Substanzen aussondern, die auch die Pilze in Schach halten?!

Wenn also nun nur n bisschen Schimmel in nen völlig intakten Sauerteig reinkommt müsste da doch nix passieren? Aber du schreibst schon ein kontaminierter Löffel reicht. Aber wenn doch die Schimmelsporen eh immer in der Luft sind und da reinfliegen können???

[Murx Pickwick]

Ich glaub, ich muß wieder einen Teil Sauerteig verschimmeln lassen - das Gewürzexperiment juckt regelrecht in den Fingern!
Vor allem - wenn die Gewürze die Schimmelpilze tatsächlich kleinkriegen, sind ja immer noch die Schimmelpilzgifte im Teig - was siedelt dann?

Weißt du, was mir fehlt?
Nen Mikroskop!

Essigsäurebakterien scheiden Essig aus - mögen Schimmelpilze nicht.
Milchsäurebakterien setzen Milchsäure, Äpfelsäure und andere organische Säuren frei - mögen Schimmelpilze nicht.
Hefen setzen Alkohol frei - mögen Hefen nicht ... nur die Schimmelpilze haben nix gegen nen netten Rausch ...
Kurzum, die Hefen werden im Sauerteig von den Essigsäurebakterien und Milchsäurebakterien geschützt, der Alkohol der Hefen kann von einigen Milchsäurebakterien weiterverwendet werden (oder waren das die Essigsäurebakterien? - Habsch vergessen ... ).

Hefen sind allerdings die, die man hauptsächlich im Brotteig haben will, einfach damit das Brot nicht nur nach Essig schmeckt ... soll ja auch noch Aroma und so haben - und zudem ordentlich Luftlöcher entwickeln
Essigsäurebakterien und die meisten Milchsäurebakterienarten produzieren für Luftlöcher im Brot zuwenig Gase, Hefen sind da effektiver.

Die Schimmelpilze in der Luft tragen keine Schimmelpilzgifte mit sich rum, die fliegen nur harmlos als Sporen in der Luft rum - und können gar nicht schnell genug im Sauerteig siedeln und Toxine produzieren. Damit kann da auch nix durch die in der Luft durch die Gegend fliegenden Schimmelpilze passieren (umkippender frischer Ansatz zeigt allerdings, daß es doch manchmal geht, ist also auch ne gewisse Glückssache dabei, wer als erster die Mehlpampe entert)
Am Löffel hängen die Toxine und nicht nur die Schimmelpilze - und die sind es, welche die Mehlpampe von vornherein unbewohnbar für Sauerteigkulturen machen.

Da aber nicht nur Essigsäurebakterien, Hefen und Milchsäurebakterien im Sauerteig leben, sondern auch in geringerer Menge andere Bakterien, welche Mykotoxine neutralisieren können, vermute ich, daß die Toxine in geringer Menge einem stabilen Sauer nix mehr anhaben können - hab ich aber noch nicht ausprobiert.
Ein Eßlöffel verschimmelter Teig auf 500g stabilen Hafersauer jedenfalls reicht aus, um den Hafersauer innerhalb von zwei Tagen zu bepelzen (das war allerdings ein sehr unfreiwilliges Experiment! Ich hatte zu spät gesehen, daß mein zweiter Hafersauerteig Haare bekommen hatte und hatte den fatalerweise zuerst umgerührt und den Löffel nicht gereinigt) ... allerdings reagiert ein Hafersauer generell empfindlicher, wie ein Gerstensauer, irgendwie ist die gesamte Hafergesellschaft nicht so eingespielt und stabil, warum auch immer.

[WELLEN]

Weißt du, was mir fehlt?
Nen Mikroskop!

Das ist doch das wichtigste wenn man Brot backen will

Genau durch solche Erfahrungsberichte wurde alles entdeckt

Die Schimmelpilze in der Luft tragen keine Schimmelpilzgifte mit sich rum, die fliegen nur harmlos als Sporen in der Luft rum - und können gar nicht schnell genug im Sauerteig siedeln und Toxine produzieren.

Stimmt, das wird es wirklich sein!

Dann ist also die einzige Möglichkeit nur mit nem Antifungizid anzugreifen und noch das Gift abzubauen.

Um wieder zurück zur Darmflora zu kommen. Wenn wir das also übertragen soweit man das kann, dann hilft im Falle eines Hefebefalls nur eine Substanz die den Pilz tötet. Aber das Gift des Hefepilzes bleibt ja noch da?! Man muss also das Gift der "Bösen" neutralisieren und abpuffern. Dann erst können die "Guten" wieder wachsen.
Das wäre dann der Ansatz, oder?

Bei mir gehts dann morgen wieder weite, gute Nacht!!!

[Murx Pickwick]

Hefen im Darm sind nicht das Problem, das sind nur Anzeiger, daß da was ganz und gar nicht in Ordnung ist ... bei meinen Kaninchen nehm ich an, daß einfach der Kahlschlag über die BBB-Bakterien eine Monokultur geschaffen hat, die von den Hefen besiedelt wurde ... sobald die probiotischen Bakterien ausgeschissen waren, waren auch die Hefen wieder verschwunden, weil andere Organismen den Raum ausfüllten. Die korrekte Besiedlung des Dickdarmes konnte nun über Blinddarm und Anus erfolgen, die Kaninchen blieben symptomlos, sahen trotz Hefen gut aus und hatten irgendwann auch keine Hefen mehr.

Bei eh schon darmkranken Tieren ists anders ... die haben oft eh schon ne gestörte Blinddarmgesellschaft, wenn dann noch die Dickdarmwand monobesiedelt wird ... woher soll eine gesunde Neubesiedlung erfolgen?

Beim Menschen ist das Rückzugsreservoir sehr klein, ist nur der Wurmfortsatz ... das reicht nicht für den Dickdarm.
Woher soll die Neubesiedlung kommen?

[WELLEN]

Mensch, wollt doch eigentlich schon schlafen gehen.

Kurz noch:

Du schreibst dass sich die Bakterien über den Anus ansiedeln?!

Aber wenn ich da so an EHEC denke. Da hat sich doch auch keiner die Bockshornkleesamen in den Allerwährtesten geschoben? Oder auch andere Bakterieninfektionen kommen doch alle übern Magen rein.

über die BBB-Bakterien eine Monokultur geschaffen

Wobei da ja verschiedene Bakterien drin sind:

1 Tube zu 1 g enthält:
Wirksame Bestandteile:
60 mg Lactobacillus fermentum, getrocknet
60 mg Lactobacillus casei,
(aviärer Stamm), getrocknet
60 mg Streptococcus faecium,
getrocknet
60 mg Lactobacillus plantarum
Fermentationsprodukt
59 mg Lactobacillus acidophilus
Fermentationsprodukt
Insgesamt 10 Mio. koloniebildende
Einheiten.

Mich wundert eher, dass verschiedenste Tiere alle dieselben Bakterien haben sollen?

Woher soll die Neubesiedlung kommen?

Z.B. übern Magen