"Problemtiere"....immer hausgemacht?

[schweinsnase77]

Liegt es wirklich nur imer an der Erziehung oder fehlender Sozialisation? Oder gibt es auch bei Tiere geistige oder sowas wie emotionale Behinderungen? Oder Stofwechseldefekte die sich auf das verhalten niederschlagen können. Gera de bei Tierarten die häufig zu Genmutationen neigen, wäre das doch denkbar....oder?

[RuJo]

Du musst schon kongretisieren, was du unter "Problemtier" verstehst... Im Moment kann ich dir nicht ganz folgen... natürlich kann zB Unsauberkeit beim Hund auch Organische ursachen haben...

[Tierliebhaberin]

Ich denke schon das es auch bei Tieren geistige Behinderungen gibt oder eben Probleme im Kopf wo nicht unbedingt "immer" die Haltung Schuld ist.Es gibt ja Menschen die mit geistigen Problemen auf die Welt kommen,warum sollte es sowas bei Tieren nicht auch geben?Nur denke ich das in mindestens 90% die Haltung Schuld an Problemtieren ist z.B. fehlender Partner,zu wenig Aufmerksamkeit,schlechtes Futter,zu wenig Platz etc.

@ Rujo: ich denke,das Schweini das auf diesen Thread hier bezieht,oder?

https://www.tierpla.net/verhalten-katzen/gerade-auf-rtl-problemkatzen-t10434.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[RuJo]

Ok danke...wobei ich immernoch nicht weiß, was mit "Problemtier" gemeint ist... habe die Sendung ja auch nicht gesehen... was soll das sein? Ein Tier, dass nicht das macht, was Mensch will? Eine Katze die nicht Schmusen will? Keine Ahnung, klärt mich auf...

[schweinsnase77]

*ggg* Ne um den Tread gings mir nicht (hab ich noch gar nicht gesehen ), sondern die Frage kam mir beim "durchforsten" von genetischen Defekten beim Menschen. Der Mensch wird a nicht die einzige Spezies sein die von erblichen und spontanen "Fehlmutationen" betroffen ist.

Mit Problemtieren meine ich halt alles was "außer Norm" läuft. Mal ganz pauschal: ungehorsame Hunde, unsaubere Katzen, Vögel mit Verhaltensaufälligketen, Nager die nicht oder nur schwer vergesellschaftbar sind.

[Tierliebhaberin]

Achsooooo,ich dachte es geht um den Thread weil wir das da auch angesprochen hatten

[RuJo]

Mit Problemtieren meine ich halt alles was "außer Norm" läuft.

Ok, du hast das jetzt in Anführungszeichen... trotzdem...was ist "außer Norm"? Aus welcher Perspektive? Ist schwere vergesellschaftbarkeit "außer Norm"? oder ist das aus Sicht des Tieres (also der Art) nicht eigentlich normal?...

ungehorsame Hunde

Naja, es gibt ja schon allein rassespezifische Differenzen. Manche Rassen sind einfach nicht die klassischen "Sitz-Platz-Bleib"-Rassen...
Dann gibt es auch charakterliche Unterschiede, die man natürlich auch unterschiedlich fordern und fördern sollte...
Ich denke in 99% der Fälle liegt der eventuelle Fehler beim Menschen... entweder, weil die Erziehungsmaßnahme falsch angegangen wird, oder weil in der frühen Prägephase was verpasst wurde oder weil der Mensch einfach zu "menschlich" auf eine Situation blickt und Probleme sieht wo keine sind

unsaubere Katzen

Ich kenne mich mit Katzen persönlich jetzt nicht so aus. Generell scheinen manche Charaktere aber sehr empfindlich, und reagieren mit Unsauberkeit auf Veränderungen, langeweile...was weiß ich.
Aber gerade das Thema Unsauberkeit kann wie gesagt auch krankheitsbedingt (nicht nur bei katzen) sein. Also hier gibts sicherlich verschiedene Ursachen, auch nicht hausgemachte

Vögel mit Verhaltensaufälligkeiten

99% menschgemacht!... mindestens...

Nager die nicht oder nur schwer vergesellschaftbar sind

Kann man ja nun streiten, ob das so unnormal ist... auch je nachdem, von welchem Tier man spricht.
Das Renner zB nicht gut zu vergesellschaften sind entspricht deren Naturell, ist völlig normal.
Bei Kaninchen (natürlich keine Nager, ich weiß) wäre es auch eigentlich normal, ordentlich Bambule zu machen, wenn ein Revierfremdes dazukommt. Oft ist das nicht der Fall, manchmal verlaufen Vergesellschaftungen so unspektakulär, dass man selbst als Halter fast enttäuscht ist davon... eigentlich ist das ja nicht ganz normal so. Wobei hier Kastrationen beim männlichen Geschlecht (und immer häufiger auch beim weiblichen) die Situation meist entspannen, und es allein dadurch eh keine natürliche Situation ist.
Oft sind es ja auch eher die Weiber (meist ja unkastriert) die sich richtig derb zerfleischen (gibts natürlich auch bei rammlern, aber ernsthaften Zickenterror scheints bei den Damen häufiger zu geben)... was eigentlich normal ist...


Also ich bin immer noch nicht ganz sicher mit der Definition "Problemtier". Die meisten echten Problemtiere (a la Hund fällt Menschen an) sind meines Erachtens dem Menschen zuzuschreiben, weil er entweder etwas vom Tier erwartet, was einfach seinem Naturell nicht entspricht (inklusive Missdeutung von Signalen, die das Tier aussendet bzw generelles Unverständnis), oder Domestizierte Tiere nicht entsprechend auf ihr Leben in menschlicher Gesellschaft vorbereitet...

Sicherlich gibt es auch Fälle, wo ein Tier vielleicht einen Tumor im Hirn hat oder ähnlich exotisches, was vielleicht in Verhaltensauffälligkeiten resultiert... aber das wird sicherlich nicht die große Regel sein.
Tiere mit angeborener geistiger Behinderung, die so stark ist, dass sich Auffälligkeiten daraus ergeben, werden im Normalfall von der Mutter nicht versorgt und sterben schnell. Deren einzige Möglichkeiot zu Überleben wäre wieder der Mensch... und damit wären wir wieder bei ahusgemacht...

[schweinsnase77]

@Rujo: Du stellst Fragen Schon bei Menschen ist es ja schon teilweise extrem schwierig "normales" Verhalten von pathologischem zu unterscheiden . Ist halt auch immer ne Sache der Perspektive stelle ch imer wieder fest. Was für den einen noch tolerierbar ist ist für den anderen schon definitiv "unnormal" .

Würdest du also davon ausgehen, dass es bei Tieren keine angeborenen Verhaltensauffälligkeiten gibt?

[saloiv]

Ein von der Norm abweichendes Tier ist für mich nicht automatisch ein Problemtier. Damit es zum Problem wird muss diese "Abweichung" von der Norm mir oder seinen Artgenossen Probleme bereiten.
Beispeilweise wäre ein sozial verträglicher Hamster, der super für die Gruppenhaltung geeignet ist (obwohl er von der Norm abweicht) kein Problemtier, denn dieses Verhalten stellt noch kein Problem dar.
Die Norm ist immer der Durchschnitt aller Tiere. Das durchschnittliche Kaninchen mag wenig oder keine Zwiebelgewächse. Asterix liebt sie. Das ist für mich aber kein Problem, somit ist er kein Problemtier.

Daher definiere ich als Problemtier ein Tier, welches sich untypisch verhält und dadurch ein Problem/leidensdruck bei sich oder anderen verursacht.

Ich als Mensch bin auch nicht unbedingt durchschnittlich. Was ist überhaupt die Norm? Bin ich nicht normal, weil ich beispeilweise gerne Fachbücher lese während der durchschnittliche Mensch mehr Interesse an der Bildzeitung zeigt? Naja, ich verursache dadurch noch keine Probleme.

Allzu normal zu sein, also zu durchschnittlich zu sein halte ich eher für merkwürdig, jeder Mensch hat irgendein von der Norm abweichendes Verhalten, Interessengebiet usw. usf.

Bei Tieren ist das auch nicht anders. Kein Tier ist wie das andere, jedes hat andere Fähigkeiten, Interessens und Verhaltensweisen.
Zum Problemtier wird das Tier mit abweichendem Verhalten nur plötzlich, wenn es nicht mit der Haltungsform konform ist.
Beispeilsweise wäre eine nicht stubenreine Katze die auf einem Hof draußen lebt eigentlich unproblematisch. Ind er Stadtwohnung ist sie ein Problemtier.

Ich glaube dass es ziemlich normal für Tiere ist wenn sie von der Norm abweichen. Diese genetischen oder Stoffwechsel bedingten (oder durch was auch immer ausgelösten) Norm-Abweichungen sind ja auch nötig um bei Veränderungen der Umwelt sich optimal anpassen zu können. Wenn sich Tiere nie verändern würden, dann hätten sie sich nie an ihre Umwelt so gut anpassen können.
Wenn sich die Umweltbedingungen ändern wird etwas ganz anderes "normal", weil dann plötzlich was anderes von außen gefragt ist und alle anderen unangepassten Tiere sich weniger als die angepassten fortpflanzen.

Die Frage nach der Norm erledigt sich somit. Es geht vielmehr darum was in den gegebenen Umweltbedingungen verlangt wird. Deshalb hilft es so gut wenn man bei Problemtieren (= Tier das nicht zu ihren Umweltbedingungen passt) die Umweltbedingungen verbessert. Plötzlich ist es kein Problemtier mehr.

[Entensusi]

also definieren wir "Problemtier" als ein Tier, dessen Verhaltensweisen einen Menschen in ein Internetforum treibt... na ja, auch nicht die beste Definition.

Bei den Pferden zum Beispiel kann man das so sehen: ein Pferd ist "unrittig", für den Halter also ein Problemtier. In der Herde würde es wohl kaum auffallen. Wenn ein Pferd allerdings um sich beißt, sobald es ein anderes Pferd sieht, kann das in Boxenhaltung wenig Probleme machen, in der Herde aber enorm.
Beides ist nach "Standard" nicht normal.

Und bei den Ursachen, Schweini, ich denke schon, dass das wie beim Menschen ist. Angeboren, falsch entwickelt... ich denke nur, dass die natürliche Selektion bei den Tierne noch besser funktioniert als bei uns, hart gesagt.

Zum Thema "Norm" noch: ein verhasster Begriff bei mir. Aber im Laufe der Kinderaufzucht hier habe ich gelernt, damit zu leben. Man kommt nicht drum rum, und sich zu wehren bringt überhaupt nichts. Gauss ist der wahre Gewinner der letzten Jahrzehnte.

[schweinsnase77]

Zum Thema "Norm" noch: ein verhasster Begriff bei mir. Aber im Laufe der Kinderaufzucht hier habe ich gelernt, damit zu leben. Man kommt nicht drum rum, und sich zu wehren bringt überhaupt nichts. Gauss ist der wahre Gewinner der letzten Jahrzehnte.

Weit du ne bessere Definition um starke Auffälligkeiten von "Nichtauffälligkeiten" abzugrenzen?

[Entensusi]

Na ja, es geht ja nicht um den Begriff an sich, sondern um die Tatsache, dass..
und die Grenze ist wohl immer da, wo andere beeinträchtigt werden. Also, wer für sich alleine "rumspinnt", darf das gerne, aber sobald er andere belästigt, ist Schluss mit lustig.
Zum Beispiel, beim Menschen ein "Messie". Ein Single, oder vonmir aus ein Ehepaar, das kann vor sich hin müllen und tut keinem damit weh. Aber sobald Kinder da sind und die dadurch in ihrer Entwicklung gehemmt werden, wird es "auffällig".
Bei Tieren, Beispiel, suche... fällt mir spontan nichts ein.. es geht ja auch immer wieder um Auffälligkeiten, mit denen sich Tier (oder Mensch) selber schadet. Ein Pferd, das "webt", zum Beispiel, schadet sich selber.
Ein Mensch, der sich ritzt.
Ich denke, das ist eine sinnvolle Grenze, oder? Sich selbst und anderen keinen Schaden zufügen?

Beim Menschen wird dann die Leistung sehr betont, und da schlägt eben die Norm so stark zu. Kann ein Kind "rechtzeitig" sprechen, laufen, lesen,..
und das wird natürlich auch auf Tiere übertragen. Ein Welpe muss dann und dann stubenrein sein, ein Pferd sollte bis dahin eingeritten sein, ein Huhn sollte dann und dann Eier legen. Aber selbst wenn Du 10 Tiere mit gleichem Hintergrund hast, wird jedes unterschiedlich sein...

[schweinsnase77]

Beim Menschen wird dann die Leistung sehr betont, und da schlägt eben die Norm so stark zu. Kann ein Kind "rechtzeitig" sprechen, laufen, lesen,..
und das wird natürlich auch auf Tiere übertragen. Ein Welpe muss dann und dann stubenrein sein, ein Pferd sollte bis dahin eingeritten sein, ein Huhn sollte dann und dann Eier legen. Aber selbst wenn Du 10 Tiere mit gleichem Hintergrund hast, wird jedes unterschiedlich sein...

Geht zwarjetzt ein bischen Ot, aber egal


Ist Norm aber nicht eigentlich auch nen hilfreicher Indikator eben um pathologische Auffälligkeiten festzustellen? Eben nicht als Leistungsindikator sondern als Vergleichswert? Wenn zum Beispiel ein Welpe mit 6 Monaten noch nicht stubenrein ist, kann an ja auch mal organische Probleme abchecken lassen....

[Ziesel]

Irgendwie schon hausgemacht (gemenschelt) denk ich. . kann das nicht so erklären aber ich denke die "nichtgenormten" Tiere sind eben die, die mehr oder weniger in menschlicher Obhut leben. Dort werden sie gefüttert, vor natürlichen Feinden geschützt, meist medizin. behandelt (Krankheiten, Spezialfutter, Op´s, Parasiten ect) also ein Leben ermöglicht wie sie es wohl in der Natur nicht führen könnten.
Tiere die in der Natur leben, leben auch mit den Bedingungen der "natürliche Selektion" und die aus der Normalnorm fallenden haben weniger Überlebenchancen, ob sie nun nicht aus dem Ei schlüpfen, nicht genug Nahrung erbeuten/finden, nicht schnell genug flüchten können, sich nicht häuten oder sich einfach aufgrund ihrer Problematik nicht fortpflanzen..

Will sagen, in der Natur vergleicht keiner ob Wau früh genug stubenrein ist, klein Katzi fit genug sich selbst zu versorgen, der Bär/das Eichhörnchen sich ausreichend auf´n Winter vorbereitet hat oder der Vogel es bis in den Süden schafft. Entweder das ist Tier lebensfähig und kriegt sein Leben auf die Reihe oder eben nicht.
Damit fallen die "Problemtiere" in der Natur aus´m Raster und wir Menschen vergleichen . .

[Entensusi]

Ist Norm aber nicht eigentlich auch nen hilfreicher Indikator eben um pathologische Auffälligkeiten festzustellen? Eben nicht als Leistungsindikator sondern als Vergleichswert? Wenn zum Beispiel ein Welpe mit 6 Monaten noch nicht stubenrein ist, kann an ja auch mal organische Probleme abchecken lassen....

klar, aber da kommt es doch wieder auf das "Ganzheitliche" an. Wenn das das einzige "Problem ist, das der Hund/das man mit dem Hund hat, dann kann man es wohl so angehen. Wenn der Hund aber generell "entwicklungsverzögert" ist, dann passt es vielleicht in SEINE Norm.
Wenn ein Hund schon stubenrein war, und sein Verhalten ändert sich, dann muss man das anders behandeln wie wenn er noch nie stubenrein war.

(Blöde, ich bleib immer bei den Menschen hängen, aber ein Kind, das in der 4. Klasse mieserable Rechtschreibung zeigt, wird auf den Gesamt-IQ getestet, und das wird dann "verrechnet". Daraus ergibt sich dann ein Wert, der besagt, ob das Kind eine Rechtschreibschwäche, eine Störung hat oder einfach generell etwas weiter zurück liegt. Beim letzteren wäre die schechte Rechtschreibung dann in seiner Norm. Ist jetzt ein sehr hoher oder sehr niedriger IQ pathologisch?
Wenn ich einen ADHSler habe und der fällt "mal wieder" auf, bewerte ich das anders wie wenn ein ruhiges Kind plötzlich austickt.)

[schweinsnase77]

*kicher* sehr hohe und sehr niedrige IQs sind tatsächlich pathologisch ( ich find die Beispiele beim Menschen auch greifbarer, da gibt es halt einfach mehr Infos ) bzw.nen hoher IQ kan zu pathologischem Verhalten führen, nen sehr niedriger kann durchaus auf nen Gendefekt oder ne Fehlbildung des Gehirns hinweisen. Ist total interessant was ganz kleine Chromosoendeekte für Ursachen haben können.

Aber das mit dem Hund ist ne gutes Beispiel und a eigentlich meine Frage: Gibt es sowas wie entwichttps://www.tierpla.net/posting.php?mode=reply&f=169&t=10445#klungsverz" onclick="window.open(this.href);return false;ögerte Hunde?

[Entensusi]

mir ist hier gerade noch etwas eingefallen: die allerste Katze, die ich bei meinen Eltern hatte.

Wir wohnten ja schön, auf dem Dorf fast noch. In unserer Straße gab es eine Frau, die fütterte "wilde Katzen". Eine dieser wilden Katzen hat beim Nachbar unter dem Dach Junge bekommen.
Eines Tages kam ich von der Schule heim (ich war 9 Jahre alt), da stand eine andere Nachbarin an der Straße, mit einem Minimiez in der Hand. Würde sagen, 3 Wochen alt... sagt zu mir "Da, Susi, nimms mit heim, das ist vom Dach gefallen, Dein Papa kann es ja töten!" Sehr witzig, mein Papa hat noch nie etwas getötet, und das wäre auch in dem Fall kaum möglich gewesen.. also haben wir den Wurm "Murxi" adoptiert. Meine Schwester hat ihn mit Milch gefüttert, die er ihr von den Fingern gelutscht hat, später fanden wir auch ein Fläschchen, und sehr bald bekam er Fleisch.
Meine Oma wusste zumindest, dass er ein Klo braucht, und wir haben ihm eine Kiste mit Erde hingestellt, war soweit in Ordnung.
Ab und zu kam die Straßenmutter auf den Balkon und hat ihn noch gefüttert.
Aber Murxi entwickelte sich nicht richtig. Er blieb immer "Baby", hat meiner Schwester an den Fingern gelutscht und ein Schaffell in ihrem Zimmer komplett durchgearbeitet.
Zu mir war er hauptsächlich böse. Im Sommer sahen meine Beine immer aus, als wäre ich durch Dornen gelaufen, weil er mich, sobald er mich sah, angefallen hat. Und zwar richtig. Bekannte meinten, der gehört eingeschläfert... und wenn ich Flöte gespielt habe, hätte er mich umbringen mögen.
Er war nicht kastriert, aht aber auch nie ANwandlungen gezeigt,s ich wie ein geschlechtsreifes Tier zu verhalten. Er blieb immer klein. Mit zwei Jahren starb er dann an Katzenseuche oder Katzenschnupfen, leider war es echt nicht üblich, mit einer Katze zum TA zu gehen, er war weder entwurmt noch geimpft.

Also, was war los? Hatte er schon einen Schaden, als er vom Dach fiel? Bekam er ihn da? Wie lange war er unernährt unten? Was haben wir falsch gemacht?