Ernährungs-Diskussion

[lapin]

Huiuiuiuiiii

Nur bei Diskussionen, wo jeder mit Herzblut und Leidenschaft hinter seiner Meinung steht, kann es heiß her gehen !

Jeder holt sich jetzt mal ein kaltes Glas Wasser, stellt es neben sich hin...und immer wenn es in den Fingern juckt und im Bauch brodelt, nimmta mal nen grooooßen Schluck...dann ist auch wieder gut !

Wir sollten die Diskussion dann doch mal auf den Punkt bringen, dass es hier nicht nur einen Punkt gibt, sondern 2 !
Jeder hat seine Erfahrungen gesammelt, ab jetzt ist es nur ein gegenseitiges beweisen, wer die besseren Quellen hat Oo, das müssen wir uns hier nicht geben, vorallem bringt es Usern, die sich über die Ernährung informieren wollen, rein gar nix !

Es ist im Leben so, dass es auch 2 Meinungen gibt und auch beide vertretbar sind!
SO!

Mir wäre es jetzt sehr lieb, wenn aus dieser Diskussion, so eine Diskussion wird, dass andere User ihre Fragen hier stellen und dann eben von saloiv und Andreas eine Antwort drauf bekommen und sich dann ihre Wahrheit daraus ziehen !

[saloiv]

Damit stellst Du das Gesetz von Liebig als falsch hin. Grandios!

Für ein Futter ist also nicht einfach der Gesamtgehalt an Protein entscheidend, sondern das Vorhandensein dieser essentiellen Aminosäuren, aus denen das Protein aufgebaut ist. Fehlt nur eine dieser Aminosäuren in der Nahrung, ist auch die Verwertung der anderen Aminosäuren eingeschränkt. Die fehlende wird "limitierend" genannt, weil sie den Futterwert begrenzt. Natürlich spielen andere Proteinbausteine in Kombination mit den essentiellen ebenfalls eine wichtige Rolle.

Quelle: kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de
Das ist schlichtweg falsch. Die limitierende Aminosäure ist nicht die "fehlende" sondern diejenige, die an weitesten unter dem Vergleichswert liegt! Um eine Aminosäure als limitiert bezeichnen zu können, muss es einen Vergleichswert geben. Früher in der menschlichen Ernährung war der Vergleichswert das Hühnerei. Es wurde als 100% angegeben. Das heißt, die verschiedenen Aminosäuren lagen bei 100% wenn sie in gleicher Menge enthalten waren, wie beim Hühnerei. Das hat man irgendwann verworfen. Heute orientiert man sich an dem geschätzten Bedarf des Menschen. In der Kaninchen-Ernährung von "limitierender Aminosäure" zu sprechen ist eigentlich unsinnig. Mit was willst du denn die Aminosäuren in Vergleich setzen? Der Bedarf von Kaninchen (der einzelnen Aminosäuren) ist mehr als unsicher. Man ist sich ja noch nichteinmal sicher/einig, welche Aminosäuren essentiell sind...

Ich weiß nicht wie du ließt . Mit Kopfstand?
Hast du die Erkenntnisse von Liebig mal gelesen? Sie beinhalten ungefähr das, was ich in dem zitierten Teil geschrieben habe. Das, was auf deiner HP steht, ist daher etwas falsch formuliert . Ich stelle nicht Liebig als falsch hin, sondern den Satz auf deiner Homepage...

Darüber ist man sich einig - auch über die Bedarfe - siehe Literatur

Darüber ist man sich nicht einig. z.B. im Puncto Glyzin...

Deine Quellenangaben sind schön und gut, allerdings schwierig nachzuprüfen, da sie zum Teil so alt sind, dass man sie nicht mehr kaufen kann (nichts gegen alte Bücher, ich liebe sie auch über alles . Aber wenn sie nicht erhältlich sind, kann ich nichts machen. Ich gebe dir ja auch keine Quellen von meinen Büchern, die als vergriffene Werke gelten). In dem Fall wäre ich sehr dankbar, wenn du die entsprechende Textpassage zitieren würdest. Quelle 4 und 5 habe ich, allerdings würde mir eine Seitenangabe helfen, damit ich es auch finde. Bisher weiß ich nicht, auf welche Textpassage du hinaus möchtest...
Aber damit wir uns nicht missverstehen (nocheinmal wiederholt): Mir geht es nicht um die Ernährunggrundlagen, sondern um die Ergänzung von aus der Nahrung gezogenen Aminosäuren durch die eigen produzierten, speziell beim Kaninchen (zum Menschen und anderen Tieren kenne ich genug Literatur, zum Kaninchen allerdings nichts Handfestes).

Zur alten Literatur: Ich verschlinge sie auch, allerdings ist vieles (wie Kaktus schreibt) überholt, auch wenn viele Grundlagen noch stimmen. Deshalb muss man sie auf jeden Fall kritisch lesen (wie eigentlich jede Literatur)... Manches ist allerdings in alter Literatur "richtiger" als in neuer...
Mit etwas kritischen Bewusstsein kann man aus älteren Werken viel lernen (und vieles an besten sofort wieder vergessen ).

Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass es gar nicht so sehr um Verstehen wollen geht, sondern eher um die Bewahrung lieb gewordener Theorien - egal wie falsch die sind und wie pseudowissenschaftlich sie auch immer vorgetragen werden...

Dieses Gefühl beschleicht mich immer, wenn es unsachlich wird. Ich frage nach einer Quelle und jetzt sind 4 (?) Antworten ins Land gestrichen, ohne dass ich eine konkrete, nachvollziehbare Quellenangabe bekommen habe (Seitenangabe nicht vergessen) ...

[lapin]

Muss ich erst zu machen?

[Andreas]

Ich wollte mir morgen ein neueres Buch zu dem Thema ausleihen (falls es dazu welches geben sollte...) und wollte von dir einen Tipp haben- soviel dazu, trotzdem danke.
Naja in 5 Jahren können genug neue Erkenntnisse, die die alten z.B. detailierter bestimmen, erworben werden. Reg dich also nicht so auf und nehme nicht alles als Angriff auf

Hallo Kaktus,

wenn für Dich das Alter von Informationen an erster Stelle steht, musst Du Deine Suche halt danach filtern. Ich habe auf unseren Seiten Literaturempfehlungen zusammengestellt. Das sind Quellen, die ich im Laufe der Zeit für Recherchen benutzt habe. Suche Dir einfach die aktuellste heraus. Du wirst dort nur wenig Dissertationen finden - der Grund dafür ist recht simpel: die allgemeinen Informationen, die auch vorzugsweise von Viola zitiert werden, stammen nicht vom Doktoranden, sondern aus anderen Quellen. Sie sind oft aus dem ursprünglichen Zusammenhang heraus einfach nur aufgezählt. Um zu wissen, wieso dort zum Beispiel 16% Rohfaser steht, muss man sich also die Quelle besorgen, aus der diese 16% stammen. Sind sie neueren Datums, wird auch dort wieder auf Quellen verwiesen, derer man sich bedient hat. Konsequenterweise muss man auch diese lesen. Wenn man alles aufmerksam gelesen und vor allem auch verstanden hat, weiß man, warum letztendlich heute alle von 16% Rohfaser schreiben/reden. Diese grundlegenden Informationen sind letztendlich zum Teil über 40 Jahre alt - die aktuelle Dissertation hat Dir aber nur dahin gehend genutzt, dass Du die ursprüngliche Quelle gefunden hast. Jetzt muss man nur noch seinen eigenen Verstand benutzen.
Die grundlegenden Arbeiten zu diesem Thema stammen von Cheeke Lebas, de Blas, Fekete, Mangold u.a. und sind 30 - 40 Jahre alt. Das Problem bei super neuen und aktuellen Veröffentlichungen ist, dass jeder auf ältere Quellen zurückgreift und so im Laufe der Zeit immer etwas Wichtiges weggelassen oder hinzugeschrieben wird. Das ist wohl auch der Grund, warum heute so viel Falsches verbreitet wird. Bestes Beispiel: die falsche Angabe des pH-Wertes und was bei falscher Fütterung mit ihm passiert. Ich schrieb ja bereits, dass viele solche Angaben gedankenlos übernehmen (Beitrag #21). Untersuchungen dazu gab es bereits 1987 - wahrscheinlich auch noch früher. Wenn ich dokumentierte Versuchsergebnisse sehe, reicht mir in der Regel diese eine Quelle, ich versuche aber, sie durch eine andere Quelle zu verifizieren.

Das gleiche gilt für die Aminosäuren bzw. das Funktionieren des Stoffwechsels. Das wird sogar in der Schule behandelt.

Viele nutzen heute den Schlolaut [1], weil hier ein sehr umfangreiches Wissen deutschsprachig in einem Buch abgehandelt wird. Es ist allerdings sehr zuchtlastig bzw. auf ökonomische Belange ausgerichtet und deshalb für normale Halter, die nur wissen wollen, ob sie Papaya füttern dürfen, eher ungeeignet. Und für Deine Maßstäbe wäre es schon wieder zu alt. In dem Buch wird auch das Thema "Proteine/Aminosäuren" sehr umfangreich behandelt.

Für mich steht der Inhalt im Vordergrund - und nicht das Alter. Das kann aber jeder halten, wie er will - nur kann man sich dann endlose Diskussionen (und vor allem Zeit) sparen, wenn ältere Quellen nicht akzeptiert werden.

Ich persönlich sichere mir unbekannte Informationen, die ich in einer Quelle finde, durch mindestens eine andere, unabhängige Quelle ab.

In diesem Sinne und viel Spaß bei der Suche,
Andreas

[url=http://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/Literaturverzeichnis.htm]Unsere Literaturempfehlungen[/url]

[1] (Schlolaut, W. (Hrsg) in Zusammenarbeit mit Lange, K.; Das große Buch vom Kaninchen; 3., erw. Aufl.; Frankfurt am Main; DLG-Verl., 2003; 488 S.; ISBN 3-7690-0592-9), weil

[Andreas]

Hallo Viola,

eine letzte Antwort:

Hast du die Erkenntnisse von Liebig mal gelesen?

Nein, natürlich nicht - ich habe sie erraten.

Das Gesetz wurde ursprünglich von Sprengler postuliert und später von Liebig popularisiert - und zwar für das Pflanzenwachstum. Später erkannte man, dass es auch für andere Bereiche gültig ist (so wie viele andere Gesetze auch).
Es besagt kurz und knapp, dass das Wachstum durch die knappste Ressource eingeschränkt wird. Am knappesten wäre "Null" - also gar nicht vorhanden. 1895 wurde es durch Liebscher durch das Gesetz vom Optimum ergänzt. Dieses besagt, das die knappste Ressource umso wirksamer wird, wie sich die anderen Ressourcen im Optimum sind. Wenn etwas nicht vorhanden ist, kann es aber natürlich nicht wirksam werden.

Diese Erkenntnisse sind ebenso für Aminosären gültig.

Glycin ist eine halbessentielle Aminosäure. Dies sind solche, die nur in bestimmten Lebenssituationen essentiell sind. Das gilt für Glycin im Wachstum und im Alter. Für ein Jungtier ist sie also essentiell, für ein ausgewachsenes Tier im Alter von etwa 1 - 5 Jahren nicht, für ein älteres Tier aber wieder essentiell.

Aber wenn sie nicht erhältlich sind, kann ich nichts machen. Ich gebe dir ja auch keine Quellen von meinen Büchern, die als vergriffene Werke gelten).

Ich benutze in der Mehrheit Quellen, die heute nicht mehr käuflich sind. Was glaubst Du, wie ich an die rankomme? Vielleicht kann Dir auch jemand anders aus dem Forum bei der Suche auf die Antwort helfen...

Quelle 4 und 5 habe ich, allerdings würde mir eine Seitenangabe helfen, damit ich es auch finde. Bisher weiß ich nicht, auf welche Textpassage du hinaus möchtest...

Da Du die Quellen hast, würde ich an Deiner Stelle einfach deren Inhaltsverzeichnisse benutzen. Die Kapitel sind, wie Du ja weißt, recht eindeutig benannt.