Ernährungs-Diskussion

[Andreas]

Hallo Dante & Viola,

die Ernährung Eurer Tiere ist die Ausnahme - mein Beispiel aus dem 20. Stock die Regel.

Ich schrieb bereits, dass ich einige Zeit auch in verschiedenen Foren unterwegs war. Die dort beschriebenen und praktizierten Fütterungen beschränken sich in der Regel auf Heu und Gemüse. Teilweise werden dort sogar so genannte "Heutage" empfohlen - also ohne zwingenden Grund die Tiere einen Tag lang nur mit Heu zu füttern. Foren sind nicht die ganze Welt - Berichte und Artikel von Tierärzten in Fachzeitschriften lassen ebenfalls den Schluss zu, dass die karge Kost die Regel ist. Daneben gibt’s natürlich noch das andere Extrem mit fast ausschließlicher Trockenfutter-Ernährung.

Was ich betreibe, ist die Darstellung der Futtermittel als das, was sie sind. Nicht mehr und nicht weniger. Das die Informationen vielen nicht passen, liegt auf der Hand: einige müssten jetzt zugeben, dass ihre Empfehlungen nicht so doll sind und einigen wird klar, das die wirklich artgerechte Fütterung mit einigem Aufwand verbunden ist. Außerdem lassen sich viele Faktorenkrankheiten durch falsche Fütterung erklären. Ich empfehle keine Trockenfutter für Halter, die ihre Tiere weitgehend artgerecht ernähren.

Ein grundsätzliches Problem ist der pauschale Begriff "Trockenfutter". Was ist denn "Trockengemüse"? Frischfutter oder Trockenfutter? Warum man sich zum Gegner eines Nährstoffes wie Getreide macht, das zur natürlichen Nahrung von Kaninchen gehört, werde ich nie begreifen.

Was ich für ein sinnvolles Trockenfutter halte, habe ich vor nunmehr 34(!) Beiträgen bereits erklärt.

Das Kaninchen Rinde und Blätter von Sträuchern und Bäumen fressen, ist etwas völlig normales - wenn sie ganze Äste fressen, ist das nicht normal. Wir können jetzt natürlich noch endlos darüber debattieren, ab welcher Astgröße es anfängt, unnormal zu werden.

Vor allem, wenn der Frost drüber gegangen ist oder nass ist, kann es doch nicht gut sein, dass dann zu füttern?

Unsere Kaninchen fressen das ganze Jahr über auf der Wiese, was sie finden können. Im Winter ist das sicher nicht viel - der geringe Verbrauch an Heu, Gemüse und Trockenfutter zeigt aber, dass die Menge nicht unwesentlich ist. Ich würde aber keinem Halter empfehlen, gefrorenes Gras Wohnungstieren, die frisches Grün nicht gewöhnt sind, zu füttern.

07.01.2009


14.02.2009


Nasses Gras ist grundsätzlich kein Problem. Es wird erst dann zum Problem, wenn es gärt. Das tut es gewöhnlich, wenn es im Sommer auf einem Haufen gelagert wird, der sich im Innern erwärmt.

Mit der Beschaffung von zusätzlichem Grün haben wir vor etwa 3 Wochen begonnen - die Mengen sind allerdings noch nicht so gewaltig.

28.02.2009


21.03.2009 (Heute )


Einige unserer Pflanzen im Garten haben nach dem langen Winter inzwischen etwas gelitten, deshalb würde ich jetzt aber nicht behaupten, dass sie Bäume fressen

[saloiv]

Schön, dass sich jetzt auch etwas mehr User einmischen!

Hallo Andreas,

ich beneide dich gerade . Hier liegt noch stellenweise Schnee und von Gras oder gar Löwenzahn kann noch garnicht die Rede sein, wir haben Frost... Im Moment begnügen sich meine Kaninchen mit einer Mischung aus Brommbeerblättern (immergrüne), Bambus, Grasresten (nicht viel), Ästen, Laub und anderes Gewurschtel und natürlich meinen Futtermitteln (Gemüse, etwas Obst, Heu usw.). Ich bin schon froh, dass wenigstens die Sonne heute ein wenig zu sehen war.

Wie die Wiese hier aussieht, ist katastrophal. Durch den harten Winter hat sich sehr gelitten...

DSC_0123.JPG

Fraßschäden habe ich übrigens auch . Ich muss morgen mal auf Fototour gehen...

[Andreas]

Hallo sunshine,

Puh, hier wird es anstrengend zu folgen.

Speichern und in Ruhe alles noch einmal lesen...

1.) Meine TÄ empfiehlt für Außenhaltungsninchen im Winter auch Trockenfutter, allerdings nur 1-2 Esslöffel pro Ninchen/Tag und nur im Winter und nur für außen. Aber ich habe es diesen Winter nicht gegeben, weil eben alle so strikt bisher davon abgeraten haben.

Es ist letztendlich Deine Entscheidung.

2.) Ich habe gelesen, ich glaube sogar hier im Forum, dass Salate null Nährwerte für Kaninchen haben und Salat deshalb sehr selten oder gar nicht gefüttert werden sollte. Es bringt den Kleinen angeblich nichts.

Salate werden als kritisch wegen der hohen Nitratgehalte gesehen - vor allem im Winter (Gewächshaus). Der Nährwert ist in der Tat sehr gering.

3.) Da Kaninchen angeblich nur Zellulose zum überleben brauchen, (lt. meiner TÄ) verstehe ich diese ganze Nährwert- und Vitamindiskussion ehrlich gesagt gar nicht mehr. Wenn die Tierchen wirklich nur Zellulose brauchen, dann brauchen sie doch wirklich auch nur Gras und sonstiges Blattgrün, aber kein oder kaum Gemüse. Mit Gemüse meine ich jetzt Kohl, Sellerie, Fenchel und so Zeug.

Diese Aussage in Bezug auf Zellulose finde ich schlimm (von Deiner Tierärztin). Ich kann mir aber denken, woher das kommt. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich noch einmal darauf eingehen. Vorerst nur so viel: Kaninchen können in einem gewissen Maß aus Zellulose Proteine, Fettsäuren und Vitamine der B-Reihe sowie Vitamin K bilden. Das gilt aber nicht für essentielle (lebensnotwendige) Nährstoffe.

Echt, mich als Laie verwirrt das jetzt nur noch mehr und ehrlich ich weiß jetzt noch weniger als vorher was für die Kleinen gut bzw. richitg ist.

"Tierschutzgesetz, Zweiter Abschnitt, Tierhaltung
§ 2
Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,...
3. muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte
Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen."

[Andreas]

Hallo Dante,

Dein Grün ist ja schon richtig hoch. Bei uns wächst es noch gar nicht, da die Temperaturen tagsüber noch nicht die 12 Grad Grenze schaffen.

Das geschnittene Grün stammt nicht von unserer Wiese, sondern von verschiedenen Flächen aus der Umgebung. Zeitaufwand: ca. 45 min.

Mich interessiert aber, Kaninchen sind hier ja nicht heimisch, sie wurden eingeführt als Jagdwild. Es gab hier ja nur die Feldhasen. Kaninchen stammen doch ursprünglich aus dem Asiatischem Raum. Wie ernähren sich dort die Kaninchen?

Steppen sind vor allem sehr kräuterreich. Die heutigen Formen des O. Cuniculus stammen aus einer iberischen Linie ab - nach der Eiszeit herrschte dort eine immergrüne Vegetation vor.

[saloiv]

Teilweise werden dort sogar so genannte "Heutage" empfohlen - also ohne zwingenden Grund die Tiere einen Tag lang nur mit Heu zu füttern. Foren sind nicht die ganze Welt - Berichte und Artikel von Tierärzten in Fachzeitschriften lassen ebenfalls den Schluss zu, dass die karge Kost die Regel ist. Daneben gibt’s natürlich noch das andere Extrem mit fast ausschließlicher Trockenfutter-Ernährung.

Du lebst an der Realität vorbei... Über 90% aller Kaninchenhalter füttern als Hauptnahrung Trockenfutter. Die "Internet-Foren-Elite" macht nur wenige Prozent aus - leider. Eine Fütterung auf der Basis von Heu und Gemüse ist immernoch besser als reine Trockenfutter-Fütterung mit ein wenig Gemüse oder Heu (viele Halter bieten nichteinmal Heu an), denn diese Tiere nehmen üble Schäden, die teilweiße zu lebenslangen Problemen führen (Organverfettung - mit die höchste Todesursache, Zahnfehlstellungen, Verdauungsprobleme (die sich nur mit viel Fachkenntnis und Zeit auskurieren lassen, wenn überhaupt, usw.).

Ich könnte hier noch 50 km im Umkreis suchen, die Natur ist hier in diesem Jahr hier sehr zurück, normalerweise fange ich um diese Zeit schon an, die Pferde anzuweiden, das wird noch gut 6 Wochen minimum dauern.

Mir geht es genauso, leider...

[Andreas]

Hallo Blondine

Du wärst mir fast verloren gegangen

...
Jetzt im Winter...würde die Fütterung meiner Kleinen, am besten so aussehen:
grob:
- Frische Kräuter
- Heu
- Blattgrün und ?Wurzelgmüse?
- getrocknete Kräuter (sogenanntes TroFu)

Perfekt - der Anteil des Frischen sollte überwiegen. Ist bei "Heu ad libitum" schwer einzuschätzen. Meine Empfehlung: nicht rationieren, es sollte nie alle werden.

zu den frischen Kräutern:
* unsere Supermärkte bieten zur Zeit nur Basilikum und Petersilie an...(Schnittlauch auch, aber kann man ja nicht geben)...ich kann es doch nicht auf diese beiden Kräuter beschränken?? !!

Letztendlich kann man ja nur anbieten, was verfügbar ist. Aber manche Wiesen fangen schon an, auch was zu bieten...

Blattgrün und Wurzelgmüse:
* hab ich heut erst besorgt (Möhren + grün und Steckrübe) und eben verschiedene Salate

Siehe Punkt vorher...

getrocknete Kräuter:
* werd ich dann jetzt mal demnächst wieder nachbestellen, hatte bisher:
- Wegwarte
- Echinacea
- Spitzwegerich
- Kamille
- Thymian
- Löwenzahn

aber keine genaue Menge, sonder wahllos immer mal ne kleine Portion, gemischt oder einzeln verabreicht!

Ich würde solches getrocknetes (Trockenfutter ) immer im Gemisch anbieten. Lass sie selbst aussuchen, was sie wollen/brauchen/ihnen schmeckt

Das mit der Wiese wird auf jeden Fall gemacht...

Klasse.

nur mir ist auch zu Ohren / Augen gekommen....dass man nach dem letzten Frost, erst wieder Wiese an INNENHALTUNGSKANINCHEN verfüttern soll. Eben auch wegen den mangelnden Nährstoffen und nassen, was ja in der Wohnungwärme schneller schimmelt/gammelt.
Gibts da auch Tips oder andere Aussagen zu?

Nasses Gras ist nur ein Problem, wenn es warm wird und anfängt zu gären. Im Winter bzw. bei kühler Lagerung eher kein Problem. Gräser/Kräuter, die jetzt wachsen, sind "neu" - also sehr proteinreich. Tiere, die frisches Grün nicht gewohnt sind, langsam anfüttern. Eine Handvoll früh und abends reicht. Keine Panik bei leichtem Durchfall. Im Laufe einer Woche kann man die Menge steigern, danach ad lib. anbieten.

meine Finger sind noch dran !

*mitfreu*

[Andreas]

Du lebst an der Realität vorbei... Über 90% aller Kaninchenhalter füttern als Hauptnahrung Trockenfutter.

Quelle?

[lapin]

Hab noch ne Frage...
Kräuter und ihre Wirkung...

man sagt, gibt man stetig Kräuter, verlieren sie ihre Wirkung, da die "bösen" Bakterien, resistent dagegen werden... wie ist das mit dieser Ernährung vereinbar? Oder auch nur Forengerücht ?

[Andreas]

Hab noch ne Frage...
Kräuter und ihre Wirkung...

man sagt, gibt man stetig Kräuter, verlieren sie ihre Wirkung, da die "bösen" Bakterien, resistent dagegen werden... wie ist das mit dieser Ernährung vereinbar? Oder auch nur Forengerücht ?

Dazu noch einmal die Quelle Turcek, der die bevorzugten Futterpflanzen von Wildkaninchen aufführt:
"Insgesamt sind 46 % der Pflanzenarten, die in der Tabelle angeführt sind, Heil-und Gift-, bzw. ölhaltige und bittere Pflanzen. Ähnliches hat auch DANILOV (The principal food-plants of the game. Zool. Journal Moskau, 37, 1205-1213, 1958) bei einer Analyse der Nährpflanzen des Wildes gefunden und gibt den Anteil der erwähnten Pflanzen-Gattungen mit 42 % an."
Turček, F. & Stiavnica, B.; Beitrag zur Kenntnis der Fraßpflanzen des Wildkaninchens, Oryctolagus cuniculus (Linne, 1758), in freier Wildbahn; Säugetierkundliche Mitteilungen; 1959; Heft 7; Seite 151 - 153; ISSN 0036-234

Forengerücht



@All: Feierabend für heute...

[saloiv]

Zum einen ein Erfahrungswert, zum anderen ist es auch errechenbar/abschätzbar.

Auch die Frage nach der Eignung einiger „Futterkomponenten“ wie z.B. Keksen und Schokolade oder nach der Ernährung adipöser Tiere, besonders bei Zwergkaninchen, weisen auf noch erheblichen Informationsbedarf hin. [...] Häufig geschilderte Veränderungen beziehen sich in erster Linie auf Haut und Haarkleid, Verdauungstrakt (Zwergkaninchen und Hamster) und [...]
Quelle: S. 13 https://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i" onclick="window.open(this.href);return false; ... 422514.pdf

Als Gründe für einen Tierarztbesuch stehen Probleme der Haut mit 24,4 % der Tiere im Vordergrund. An zweiter Stelle folgen Zahnprobleme (11,1 %) vor Erkrankungen der Verdauungsorgane (10,9 %), [...]
Quelle: https://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i" onclick="window.open(this.href);return false; ... 422514.pdf

Bei den Kaninchen stehen als Vorstellungsgründe Zahnerkrankungen bzw. Erkrankungen des Verdauungsapparates im Vordergrund. Weitere Diagnosen sind Erkrankungen der Sinnesorgane, besonders der Augen, und des Nervensystems, Hautkrankheiten (Abszesse), Erkrankungen des Bewegungsapparates, Erkrankungen des Respirationstraktes, Erkrankungen der Harnorgane, Vorsorgemaßnahmen und Euthanasie. Quelle: https://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i" onclick="window.open(this.href);return false; ... 422514.pdf

Um im Hinblick auf die verbesserte Information und Ausbildung von Tierhaltenden zu wissen, wie und wo sich die Zielgruppen in Tierhaltungs- und Tierschutzfragen informieren, wurde im Rahmen einer Studie eine telefonische Repräsentativumfrage zum Thema Tierschutz, Tierhaltung und Information durchgeführt (Bhagwanani 1995). [...]
Die feinere Analyse ergab, dass Bücher besonders bei den Halterinnen und Haltern von Meerschweinchen und Kaninchen eine überdurchschnittliche Rolle spielten. Quelle: https://www.ths.vetsuisse.unibe.ch/lenya" onclick="window.open(this.href);return false; ... obleme.pdf

Und was steht in den klassischen Kaninchen-Büchern so drinnen?

Die Frage „Kann man ihrer Meinung nach Ziervögel alleine halten oder brauchen sie die Gesellschaft anderer Vögel?“ beantworteten die 76 Personen, die solche Vögel hielten, zu 75% mit Ja für Gesellschaft, doch hielten nur 62% von ihnen die eigenen Vögel in Gruppen. Die 70 Personen, die Kaninchen hielten, antworteten auf die analoge Frage zu 69% mit Ja für Gesellschaft, hatten aber zu nur zu 58% Gruppenhaltung.
Quelle: https://www.ths.vetsuisse.unibe.ch/lenya" onclick="window.open(this.href);return false; ... obleme.pdf

Das zeigt schon, wie weit sich Halter informieren...

[lapin]

Danke Andreas !

Ich mag gern das was noch immer zu kleinen Disputen zu scheinen kommt, gern mal aus meiner Sicht beschreiben...

Zu dem TroFu ist zu sagen, dass nicht das industriell hergestellte gemeint, sondern die rede von getrockneten Kräutern ist.
Also eine Fütterungsart, die durchaus jedem guten Tierhalter bekannt ist.
Hier liegt einfach die "Problematik" in der Defintion "Trockenfutter"...die in einem Forum gut überdacht zum Ausdruck gebracht werden muss...um Missverständnisse zu vermeiden...und eben daraus resultierende Forengerüchte!

Zum Getreide steh ich mittlerweile auch voll hinter Andreas, aber auch hier gilt es, sich GENAU auszudrücken, um eben missverständnisse zu vermeiden.

Das muss man in 3 "Möglichkeiten" aufteilen:
Das Wildkaninchen:
Im Frühjahr wird Getreide gesäät...also Getreidesamen, was man ja auch den Kaninchen füttert >> Kaninchen buddeln...1. Ration....dann sprießt das Getreide und die Rispen werden runtergemampft und bestimmt nicht zu wenig >> 2. Ration...über den ganzen Sommer hinweg, im Herbst wird das Getreide gedrescht, da bleibt jede Menge über >> 3. Ration...und erst im Frühjahr wird der Boden wieder umgepflügt >> also unterm Schnee auf den Feldern auch noch Reste zu finden...

Aussenhaltungskaninchen (reine Wiesenhaltung, keine Balkonhaltung):
Hier haben die Tiere Wiese und Heu, sowie Kräuter und Getreide IMMER zu Verfügung.
Da das Kaninchen seinen Flüssigkeitshaushalt instinktiv aufrecht erhalten wird, wird eben an erste Stelle die frische Wiese verputzt, mit allen Kräutern und was es noch so gibt !
Das Heu ist eine super Beschäftigung und es ist wie unser "Magenbitter", es regt die Verdauung an.
Getreide und TroFu (getrocknete Kräuter) können so nun nebenbei mal ab und an gefuttert werden.
Es liegt also immer da, geb ich nur ab und an rein, wird es auch von Kaninchen als was besonderes gesehen und somit gieriger gefressen, ist es normaler Bestandteil der Ernährung, wird es die Beachtung bekommen, welches dem Getreide in der Ernährung von Kaninchen gebührt !
Das heißt, dass Kaninchen hat defintiv die Möglichkeit zu selektieren.
Wer also so ausgewogen ernähren kann, der kann auch getreide anbieten!

Innenhaltungskaninchen:
Hier ist der Halter in der Ernährung arg eingeschränkt und im Winter noch mehr!
Ist im Frühjahr gewährleistet, das die Tiere, frische Gräser, den ganzen Tag zu Verfügung haben, ist auch hier Getreide kein Problem. Da es wieder frei entscheiden kann und IMMER erst das frische und auch mehr davon aufnehmen wird !
Habe ich aber nur die Möglichkeit, ab und an Gräser/Kräuter anzubieten und die Hauptnahrung sich, vorallem im Winter, auf Gemüse und Heu beschränkt...ist von Getreide abzuraten!
Ein Kaninchen, was keine große Auswahl hat, wird sich auf das Getreide stürzen, eine Menge zu sich nehmen, die ab einem gewissen Punkt, dann auch nicht mehr gut ist.

Das ist wirklich gaaanz wichtig zu beachten!
Wer das missachtet, hat iwann kranke Tiere.

Ansonsten ist zu Wiese und Heu zusagen...BEIDES sollte AD LIBITUM zur Verfügung stehen, alles andere ist BEIFUTTER!

Sooo und jetzt will ick nen Bienchen !

[saloiv]

Das muss man in 3 "Möglichkeiten" aufteilen:
Das Wildkaninchen:
Im Frühjahr wird Getreide gesäät...also Getreidesamen, was man ja auch den Kaninchen füttert >> Kaninchen buddeln...1. Ration....dann sprießt das Getreide und die Rispen werden runtergemampft und bestimmt nicht zu wenig >> 2. Ration...über den ganzen Sommer hinweg, im Herbst wird das Getreide gedrescht, da bleibt jede Menge über >> 3. Ration...und erst im Frühjahr wird der Boden wieder umgepflügt >> also unterm Schnee auf den Feldern auch noch Reste zu finden...

Alles menschengemacht. Getreide wurde gezüchtet vom Menschen (davor gabe es kein Getreide), das Getreide wird gedreschen durch Menschenhand, der Boden wird umgepflückt durch Menschenhand.... Ohne Mensch sähe das ganze so aus: Es gäbe kein Getreide . Wildkaninchen leben übrigens nicht nur in Menschennähe, sondern teilweiße auch in Gebieten, in denen kein Getreide angebaut wird...

Warum also Getreide anbieten?

Wenn Getreide nur akzeptabel ist, wenn die Kaninchen Gras & Kräuter ad lib. angeboten bekommen und eine große Auswahl haben, für was ist das Getreide dann nötig? Ich finde es dann eher unnötig weil es so viel anderes Gutes gibt .

Achja: Trockenfutter sind nicht getrocknete Kräuter (nach Andreas) sondern:

Wir geben unseren Kaninchen mittlerweile eine selbst zusammengestellte Futtermischung, da einige von ihrem bisherigen Futter zu viel zunahmen.
Vom Nösenberger-Struktur-Müsli bekommen sie nun nur noch selten ein bis zwei Esslöffel.
unsere Futtermischung:
Die Futtermischung enthält:
Petersilienstiele, Selleriestiele, Kerbelstiele, Oregano, Thymian, Karotten, Erbsenflocken, Maisflocken, Haselnussblätter, Sonnenblumenkerne, Leinsamen und Luzerneblätter

Struktur-Musli
Nösenberger enthält:
entblätterte Luzerne, Dinkel im Spelz, Johannisbrot, Gerstenflocken, Maisflocken, Möhrenchips, Petersilie, Leinflocken, Leinöl, kalt gepresst, Melasse

Quelle: https://www.kaninchenfamily.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ansonsten !
Bekommst sogar ne große, dicke Hummel .

[lapin]

Alles menschengemacht. Getreide wurde gezüchtet vom Menschen (davor gabe es kein Getreide), das Getreide wird gedreschen durch Menschenhand, der Boden wird umgepflückt durch Menschenhand.... Ohne Mensch sähe das ganze so aus: Es gäbe kein Getreide .

Jop...aber ist nun mal so..und die Kaninchen werden es nutzen , denn auch wildkaninchen sind dadurch etwas domestiziert !
Andreas sagt ja auch...Getreide = Süßgräser...also was ist daran falsch? Alles eine Gattung

Wenn Getreide nur akzeptabel ist, wenn die Kaninchen Gras & Kräuter ad lib. angeboten bekommen und eine große Auswahl haben, für was ist das Getreide dann nötig? Ich finde es dann eher unnötig weil es so viel anderes Gutes gibt

Siehe seine Antwort zum TroFu:

Zusätzlich: Unser heutiges Trockenfutter ist hauptsächlich als Zusatz im Winter gedacht. Die Bestandteile sind bewusst ausgewählt. Im Sommer fressen sie nur sporadisch davon – und wenn, wird es wohl einen Grund haben.

Das mit der Melasse hatte Andreas eigentlich auch recht gut und plausibel erklärt

1. Melasse als ein künstliches Abfallprodukt zu bezeichnen oder gar Getreide als Gift (solche Argumente gibt es!) und noch anderen Unsinn. Die Diskussionen mit solchen "Verfechtern" zeigen immer ganz schnell sehr deutlich: keine Kenntnisse über Pflanzen, Nährstoffe und von Verdauungsvorgängen.

2. Melasse ist der Teil der Rohmasse, aus dem kein Zucker mehr kristallisiert werden kann. Als pflanzliches Naturprodukt ist die Zusammensetzung der Melasse nach ihrer Herkunft unterschiedlich. Das macht dieses Produkt aber doch nicht zu "Abfall"? Es sei denn, man hat aus irgendwelchen Gründen Aversionen gegen ein Naturprodukt und redet grundsätzlich abfällig darüber. Das ist aber weder sinnvoll, noch richtig.

...alles andere sind Trockenkräuter und Getreide


Über die Hummel freu ich mich

[saloiv]

Andreas sagt ja auch...Getreide = Süßgräser...also was ist daran falsch? Alles eine Gattung

Die Zusammensetzung: Getreide ist nur ein Teil eines Süßgrases, nämlich der Samen . Der Stil und die Ähre fehlen. Sie gleichen die Zusammensetzung des Getreides aus.

Zusätzlich: Unser heutiges Trockenfutter ist hauptsächlich als Zusatz im Winter gedacht. Die Bestandteile sind bewusst ausgewählt. Im Sommer fressen sie nur sporadisch davon – und wenn, wird es wohl einen Grund haben.

Winter = wenig/kein Gras/Kräuter = nicht Gras zur freien Aufnahme = keine Selektion möglich usw. = Getreide sollte nicht angeboten werden.

Beim Trockenfutter ging es mir jetzt garnicht um die Melasse, sondern darum, dass man nicht von "Trockenkräutern" sprechen sollte, wenn es in Wirklichkeit Getreide, Trockenkräuter, Trockengemüse, Hülsenfrüchte usw. beinhaltet (reine Definition).

[Andreas]

Hallo Laryana,

ich ignoriere Dich nicht, ich habe nur wenig Zeit Sorry.
In Deinem Beitrag, auf den ich, zugegebenermaßen etwas lapidar, "Mangelernährung" antwortete, hast Du folgendes geschrieben:

Momentan bekommen sie Heu, frische Kräuter, ab und zu auch getrocknete, außerdem Blüten wie z.B. Ringelblumen.

An Gemüse bekommen sie eigentlich alles queerbeet, aber momentan füttere ich als Basis am liebsten Fenchel + einige zusätzliche Gemüsesorten, möglichst zuckerarm, da meine Kaninchen in der letzten Zeit teilweise eher weicheren Kot hatten, weshalb ich Kohlsorten und Zuckerhaltiges erstmal noch weglasse und erst langsam wieder anfüttere bzw eingeschränkt füttere.

Zusammengefasst heißt das für mich: Getrocknetes, frische Kräuter und Gemüse.
Getrocknete Pflanzen sind wenig nährstoffreich, frisches Gemüse ebenso (aber gut als Flüssigkeitslieferant). Frische Kräuter sind sehr gut, gewöhnlich beschränkt sich jedoch die Auswahl auf das, was der Supermarkt hergibt.

Ein letztes Mal: Selbst im Winter ernährt sich kein Kaninchen freiwillig vorrangig mit trockenem Zeug. Deshalb siedeln sie ja auch hauptsächlich dort, wo sie ganzjährig über relativ gut versorgt sind. Wenn sie mit solchem nährstoffarmen Kram, was heute als Futter für Kaninchen geboten wird zufrieden wären, würden sie auch in vegetationsarmen Gegenden wie Steppen oder im Bergland leben. Als so genannte Fraßschädlinge an Gehölzen, Weinreben oder ähnlichem werden sie erst in nahrungsarmen Zeiten oder wenn die Population zu sehr anwächst zur Plage. Also in Krisenzeiten. Übersetzt heißt das: wenn ein Kaninchen wie verrückt Äste oder Heu frisst, tut es das nicht weil es sagenhaft gut, nährstoffreich und extrem lecker ist, sondern weil es versucht, seinen Nährstoffhaushalt mit dem minderwertigen Zeug zu decken. Die Trockenheit der Nahrung begrenzt aber die Aufnahme ebenso wie ein zu hoher Rohfasergehalt. Es ist also in jeder Hinsicht von Nachteil. Deswegen ist auch Gemüse nicht schlecht, weil es halt sehr wasserhaltig ist. Aber hier fehlen eben wichtige Nährstoffe wie Aminosäuren. Das schreibe ich jetzt, glaube ich, zum fünften Mal hier hin.

Du musst nicht mit mir übereinstimmen. Jeder kann sich die Informationen dazu selber zusammen suchen. Wenn Du glaubst, dass Gemüse sehr vitaminreich ist, soll es halt so sein. Die Informationen über das, was von den sagenhaften Vitaminen nach der Ernte, Transport und Lagerung noch übrig ist wenn Du sie im Markt kaufst, sind nicht so einfach zu finden. Aber es gibt sie…

Aminosäurengehalte von einigen Gemüsesorten findest Du z. B. auf unseren Seiten.

Es muss kein Trockenfutter mit komischen, bunten Getreidekügelchen her, damit sie rundum versorgt sind.

Ich schreibe nirgends, dass ab heute jeder seine Tiere mit Getreide vollstopfen sollte, weil sie sonst sterben. "Bunte Getreidekügelchen" kenne ich nicht.

Ich schreibe auch nirgends, dass man unbedingt Pellets füttern soll - im Gegenteil:

Ich unterteile Trockenfutter in folgende (egal, ob mit oder ohne Getreide - ausgenommen Weizen)
- Trockenfutter ohne Deklaration = Müll
- Ergänzungsfuttermittel = Müll
- Alleinfuttermittel, deklariert, pelletiert = Müll
- Alleinfuttermittel, deklariert, strukturiert (natürlich belassene Bestandteile) = kann in Maßen als Ergänzung sinnvoll sein

…Heu mag zwar nicht die Nährstoffe haben wie oft angenommen, da es ja getrocknet wurde. Dennoch macht es einen wichtigen Teil der kaninchenernährung aus, da die domestizierten Tiere so den Zahnabrieb fördern.

Ja - und domestizierte Tiere, die artgerecht gefüttert werden, fördern ihren Zahnabrieb, indem sie weiche Gräser und Kräuter fressen. Merkst Du was? Es ist egal, was sie kauen, Hauptsache sie kauen - die Zähne nutzen sich aneinander ab, nicht am Futter.

Da eben unsere Hauskaninchen domestiziert sind, ist eine gesunde Ernährung mit einer Mischung aus Heu, Kräutern, Gemüse und idealerweise Zweigen, Gras, Löwenzahn etc. doch sehr ausgewogen und gut für die Tiere.

Die Domestizierung hat keinen Einfluss auf das Verdauungssystem. Deshalb ist auch die Fütterung mit Heu und Gemüse nur ein minderwertiger Ersatz - deshalb oft "Notnahrung" genannt - eben weil nur in Zeiten von Not aufgenommen.

Das folgende ist aus einer der Quellen, die von Viola angeführt werden. Ich benutze diese, weil sie vielleicht eher akzeptiert wird als meine:
"In einer Untersuchung von 1992 /93 werden die meisten Kaninchen mit Fertigfutter in Kombination mit Heu oder Nagemöglichkeiten gefüttert. Die am häufigsten angebotene Saftfutterart ist Gemüse, gefolgt von Obst, Salat und Gras. Einige Besitzer verwenden auch Vitamin- und Mineralstoffergänzungen (KIRSCHBAUM 1994). Natürlicherweise kennen Kaninchen keine Nüchternphasen. Sie bevorzugen rohfaserarmes, leicht verdauliches Grünfutter wie Triebspitzen, Blätter, Gräser, Wurzelfrüchte oder Getreide, besonders Hafer (KÖTSCHE u. GOTTSCHALK 1990). Zur Fütterung empfiehlt sich industriell gefertigtes Pelletfutter, ergänzt durch Heu und ausreichend Trinkwasser (BERGHOFF 1989, BEYNON u. COOPER 1997). Diese Pellets weisen aufgrund des deutlich höherern Rohfasergehaltes eine geringere Verdaulichkeit auf als die Heimtiermischfutter auf Basis nativer Komponenten (WOLF, BUCHER u. KAMPHUES 1999). Aus einem Mischfuttermittel auf der Basis nativer Komponenten selektieren Kaninchen bevorzugt die energiereichen Getreidekörner und Sonnenblumenkerne, aber auch Johannisbrotschrot (WOLF, BUCHER u. KKAMPHUES 1999). Besonders gerne mögen Kaninchen das auch diätetisch wertvolle Brenessel- und Leguminosenheu (KÖTSCHE u. GOTTSCHALK 1990)."
(Hervorhebungen von mir); [url=http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=964422514&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=964422514.pdf]Quelle[/url]

Viele Tierärzte empfehlen zusätzlich zur heute üblichen Fütterung von Heu und Gemüse Trockenfutter - Warum? Was meinst Du?

[Andreas]

Du lebst an der Realität vorbei... Über 90% aller Kaninchenhalter füttern als Hauptnahrung Trockenfutter.

Quelle?

Hallo Viola,

mit Deiner Antwort (Quellen) kann ich ganz offen gesagt nicht sehr viel anfangen. Was genau willst Du mit den Quellen sagen? Das Heimtiere erkranken und falsch gehalten werden? Dazu brauche ich doch keine Dissertationen, Bücher oder Artikel!

[saloiv]

Auf was Lary hinauswollte:
Lapin füttert genau das selbe (von der Zusammensetzung) wie Lary. Bei Lapi schreibst du:

...

Jetzt im Winter...würde die Fütterung meiner Kleinen, am besten so aussehen:
grob:
- Frische Kräuter
- Heu
- Blattgrün und ?Wurzelgmüse?
- getrocknete Kräuter (sogenanntes TroFu)

Perfekt - der Anteil des Frischen sollte überwiegen. Ist bei "Heu ad libitum" schwer einzuschätzen. Meine Empfehlung: nicht rationieren, es sollte nie alle werden.

Bei Lary (mit der gleichen Ernährung) schreibst du "Mangelernährung"...
Das wirft einen Widerspruch auf...

mit Deiner Antwort (Quellen) kann ich ganz offen gesagt nicht sehr viel anfangen. Was genau willst Du mit den Quellen sagen? Das Heimtiere erkranken und falsch gehalten werden? Dazu brauche ich doch keine Dissertationen, Bücher oder Artikel!

Wenn weniger als die Hälfte aller Kaninchen einzeln gehalten werden, heißt das, dass weniger als die Hälfte aller Kaninchenhalter sich informieren (denn selbst in den schlechtesten Büchern (GU und Co.) steht, dass Kaninchen nur mind. zu zweit gehalten werden müssen.

Die 70 Personen, die Kaninchen hielten, antworteten auf die analoge Frage zu 69% mit Ja für Gesellschaft, hatten aber zu nur zu 58% Gruppenhaltung.

Die anderen 50% informieren sich hauptsächlich in Büchern.

Die feinere Analyse ergab, dass Bücher besonders bei den Halterinnen und Haltern von Meerschweinchen und Kaninchen eine überdurchschnittliche Rolle spielten.

In Büchern wird zu schön bunten Trockenfutter geraten.

So, das rechnen wir mal hoch:
- 50% informieren sich garnicht, d.h. sie gehen in den Zoohandel und füttern sogenanntes "Alleinfuttermittel" weil "da is ja alles drinnen"
- Der Rest informiert sich hauptsächlich in Büchern. Und was steht in GU-Ratgebern drinnen?

Ansonsten können wir auch anders rechnen. Die Anzahl der in DE gehaltenen Kaninchen minus der Anzahl der Foren-User in den Tierforen.

Quellen: im letzten Beitrag

[Andreas]

1. stimmt, ich hatte noch das Trockenfutter von Lapin im Kopf

2. ich möchte keine komischen Rechnungen zu irgendwas, ich hätte gern eine Quelle dafür: "über 90% aller Kaninchenhalter füttern als Hauptnahrung Trockenfutter."

[Andreas]

Hallo Laryana,

ich hatte bei Lapin noch die Pellets auf der Rechung, deshalb der Unterschied. Die zusätzliche Gabe von Pellets (Alleinfuttermittel) wird übrigens von Tierärzten empfohlen, weil sie bestimmte Dinge enthalten, die die Tiere bei Gemüse/Heu/Äste-Fütterung nicht bekommen. Pellets deshalb, damit sie nicht aus diesem zusätzlichen Futter selektieren können. Die zermahlenen Bestandteile sind bei 1 - 2 EL/Tag das kleinere Übel im Vergleich zu permanter Unterversorgung.

Wenn Du jetzt frisches Grün von Wiesen holst, ist das natürlich super! Ich würde Dir empfehlen, nicht zu sortieren (Gras/Löwenzahn), sondern ruhig querbeet mitzunehmen. Lass die Tiere selbst sortieren. Das Ganze natürlich erst nach einer Eingewöhnung (hatte ich schon mal hier geschrieben, wie und wieviel).

Proteine/Aminosäuren in verschiedenen Futtermitteln findest Du hier: [url=http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/aktuelles01#sprungmarke693]Proteine/Aminosäuren[/url]

Gemüse sollte natürlich nicht wegfallen - um Gottes willen, das schreibe ich doch nirgends! Da haben sie ja gar nichts mehr... Nein, ich weise lediglich darauf hin, das der Beitrag des Gemüses zur Versorgung mit essentiellen Nährstoffen gering ist. Zur Versorgung mit Flüssigkeit ist es natürlich nicht schlecht.

Heu ist ja auch sehr abwechslungsreich - jedes Mal ist was anders in der Tüte drin. Deshalb wird es aber nicht gehaltvoller...

So, ich bin den Rest der Woche geschäftlich unterwegs, werde also nicht antworten können.

Eine schöne Woche,
Andreas

[saloiv]

So, jetzt finde ich mal wieder etwas Zeit um auf deinen Vorschlag einzugehen. Dir zu beweisen, dass man Kaninchen auch ohne Frischgras ernähren kann.

Aber zuvor sei noch gesagt: Die Ernährung ohne frisches Wiesengrün ist nicht ideal. Sie ist möglich aber jeder Kaninchen-Halter sollte unbedingt versuchen, regelmäßig an Gras, Löwenzahn, Spitz-/Breitwegerich usw. zu kommen...

Ich dachte, ich fange mit den Eiweißen an, die du ja auch auf deiner Homepage hervorhebst.

Es ist ein altes Gerücht, wenn es heißt, dass jede Mahlzeit den vorgeschriebenen Bedarf optimal enthalten muss. Es ist nicht nötig, alle Aminosäuren (also unterschiedliche Proteine von verschiedenen Pflanzen um das Aminosöurenmuster möglichst breit zu fächern) in jeder Mahlzeit zur Verfügung zu stellen. Zumindest nicht bei Kaninchen. Es reicht aus, wenn die Aminosäuren über den Tag oder einen längeren Zeitraum verteilt ein breites Aminosäure-Muster ergeben. Vor diesem Hintergrund ist auch der Begriff "limitierende Aminosäure" entstanden (die Aminosäure, die das Eiweiß abwertet), was dann natürlich absoluter Unsinn ist...

Für ein Futter ist also nicht einfach der Gesamtgehalt an Protein entscheidend, sondern das Vorhandensein dieser essentiellen Aminosäuren, aus denen das Protein aufgebaut ist. Fehlt nur eine dieser Aminosäuren in der Nahrung, ist auch die Verwertung der anderen Aminosäuren eingeschränkt. Die fehlende wird "limitierend" genannt, weil sie den Futterwert begrenzt. Natürlich spielen andere Proteinbausteine in Kombination mit den essentiellen ebenfalls eine wichtige Rolle.

Quelle: kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de
Das ist schlichtweg falsch. Die limitierende Aminosäure ist nicht die "fehlende" sondern diejenige, die an weitesten unter dem Vergleichswert liegt! Um eine Aminosäure als limitiert bezeichnen zu können, muss es einen Vergleichswert geben. Früher in der menschlichen Ernährung war der Vergleichswert das Hühnerei. Es wurde als 100% angegeben. Das heißt, die verschiedenen Aminosäuren lagen bei 100% wenn sie in gleicher Menge enthalten waren, wie beim Hühnerei. Das hat man irgendwann verworfen. Heute orientiert man sich an dem geschätzten Bedarf des Menschen. In der Kaninchen-Ernährung von "limitierender Aminosäure" zu sprechen ist eigentlich unsinnig. Mit was willst du denn die Aminosäuren in Vergleich setzen? Der Bedarf von Kaninchen (der einzelnen Aminosäuren) ist mehr als unsicher. Man ist sich ja noch nichteinmal sicher/einig, welche Aminosäuren essentiell sind...

Desweiteren ist das Kaninchen auch im Stande, die Aminosäuren zu ergänzen bzw. auszugleichen.
Und weil du so viel Wert auf deine Bücher legst...

Ist die Proteinversorgung nicht ausreichend, wird beim Kaninchen Blutharnstoff in den Blinddarm sezerniert, wo es von überwiegend an der Schleimhaut haftenden Bakterien [...] mittels Urease zu NH(3) und CO(2) abgebaut wird. Biuret kann eine noch wirksamere N-Quelle als Harnstoff sein. Ein Teil des Ammoniaks wird mittels Glutaminsynthetase in den Körper der Bakterien eingebaut und durch Zäkotrophie verwertet. [...] Nach Lebas (zit. bei Jeroch 1986) deckt der Weichkot 10-25% des Proteinbedarfs.
Quelle: Wiesenmüller/Leibetseder, Ernährung monogastischer Nutztiere, Gustav Fischer Verlag 1993, 308 Seiten, 4. Kapitel: Ernährung der Kaninchen

Bis zu einem Viertel des Protein-Bedarfes kann also über den Blinddarmkot gedeckt werden. Vom Menschen ist bekannt, dass die gebildeten Aminosäuren sich mit den aus der Nahrung gezogenen optimal ergänzen können. Genaue Studien beim Kaninchen sind mir dazu nicht bekannt. Allerdings: Die hunderten von Kaninchen die einseitig ernährt werden, beweißen diesen Sachverhalt eigentlich schon. Denn wenn über einen längeren Zeitraum eine Aminosäure (oder sogar mehrere) fehlen würden, müssten die Kaninchen nach kürzester Zeit sehr schwer krank werden.

Interessant zum Thema Protein ist auch noch...

Bei Angebot von Rationen mit variierendem Rohfaser- (7/11/15 %, TS) sowie Proteingehalten (12/14/16/18 %, TS) kommt es bei Aufnahme der Rationen mit mittleren Proteingehalten (14/16,0 %, TS) zu einer geringeren Proteinverdaulichkeit (70,3 bzw. 70,2 %) als nach Aufnahme der Diät mit dem niedrigsten bzw. höchsten Proteingehalt (75,4 bzw. 72,9 %; DE BLAS et al. 1981). Zwischen der Proteinverdaulichkeit und dem Rohfaser- sowie Proteingehalt in der Ration können jedoch keine signifikanten Zusammenhänge festgestellt werden (DE BLAS et al. 1981; FEKETE u. GIPPERT 1985). Die höchsten Proteinverdaulichkeiten werden bei Angebot fünf unterschiedlicher Rohfaserquellen nach Aufnahme von Maisstroh sowie Maiscobs ermittelt (GOMES et al. 1997). Mit Unterbindung der Caecotrophie kommt es zu einer Reduktion der Proteinverdaulichkeit (HUANG et al. 1954).
Quelle: Dissertation - Untersuchungen zu möglichen Einflüssen der Rasse auf die Futteraufnahme und –verdaulichkeit, Größe und Füllung des Magen-Darm-Traktes sowie zur Chymusqualität bei Kaninchen

Das heißt wiederum, dass bei einer eiweißarmen Ernährung das Eiweiß viel besser ausgewertet wird als bei einer mittelmäßigen Eiweiß-Zuführ.... Somit kann man die ganze "Rohprotein versus verdauliche Protein-Geschichte" vergessen und höchstens einen allgemeinben Richtwert folgen (eine genaue Angabe zur Bioverfügbarkeit ist niemals möglich).

Übrigens ist nicht nur Heu "die große Unbekannte", sondern ebenso Wiese/Gras usw.
Wenn du aus diesem Grund Heu ablehnst (weil du alles berechnen möchtest), solltest du auch kein frisches Grün mehr verfüttern... Das mal so angemerkt.

Interessant ist auch, dass der Eiweiß-Gehalt im Gras (und anderen Wiesenpflanzen) im Laufe des Jahres abnimmt. Im Frühjahr (Frischgras) ist er sehr sehr hoch, im Sommer nimmt er langsam ab und im Herbst ist er gering.
Im Frühjahr haben Kaninchen Nachholbedarf vom Winter und sie bekommen Nachwuchs, daher sind sie auf diesen Einweißanteil angewießen. Diese Werte sind allerdings Extremwerte, die man niemals ganzjährig zur Verfügung stellen sollte. Das würde zu einer Überversorgung führen. An welchen Gehalt also orientieren? Eine schwierige Frage... Hinzu kommt der individuelle Bedarf der Kaninchen. Je nach Größe, Leistung, Umgebung usw. haben Kaninchen sehr unterschiedliche Ansprüche.

An der Stelle setzt die Wichtigkeit der freien Selektion ein. Das Gemüse, Heu & Kräuter alle essentiellen Aminosäuren enthalten kann man in den Ernährungstabellen nachlesen. Leider verliert Gemüse einen Teil der Aminosäuren durch den Transport und die Produktionsbedingungen. Deshalb kann man auf eigen produziertes Gemüse (idealerweise) zurückgreifen oder auf die Qualität des Gemüses achten (bio, auf Saison achten, möglichst von umliegenden Betrieben). Einen guten Einfluss hat man auf die frischen Kräuter, die man selber ziehen und verfüttern kann. Desweiteren sind Kräuter der Hauptbestandteil der Kaninchenernährung (auch wenn sie auf der Wiese fressen). Füttert man viel Kräuter, so hat man den wichtigsten Bestandteil der Kaninchenernährung schon 1:1 übertragen. Blattgemüse entspricht der Kaninchenernährung am ehesten und enthält die ähnlichsten Werte (im Vergleich zu Gras/Kräutern usw.), deshalb ist es sehr wichtig. Anderes Gemüse hingegen ist eher unnatürlich bzw. macht nur einen geringen Prozentsatz aus.

Bietet man seinen Kaninchen nun 20 verschiedene Gemüsesorten/Kräuter über die Woche verteilt an und legt Wert auf gute Qualität, so wird das Kaninchen genau so selektieren, dass es sich die optimale Zusammensetzung heraussucht (die Aminosäuren sind ja in einer so bunten Mischung alle enthalten). Voraussetzung ist dafür: Dass immer mehrere Gemüsesorten zur Verfügung stehen (und nie das Gemüse ausgeht). Füttert man hingegen nur 3 Gemüsesorten und die in begrenzter Menge, kann es eher zu Mängeln kommen. Unterm Strich ist bei einer Ernährung ohne Gräser eine größere Auswahl nötig und ein etwas größerer Aufwand (meiner Meinung nach, denn eine Wiese zu suchen und eine Viertelstunde zu pflücken ist weniger Aufwand als zick Gemüsesorten herauszusuchen und dafür 5 Läden abzuklappern um am Schluss feststellen zu müssen, dass man doch nicht bekommen hat, was man haben wollte ).

[Andreas]

Hallo Viola,

es fällt mir schwer, ein Statement zu Deinem Beitrag abzugeben. Schwer deshalb, weil sich darin so viel Un- und Halbverstandenes mischen, dass ich gar nicht wüsste, wo ich anfangen soll. Du solltest auf jeden Fall vor dem Versuch, Dissertationen oder Fachartikel zu interpretieren, erst einmal Grundlagen sammeln. Und bevor Du für andere Begriffe wie "falsch" und "unsinnig" verteilst, solltest Du Deine Argumente vielleicht von jemandem gegenlesen lassen, der ein klein wenig Ahnung davon hat.

Ich vermute, mit den Zahlen in den Tabellen der Aminosäuregehalte kannst Du nicht viel anfangen oder ignorierst sie halt einfach. Welche Aminosäuren essentiell für Kaninchen sind, ist im Übrigen bekannt. Lediglich eine wird verschiedentlich als "halbessentiell" angesehen, weil ein zusätzlicher Bedarf nur im Wachstum und im Alter gegeben ist. Und sicher gibt es fehlende und unterpräsentierte, essentielle Aminosäuren - und in jedem Fall wirken sie dann limitierend.

Vom Menschen ist bekannt, dass die gebildeten Aminosäuren sich mit den aus der Nahrung gezogenen optimal ergänzen können..

Das sind idealerweise die erwähnten essentiellen, denn die können eben nicht synthetisiert werden.

Genaue Studien beim Kaninchen sind mir dazu nicht bekannt.

Dann solltest Du auch nicht über dieses Thema "referieren". Es gibt Literatur dazu.

Denn wenn über einen längeren Zeitraum eine Aminosäure (oder sogar mehrere) fehlen würden, müssten die Kaninchen nach kürzester Zeit sehr schwer krank werden.

Darüber lohnt es sich, nachzudenken. Normalerweise sind Kaninchen recht robuste Tiere und werden nicht mal eben krank. Viele Heimkaninchen werden dagegen recht häufig krank.

In der Kaninchen-Ernährung von "limitierender Aminosäure" zu sprechen ist eigentlich unsinnig.

Mit solchen Aussagen wird man allerdings zu keinem Ergebnis kommen…

Auf Deine Schlussfolgerungen einzugehen, fehlt mir leider die Zeit…

freundliche Grüße,
Andreas

[lapin]

Erstmal wäre es lieb, wenn ihr das ganze mal nicht ganz so fachidiotisch auseinanderklamüseln würdet, man versteht nämlich kein Wort und schlauer bin ich jetzt iwie auch nicht !

Dann...versteh ich jetzt nicht die Richtung in welche deine geht, saloiv...du hast gerade argumentiert, was gegen regelmäßig Wiese und Gras spricht??
Warum das denn?

Also ich halte das schon für die naturnahste Ernährung und würde Gemüse auch nur als Ergänzung sehen...

aber wie gesagt, so ganz schlau bin ich aus dem geschriebenen jetzt nicht geworden

[Andreas]

aber wie gesagt, so ganz schlau bin ich aus dem geschriebenen jetzt nicht geworden

Das einfachste ist: sich daran erinnern (oder darüber informieren), was Kaninchen wirklich und natürlicherweise fressen und sie genauso ernähren.

Die Amigodingeriche braucht man nur dann, wenn einem nicht geglaubt wird, dass diese Lösung die Beste für die Tiere ist.

[saloiv]

@ lapi
Wie ich in den ersten Sätzen erwähnt habe, bin ich für Gras/Wiese/Kräuter, aber ich wollte mit der Argumentation zeigen, dass eine Ernärung auf der Grundlage von Kräutern, Gemüse und Heu möglich ist und zu keinerlei Mängeln führt (asuch ganz ohne Getreide & Co.).

@ Andreas

es fällt mir schwer, ein Statement zu Deinem Beitrag abzugeben. Schwer deshalb, weil sich darin so viel Un- und Halbverstandenes mischen, dass ich gar nicht wüsste, wo ich anfangen soll. Du solltest auf jeden Fall vor dem Versuch, Dissertationen oder Fachartikel zu interpretieren, erst einmal Grundlagen sammeln. Und bevor Du für andere Begriffe wie "falsch" und "unsinnig" verteilst, solltest Du Deine Argumente vielleicht von jemandem gegenlesen lassen, der ein klein wenig Ahnung davon hat.

Ich glaube eher, dass du der Jenige bist, der an dieser Stelle versagt. Schade, wenn man es nicht zugeben kann, sondern immer einen Angriff startet. Schade ebenfalls, wenn in einer sachlichen Diskussion ständig Angriffe deiner Seits kommen (oder irgendwelche unfundierten Behauptungen).
Das Thema hatten wir schon: Immer wenn ich eine Argumentation aufführe, kommt ein Schwall von "du kannst nichts, weißt nichts usw." zurück, der weder auf einer sachlichen Argumentation beruht, noch Hand und Fuß hat. In einer sachlichen Diskussion müsstest du mich jetzt auf die Sachverhalte hinweisen, die deiner Meinung nach falsch sind und entsprechend mit Quellen belegen. Alles Andere ist eine reine Beschimpfung. Das Nivau "ich weiß alles und deines ist alles Halbwissen und falsch" ist mir einfach zu niedrig und hat nichts mit einer Diskussion zu tun, sondern eher mit einer persönlichen Abwehrhaltung, die ich für eine sachliche Diskussione störend finde.

Also entweder kehren wir zu einer sachlichen Diskussion (ohne pauschale Anfeindungen) zurück, oder wir lassen es. Was ich persönlich schade fände.

Dann solltest Du auch nicht über dieses Thema "referieren". Es gibt Literatur dazu.

Wieder eine leere Aussage, der ich jetzt eine leere Aussage entgegensetzen könnet: Es gibt keine Literatur darüber . Vielleicht gibst du diese Literatur an, dann lässt sich das ganze überprüfen... So ist es nur eine leere These, die wertlos ist.

Zitat: Vom Menschen ist bekannt, dass die gebildeten Aminosäuren sich mit den aus der Nahrung gezogenen optimal ergänzen können..

Das sind idealerweise die erwähnten essentiellen, denn die können eben nicht synthetisiert werden.

"Das sind" bezieht sich jetzt auf welche? Die gebildeten sind die nicht-essentiellen, denn diese können nur aus der Nahrung gezogen werden.

Das einfachste ist: sich daran erinnern (oder darüber informieren), was Kaninchen wirklich und natürlicherweise fressen und sie genauso ernähren.

Natürlich ist es das beste. Aber trotzdem haben Kaninchen bei freier Selektion von Kräutern, Gemüse und Heu keine Mängel (wie ich ausdrücklich betont habe).

[Andreas]

Ich dachte, ich fange mit den Eiweißen an, die du ja auch auf deiner Homepage hervorhebst.

Dort ist das meiste aufgeführt - mit Quellenangaben. Da Du es "falsch" und "unsinnig" findest, macht es keinen Sinn, darüber weiter zu diskutieren

Informationen zur Funktionsweise des Stoffwechsels gibt es im Internet wie Sand am Meer (Stichwort z. B. "Liebig'sches Fass"). Die Interpretation der Informationen ist letztendlich jedem selbst überlassen. Wenn Grundlagen fehlen, werden sie schwierig bis falsch.
Wenn man glaubt, das Getrocknetes das Frische gleichwertig ersetzen kann: bitte, kein Problem. Ich würde halt vorher die Argumente genau prüfen. Meine stehen alle auf der Homepage - incl. Zahlen zum Vergleich.

"Das sind" bezieht sich jetzt auf welche? Die gebildeten sind die nicht-essentiellen, denn diese können nur aus der Nahrung gezogen werden.

Damit hast Du etwas sehr Richtiges und vor allem Wichtiges festgestellt. Eigentlich wollte ich ja von Dir nun den Beweis dafür, dass im Getrockneten genau diese alle und in ausreichender Menge vorhanden sind. Du erinnerst Dich?

Mein Vorschlag: weise mir mit Fakten nach, dass Kaninchen mit Heu und Gemüse optimal ernährt werden können - denn die wenigsten besorgen ausreichend frisches Grün von Wiesen.

Das war am 19. März 2009 21:50.

Der Beweis für das Frische läuft übrigens draußen auf den Wiesen und (Getreide)-Feldern 'rum...da braucht es noch nicht einmal Fachliteratur.

Ein letztes Beispiel, warum ich meine Zeit für vergeudet halte:

Übrigens ist nicht nur Heu "die große Unbekannte", sondern ebenso Wiese/Gras usw.
Wenn du aus diesem Grund Heu ablehnst (weil du alles berechnen möchtest), solltest du auch kein frisches Grün mehr verfüttern... Das mal so angemerkt.

Ich füttere unsere Tiere also mit etwas, das man auch ihre "artgerechte" Nahrung nennt: frische Gräser und Kräuter. Ca. 95% davon kenne ich und weiß, dass auch Wildkaninchen sie fressen.
Jetzt kommst Du und erklärst mir, das wäre das Gleiche, als würde ich in den Supermarkt gehen, dort ein undefiniertes getrocknetes Zeug in einer bunten Tüte aus dem Regal nehmen und unsere Tiere damit füttern???!!!
Das ist doch absurd! Und halt vergeudete Zeit...

[saloiv]

Dort ist das meiste aufgeführt - mit Quellenangaben. Da Du es "falsch" und "unsinnig" findest, macht es keinen Sinn, darüber weiter zu diskutieren

Nicht die Quellenangaben halte ich für falsch, sondern den einen Satz, der die limitierende Aminosäure betrifft. Denn die limitierende Aminosäure ist nunmal nicht die "fehlende", da kann man rütteln und schüttel wie man möchte.

Informationen zur Funktionsweise des Stoffwechsels gibt es im Internet wie Sand am Meer (Stichwort z. B. "Liebig'sches Fass").

Bezieht sich das auf diesen Text?

Vom Menschen ist bekannt, dass die gebildeten Aminosäuren sich mit den aus der Nahrung gezogenen optimal ergänzen können. Genaue Studien beim Kaninchen sind mir dazu nicht bekannt

Zitat:Dann solltest Du auch nicht über dieses Thema "referieren". Es gibt Literatur dazu.

Wieder eine leere Aussage, der ich jetzt eine leere Aussage entgegensetzen könnet: Es gibt keine Literatur darüber . Vielleicht gibst du diese Literatur an, dann lässt sich das ganze überprüfen... So ist es nur eine leere These, die wertlos ist.

Das es im I-net Infos wie Sand am Meer gibt, ist mir bekannt. Allerdings ging es mir hier speziell um Kaninchenernährung und nicht um allegemeine Sachverhalte (was beim Menschen ist, muss noch längst nicht beim Kaninchen sein).

Wenn man glaubt, das Getrocknetes das Frische gleichwertig ersetzen kann: bitte, kein Problem. Ich würde halt vorher die Argumente genau prüfen. Meine stehen alle auf der Homepage - incl. Zahlen zum Vergleich.

Getrocknetes? Steh ich jetzt gerade auf dem Schlauch oder schreiben wir aneinander vorbei...? Die Ernährung, welche ich oben aufgeführt habe basiert nicht auf Trockenzeugs.

Damit hast Du etwas sehr Richtiges und vor allem Wichtiges festgestellt. Eigentlich wollte ich ja von Dir nun den Beweis dafür, dass im Getrockneten genau diese alle und in ausreichender Menge vorhanden sind. Du erinnerst Dich?

Das werde ich nie beweisen können, weil es schlichtweg falsch ist. Ich wollte beweisen, dass eine Ernährung ohne Gras/Wiese (Stadtmensch) zu keinen Mängeln führt (auch wenn sie nicht ideal ist) und deshalb keine Zugabe von Getreide nötig ist...

Übrigens ist nicht nur Heu "die große Unbekannte", sondern ebenso Wiese/Gras usw.Wenn du aus diesem Grund Heu ablehnst (weil du alles berechnen möchtest), solltest du auch kein frisches Grün mehr verfüttern... Das mal so angemerkt.

Ich füttere unsere Tiere also mit etwas, das man auch ihre "artgerechte" Nahrung nennt: frische Gräser und Kräuter. Ca. 95% davon kenne ich und weiß, dass auch Wildkaninchen sie fressen. Jetzt kommst Du und erklärst mir, das wäre das Gleiche, als würde ich in den Supermarkt gehen, dort ein undefiniertes getrocknetes Zeug in einer bunten Tüte aus dem Regal nehmen und unsere Tiere damit füttern???!!!Das ist doch absurd! Und halt vergeudete Zeit...

Nein, das habe ich nicht erklärt (lesen musst du schon selber! ).
Ich habe angemerkt, dass ein Futtermittel, dass nicht zu 100% von der Zusammensetzung bekannt ist oder starken Schwankungen unterliegt, nicht gleich schlecht sein muss.
Dazu gehört u.a. Gras, Kräuter, Heu usw.
Deshalb ein Futtermittel nieder zu reden, ist nicht sinnvoll. Das wurde lang genug schon mit Gras betrieben .
Ein schlagendes Argument das gegen Heu als Haupternährung spricht ist der Wassergehalt. Das Argument "es ist nicht definierbar" ist hingegen nicht schlagend.

[Andreas]

Nicht die Quellenangaben halte ich für falsch, sondern den einen Satz, der die limitierende Aminosäure betrifft. Denn die limitierende Aminosäure ist nunmal nicht die "fehlende", da kann man rütteln und schüttel wie man möchte.

Alles klar. Ich werde das "Gesetz vom Minimum" von diesem Versager Justus von Liebig zerreißen und ihm um seine vergammelten Ohren hauen. Anschließend verbrenne ich es auf seinem Grab. Gut, dass Du in diesem Forum seinem Schwindel endlich auf die Schliche gekommen bist...Respekt!

Edit: Die essentiellen Aminosäuren für Kaninchen stehen auf unserer Homepage - und zwar komplett (mit Quellenangaben). Glycin ist die halbessentielle - Lebas sieht sie nicht als essentiell, während sie aber (zum Zweiten Mal) in bestimmten Lebensabschnitten schon essentiell ist. Wenn Google nicht hilft, dann musst Du halt die Bibliothek nehmen - so mache ich es jedenfalls.

[saloiv]

Ich möchte eine konkrete Quellenangabe (und zwar im Bezug aufs Kaninchen, denn im Bezug auf den Menschen ist es mir ja bekannt) , das I-net und entsprechende Werke habe ich schon gequält und mein Fazit war, dass ich keine Infos dazu gefunden habe (zumindest keine belegten die irgendwie einen Boden haben). Deshalb würde ich gerne wissen, wo du die Info her hast, bzw. wo ich das nachlesen kann .

Edit: Die essentiellen Aminosäuren für Kaninchen stehen auf unserer Homepage - und zwar komplett (mit Quellenangaben). Glycin ist die halbessentielle - Lebas sieht sie nicht als essentiell, während sie aber (zum Zweiten Mal) in bestimmten Lebensabschnitten schon essentiell ist. Wenn Google nicht hilft, dann musst Du halt die Bibliothek nehmen - so mache ich es jedenfalls.

Was willst du jetzt damit sagen? Genau das habe ich doch in meinem Beitrag geschrieben. Ich zitiere mich:

Mit was willst du denn die Aminosäuren in Vergleich setzen? Der Bedarf von Kaninchen (der einzelnen Aminosäuren) ist mehr als unsicher. Man ist sich ja noch nichteinmal sicher/einig, welche Aminosäuren essentiell sind...

Glycin halten ein paar Autoren für essentiell, andere für nicht essentiell. Daraus zu schließen, dass Glycin in manchen Lebensabschnitten essentiell ist (= halbessentiell), finde ich sehr gewagt . Oder gibt es dafür Quellen?
So, jetzt sind sich die lieben Autoren noch nichteinmal einig, was essentiell ist und was nicht. Wie willst du jetzt einen optimalen Wert angeben?

Alles klar. Ich werde das "Gesetz vom Minimum" von diesem Versager Justus von Liebig zerreißen und ihm um seine vergammelten Ohren hauen. Anschließend verbrenne ich es auf seinem Grab. Gut, dass Du in diesem Forum seinem Schwindel endlich auf die Schliche gekommen bist...Respekt!

Reden wir aneinander vorbei, oder...???

[Andreas]

Ich möchte eine konkrete Quellenangabe (und zwar im Bezug aufs Kaninchen, denn im Bezug auf den Menschen ist es mir ja bekannt) , das I-net und entsprechende Werke habe ich schon gequält und mein Fazit war, dass ich keine Infos dazu gefunden habe (zumindest keine belegten die irgendwie einen Boden haben). Deshalb würde ich gerne wissen, wo du die Info her hast, bzw. wo ich das nachlesen kann .

Quellen:
[url=http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/aktuelles01#sprungmarke693][1][/url]
[2] Cheeke, P. R.; Nutrition and Nutritional Diseases; in: Manning, P. J.; Ringler, D. H.; Newcomer, C. E.; The biology of the laboratory rabbit; 2nd ed.; Academic Press Inc.; 1994; ISBN 0-12-469235-4; (Chapter 14, Seiten 321 - 333)
[3] Cheeke, P. R.; Rabbit Feeding and Nutrition (Animal feeding and nutrition series); Academic Press, Inc.; Orlando, Florida; 1987; ISBN 0-12-170605-2 (Chapter 4: Protein and Amino Acid Nutrition)
[4] Drepper, K.; Ernährung des Kaninchens; Übers. Tierernährung 8 (1980), 185-206; Inst. für Tierernährung und Futtermittelkunde d. Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (Kapitel III.c: Rohprotein und Aminosäurenbedarf)
[5] Kamphues, J.; Coenen, M.; Kienzle, E.; Pallauf, J.; Simon, O.; Zentek, J. unter Mitarbeit von: Iben, C.; Kölle, P.; Männer, K.; Vervuert, I.; Wolf, P.; Supplemente zu Vorlesungen und Übungen in der Tierernährung; begründet von Meyer, H.; Verlag M. & H. Schaper; Al-feld-Hannover; 10., vollst. überarb. u. erg. Aufl.; 2004; ISBN 3-7944-0205-7
[6] Kirchgeßner, M.; Tierernährung: Leitfaden für Studium, Beratung und Praxis; 8., neubearbeitete Auflage; Frankfurt/Main; DLG-Verlag; 1992; ISBN 3-7690-0499-X

... Es gibt noch jede Menge mehr, aber mir vergeht langsam die Lust.
Mehr Quellen unter anderem auch zur Ernährungsgrundlagen in Bezug auf Kaninchen findest Du auch auf unseren Seiten.

Edit: Die essentiellen Aminosäuren für Kaninchen stehen auf unserer Homepage - und zwar komplett (mit Quellenangaben). Glycin ist die halbessentielle - Lebas sieht sie nicht als essentiell, während sie aber (zum Zweiten Mal) in bestimmten Lebensabschnitten schon essentiell ist. Wenn Google nicht hilft, dann musst Du halt die Bibliothek nehmen - so mache ich es jedenfalls.

Was willst du jetzt damit sagen? Genau das habe ich doch in meinem Beitrag geschrieben. Ich zitiere mich:

Mit was willst du denn die Aminosäuren in Vergleich setzen? Der Bedarf von Kaninchen (der einzelnen Aminosäuren) ist mehr als unsicher. Man ist sich ja noch nichteinmal sicher/einig, welche Aminosäuren essentiell sind...

Darüber ist man sich einig - auch über die Bedarfe - siehe Literatur

Glycin halten ein paar Autoren für essentiell, andere für nicht essentiell. Daraus zu schließen, dass Glycin in manchen Lebensabschnitten essentiell ist (= halbessentiell), finde ich sehr gewagt . Oder gibt es dafür Quellen?
So, jetzt sind sich die lieben Autoren noch nichteinmal einig, was essentiell ist und was nicht. Wie willst du jetzt einen optimalen Wert angeben?

Siehe Literatur

Alles klar. Ich werde das "Gesetz vom Minimum" von diesem Versager Justus von Liebig zerreißen und ihm um seine vergammelten Ohren hauen. Anschließend verbrenne ich es auf seinem Grab. Gut, dass Du in diesem Forum seinem Schwindel endlich auf die Schliche gekommen bist...Respekt!

Reden wir aneinander vorbei, oder...???

Nein, weil:

Dort ist das meiste aufgeführt - mit Quellenangaben. Da Du es "falsch" und "unsinnig" findest, macht es keinen Sinn, darüber weiter zu diskutieren

Nicht die Quellenangaben halte ich für falsch, sondern den einen Satz, der die limitierende Aminosäure betrifft. Denn die limitierende Aminosäure ist nunmal nicht die "fehlende", da kann man rütteln und schüttel wie man möchte.

Damit stellst Du das Gesetz von Liebig als falsch hin. Grandios!

[Andreas]

aber wie wäre es denn mit etwas Aktuellem/Aktuellerem ... Ist ja doch ziemlich alt alles...vor allem in naturwissenschaftlichen Angelegenheiten ist die Literatur von 2004 bereits in vielerlei Hinsicht als "alter Hase" anzusehen...

Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder...?

Nur mal am Rande: das Gesetz von Liebig ist über 100 Jahre alt. Wenn Du Dir mal die "topaktuellen" Veröffentlichungen hochmoderner Naturwissenschaftler durchliest, wirst Du am Ende immer Quellenangaben finden, die im Vergleich zu 2004 geradezu steinzeitlich sind. Glaubst Du wirklich, die Funktionsweise des Stoffwechsels incl. Umbau körperfremder in körpereigene Eiweiße ändert sich alle 5 Jahre?! Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass es gar nicht so sehr um Verstehen wollen geht, sondern eher um die Bewahrung lieb gewordener Theorien - egal wie falsch die sind und wie pseudowissenschaftlich sie auch immer vorgetragen werden...

Ohne mich...

Ciao