[Ernährung] Das Mysterium "ad lib" - Der heilige Gral?

[Feli]

Wenn die Umstände stimmen ist das eben so. Das hat doch nix mit modernem Luxus zu tun. Irgendwie glaub ich nicht, dass der Mensch "früher" nicht auch alt werden konnte.

Ich glaub das hat primär eher etwas damit zu tun, dass wir nicht mehr mit 40 an ner Lungenentzündung oder sowas sterben. Was ich meine: bei uns ist primär die moderne Medizin an der Überalterung Schuld. Ich hätte ohne moderne Medizin in meinem Leben wohl schon 3 oder 4 mal sterben können. Völlig unanbhängig von dem was ich so esse . Bring den Gorillas bei wie sie Alterskrankheiten oder Knochenbrüche/Bisswunden behandeln und die werden sogar noch älter .

[Miss Marple]

Nur Tomaten, Zuccini, Aubergine und was weiß ich noch alles sollte nicht unbedingt in rauen Mengen verspeist werden. Dann lieber das ein wenig reduzieren zugunsten Küchenkräutern, Salaten, Trockenkräutern und das was man noch draußen im Winter findet.

Siehste, zum Beispiel bei meinen Meerschweinchen muss ich mir noch nicht mal die Mühe machen, genau das selber zu entscheiden.
Wenn ich mir einmal die Woche mein Kokoscurry mache und den Schweinchen nen Stück Aubergine und Zuchini abgebe, reicht ihnen das völlig. Manchmal hätte ich gleich die Abkürzung Biotonne wählen können, weil sie nicht mal dran riechen.
Dieser Begriff "in rauen Mengen" der in diesem Zusammenhang seit Jahren gebraucht wird, als würde einer im www ne Schallplatte mit Sprung abspielen, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, eben weil nicht viel davon gefressen wird. Salate bleiben im Winter der Hauptanteil, die nitrathaltigen Strünke bleiben liegen. Gerade mal 4 Cherrietomaten werden bei mir pro Tag von 5 Schweinchen gefressen. Die fallen auch locker ab von meinem täglichen Salatvorrat.

Und selbst wenn ich Massen füttere und dann wegschmeissen muss, weil sie vor sich hin gammeln - wen juckts? Neben der Biotonne steht keiner, der sich mich zur Brust nimmt und mir ins Gewissen redet.
(Obwohl da gerade nach Weihnachten einer hätte stehen sollen. Unfaßbar, was die Leute von ihren unnützen Weihnachtseinkäufen weggeschmissen haben, ganze Brote. )
Küchenkräuter dagegen sind im Winter (zu Wiesenzeiten kann ich mit Küchenkräutern nicht punkten) sehr beliebt. Vergeht kein Tag, an dem sie nicht Basilikum, Dill und Petersilie fressen. Was mich wiederum sehr freut, denn solche Töpfe und Bünde halten nicht lange und für mich, obwohl ich mir die Küchenkräuter an meinen täglichen Salat mache, isses zu viel.

[Kaktus]

Lea schrieb ja:

also gibts auch heute noch bei mir Tage oder sogar Wochen, wo die Chins in Obst und Gemüse schwimmen werden. Bei mir gibts damit keine Probleme, einfach weil sie das Gemüse und Obst eh liegenlassen, da sie genügend wildwachsende Kräuter etc bekommen.

Ich denke das ist doch der springende Punkt! Obst und Gemüse ja klar, aber neben genügend Grünfutter.

Bei dir scheinen das Verhältnis bzw. die Auswahl zu stimmen. Es gibt jedoch genug andere Halter, wo die Schweinchen eben hauptsächlich nur mir Heu, Obst und Gemüse und eventl. etwas Grünfutter oder nicht gefüttert werden und dann siehts schon wieder anders aus als bei dir.

[Murx Pickwick]

Und hier kommt es eben auch drauf an, wieviel die Tiere bekommen ... meine sind beispielsweise gewöhnt, daß sie in der Regel zuviel bekommen, wie zuwenig - das heißt allerdings auch, wenn ihnen das, was ich ihnen zum Fraße vorwerfe, nicht paßt, fressen sie nicht und warten geduldig, bis es was Besseres gibt.
Momentan ist das wieder ganz krass mit den Kaninchen ... sie hatten massig Äpfel bekommen, aber kaum anderes. Die Äpfel wurden kaum angerührt, die Kaninchen warten tatsächlich, bis ich endlich wieder frische Zweige geschnitten hab oder mich sogar aufgerafft hab, noch ein paar Kräuter und Gräser zu pflücken. Erst, wenn sie das dann bekommen und gefressen haben, gehen sie wieder an die Äpfel, vorher ist Hungerstreik angesagt.

Wenn zu karg gefüttert wird, also zuwenig von allem, dann weichen die Kaninchen lieber auf Äpfel aus, auch, wenn sie wissen, daß es zuviele Äpfel sind - die Äpfel sind ja da und wer weiß, wann es neues gibt, also lieber schnell die Äpfel inhaliert wie gar nix mehr zu futtern ... und da macht sich dann tatsächlich das "in rauhen Mengen" an Gemüse und Obst irgendwann bemerkbar. Wobei das allerdings dennoch besser für speziell Kaninchen ist, wie Heu und nur ne Handvoll Wiese täglich, sonst nix ... bei Meerschweinchen bin ich mir nicht sicher, die kommen mit trockener Kost einfach viel, viel besser zurecht, wie Kaninchen, haben aber, wenn sie gezwungen sind, Obst oder gar Getreide viel zu futtern, weil kaum Gräser und Wildkräuter oder Blattgemüse da sind, eindeutig mehr Probleme mit einer solchen Fehlernährung wie Kaninchen.
Bei andern Tierarten kann das genauso fatal werden - genau wie bei Kaninchen die Sämereienfütterung, wenn nix Frisches und kein Blattwerk und Co da ist. Es ist dann einfach so, daß aus den Tieren etwas gemacht wird, was sie überhaupt nicht sind - und das muß natürlich irgendwann schiefgehen.

Wäre aber auch noch nicht so schlimm, wenn die Leute tatsächlich ihre Tiere beobachten würden ... denn dann würden ihnen auch langfristige Veränderungen auffallen, wie beispielsweise zunehmend brauner werdende Zähne.
Kurzes Experimentieren und Umstellen, was die Nahrung angeht und man wird innerhalb von ein, zwei Wochen die ersten weiteren Veränderungen sehen ...
Tja ... und bei der Beobachtung hapert es dann ...
Es wird also oft genug einfach am Bedarf vorbeigefüttert, da bringt weder eine rationierte Fütterung mehr was, noch eine saisonale, noch eine sonstige, die Tiere kommen irgendwann nicht mehr mit zurecht, wenn das, was sie unbedingt brauchen, immer fehlt.

[Miss Marple]

Es gibt jedoch genug andere Halter, wo die Schweinchen eben hauptsächlich nur mir Heu, Obst und Gemüse und eventl. etwas Grünfutter oder nicht gefüttert werden und dann siehts schon wieder anders aus als bei dir.

Wobei ich es echt schwierig finde, im Winter für so eine verfressene Meerschweinchen - Bagage ausreichend Grünfutter draussen zu finden.
Würden sie mehr Nadelgehölz fressen, wäre es kein Problem. Nur fressen sie das verhältnismäßig wenig.
Brombeerranken zu holen ist kein Problem. Würde ich aber die Menge Blätter an Brombeerranken, die sie fressen wollen, morgens im Stall deponieren, wäre das ein Dschungel mit Verletzungsgefahr. Da wäre nichts mehr mit Ranken abseits der schweinischen Hauptverkehrswege.
Hat auch nicht jeder eine unbegrenzte Bambusquelle.
Und Wiese zu sammeln dauert Stunden und auch dann hat man noch längst nicht die Mengen zusammen, die sie gerne fressen würden.

[Ziesel]

Ich versteh eins nicht: Wenn einige von euch sagen, dass Wildtier und Heimtier nicht miteinander vergleichbar seien bezüglich Verdauung und Stoffwechel, wieso orientiert ihr euch dennoch an der Ernährung in der Natur? Das macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Ernährungsansprüche gleich oder ähnlich sind

Ich habe bisher weder live vor der Tür, Urlaub wie auch immer, noch in einem Buch o.ä. ein Kaninchen, Ziesel, Hamster oder Chinchilla mitten in einem Berg Obst und Gemüse schwimmen sehen
Wenn das aber laut einigen eh wurst ist, dann füttert weiter so, nur ist es schon auffällig dass diese Art der Fütterung Probleme bringen kann wie Karies oder Übergewicht d.h. es kann doch nicht das sein, was ein Nager benötigt.

Schon allein aus der Tatsache heraus, dass unsere Tiere ein im Gegensatz zur Natur langweiliges Leben führen, benötigen sie weniger Energie als ihre wilden Artgenossen. Wenn man die Tiere aber mit Obst und Gemüse ad lib ernährt, sind die Tiere mit dieser überversorgt, schon allein deshalb weil oft aus Langeweile gefressen wird. Was anderes ist es bei Freilandhaltung z.B.

Ich bin deshalb der Meinung, dass eine gesunde Fütterung aus Rau- und Grünfutter ad libitum besteht, frisches Obst und Gemüse jedoch eine Ergänzung ist Menge auf die Tiere individuell abgestimmt. In Freilandhaltung kann man aber alles frei verfügbar machen. Unsere Empfehlung für Chins sieht so aus: https://chinchillaschutz.forumieren.com/t1-chinchillaernahrung" onclick="window.open(this.href);return false;

Warum fütterst du dann nicht so, mit naturnahem Grünfutter und Gekauften wie Salat, Gemüse, Küchenkräuter bzw Kulturpflanzen ala Obstbaumzweige, Mais, Bambus, Gollis ect ? Wenn ich mir zB im ersten Thread bei "Was gibt es bei euch Leckeres im Chinchillafutternapf?" ( https://www.tierpla.net/chinchilla-ernahrung/topic5135.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) anschaue, steht da

3. Frischfutter (eine große Schüssel voll)
- ich füttere täglich Blattgemüse (Kohl, Salat), Früchte (Banane, Apfel, Birne, Trauben, Orange, Kiwi, Erdbeere, Kirsche, ...) und Gemüse (Möhre, Sellerie, Staudensellerie, Petersilienwurzel, Brokkoli, Blumenkohl, Tomate, Kohlrabi...)
- frische Gräser und Kräuter gibs so oft wie möglich (Golliwoog, Vogelmiere, Basilikum, Fenchel, Petersilie, Löwenzahn, Spitzwegerich, Stachellattich, Disteln,...), im Sommer natürlich häufiger
- natürlich gibt es nicht immer alles, es wechselt stets, wobei Apfel, Birne, Banane, Salat, Kohl und Karotte im Moment immer da sind - aufgrund der Beliebtheit

und damit du nicht sagst, ich lese altes Zeug mal den letzten Beitrag aus dem Thread vom 24.12.11 dazu:

Bei uns ist heute mehr oder weniger Blattgemüse-Tag:
Frisch: Staudenselleriekraut, Möhrenkraut, Kohlrabiblätter, Basilikum, Miniromanasalat, Chicoree, Möhre, Banane, Apfel, Hasenusszweige, Golliwoog, Trauben (hab ich zuerst vergessen zu geben und es später nachgeholt)
Getrocknet: das selbe wie immer als Ölsaaten, Heu, Kräuter, Blüten, Blätter und als Leckerchen eine Mandel

Ich seh da einfach nicht,wo (wie du so schön schriebst) Gemüse-Küchenkräuter-Salat-Obst eine individuelle Ergänzung zum "naturnahen Grünfutter" ist obwohl du Überfütterung und Karries befürchtest ?!
Gilt das nur für im Obst schwimmende Ziesel ? Die kriegen weit weniger Obst als deine Chins, schon mal gar kein getrocknetes Obst und Gemüse (mögen eh nix getrocknet, auch nicht Kräuter/Blüten...)
Worauf willst du raus ?

Was bringen mir Erkenntnise über irgendwelche (nicht domestizierten) Vorfahren oder wilde Verwandte? Ebenso mögen irgendwelche Studien zu Ernährungsthemen ganz interessant sein aber meine Tiere leben nicht wie in der Natur oder unter Testbedingungen - sie sind Haustiere- und daher lass ich mich von sowas gelegentlich mal inspirieren bzw erweitere das Angebot aber nehm das nicht als " so muss ich das jetzt machen-Vorlage"
Mir sind Abwechslung/Vielfalt wichtig weil ich den (auch wechselnden) Bedarf nicht wirklich genau kenne und gerade im Winter kann ich das ohne Salat, Küchenkräuter, Gemüse, Obst ect nicht bieten und darum wirds das auch weiter geben. Ich hab vielleicht nicht die Zeit täglich für zB 17 Kleinsäuger " naturnahes Rauhfutter" zu sammeln bzw den Katzen Feldmäuse und Vögel zu bringen neben Vollzeitjob, Familie incl Haushalt und Tieren aber bin ich deswegen ´n schlechter Tierhalter ? Ich kann mir immerhin leisten eine kontinuierliche Menge und Vielfalt an Frischfutter zu bieten - ich kaufe es, ob nun ´n Rinderhüftsteak oder´ne Biohirschkeule für Mietz bzw O & G für für die Kleinsäuger >> ich find, das ist schon wesentlich besser/gesünder als undefinierbares verarbeitetes Zeug im Fertigfutter. Bis dahin teile ich deine Meinung zur "naturnah" aber ob ich nun Kulturpflanze oder Wildpflanze verfüttere macht für mich jetzt nicht wirklich DEN Unterschied, zumal es hier weder die natürlichen Wildpflanzen aus der Heimat der wilden Ahnen /Verwandten gibt, noch alles was draussen wächst wirklich unkultivierte naturbelassene unberührte Pflanzenformen sind . .

[saloiv]

Es gibt mittlerweile einen Trend, Fütterungsformen auf eine Namensgebung zu reduzieren. Ich mache das auch oft weil es beim schreiben einfach schneller geht.
Der Begriff der Ad libitum-Ernährung wird mittlerweile oftmals in einem neuen Kontext eingesetzt als ich ihn damals auf der Kaninchenwiese definierte. Viele verstehen unter dieser Ernährungsform, das Frischfutter immer vorhanden ist. Das ist nach meiner Definition jedoch eher eine erweiterte rationierte Fütterung weil das Kaninchen noch nicht frei wählen kann, denn Frischfutter ist auch immer vorhanden, wenn die Kaninchen rund um die Uhr Möhren und Heu bekommen.
Naja, was ich damit sagen möchte: Kaninchen zu ernähren benötigt keine Begriffe sondern vor allem folgende Faktoren:
1. eine geeignete Auswahl an Futtermitteln (keine Süßigkeiten, Drobs, stark verarbeitetes Futter, Katzenfutter etc. sondern frische Pflanzen usw.)
2. Ausreichend Abwechslung (sonst kommt es schnell zu Unverträglichkeiten)
3. Eine ausreichende Menge
4. Ein gutes Gefühl für die eigenen Tiere (was vertragen sie, was brauchen sie etc.)
5. Gute Pflege (regelmäßige, gleichmäßige Fütterung, Hygiene etc.)
Dann kann die Ernährung heißen wie sie will - das Kaninchen wird gesund ernährt.

Zum Thema "naturnah"
Eine naturnahe Fütterung ist nie eine natürliche Fütterung sondern wie der Name schon sagt, eine Ernährung die der natürlichen Ernährung der wilden Verwandten nahe ist. Ein Tier das nicht in seinem natürlichen Lebensraum lebt, kann man auch nicht natürlich sondern höchstens naturnah ernähren.
Mit einer naturnahen Ernährung und Haltung versucht man die positiven Effekte der Natur zu nutzen, die negativen versucht man als guter Tierhalter mit allen Mitteln zu vermeiden. Natur ist nicht nur "ideal" sondern hat auch Schattenseiten. Wenn man geschickt vorgeht, kann man die Vorteile der Natur nutzen und die Nachteile reduzieren.
Deshalb bekommen meine Kaninchen weder Eibe zu fressen, noch im Winter eine ganz so magere Kost wie die Wildkaninchen (von denen auch einige im Winter sterben) und bei der Haltung stelle ich ihnen eine Schutzhütte zur Verfügung die frostfrei ist, ich decke das Gehege ab damit sie wind- und regengeschützt sind und setze sie nicht den extremen Gefahren der Natur aus. Wenn eines der Kaninchen krank ist, wird es behandelt und nicht vom Raubtvogel wegen Schwäche gefressen. Wildkaninchen haben deshalb auch eine geringe Lebenserwartung als unsere Hauskaninchen.
Deshalb möchte ich meine Kaninchen (oder allgemein Tiere) nicht wie in der Natur halten sondern lediglich naturnah (um die Vorteile der Natur zu nutzen). Das sollte man immer bedenken wenn darüber diskutiert wird, wie wir uns an den Wildtieren orientieren. Meine Kaninchen leben gesünder, schmerzfreier und weniger der Natur ausgesetzt als Wildkaninchen aber nutzen Vorteile der Natur wie etwa Pflanzenvielfalt, Bewegung, Umweltreize...
Wenn die Ansicht zum Thema "naturnah" beim Heimtier zu extrem wird, kommen wir eher zum Wildtier aber nicht zum gepflegten, durch Menschenhand geschützten Haustier. Wenn die Tiere "wie in der Natur" gehalten werden, kann man sie aussetzen, und das wäre eine Straftat weil sie dann nicht so geschützt wie in Menschenhand leben. Wir kastrieren unsere Kaninchen statt sie extrem zu vermehren um dann durch Nahrungsmangel und Raubtiere wieder für geringere Anzahlen zu sorgen.
Irgendwo hört der Trend zum "naturnahen" also auch aus. Man kann sich an den Wildtieren orientieren aber sollte nur die positiven Faktoren übernehmen.

[halloich]

Der Begriff der Ad libitum-Ernährung wird mittlerweile oftmals in einem neuen Kontext eingesetzt als ich ihn damals auf der Kaninchenwiese definierte. Viele verstehen unter dieser Ernährungsform, das Frischfutter immer vorhanden ist.

Das versteh ich nicht.
Warum und wieso muss man einen Begriff definieren der eigentlich eine klare Bedeutung hat?
Oder warum schreibt murx:

ad lib ist die Abkürzung von ad libitum.
ad libitum heißt nix weiter wie zur freien Verfügung.

Wer von euch hat denn jetzt recht und was stimmt?

Viele verstehen unter dieser Ernährungsform, das Frischfutter immer vorhanden ist.

Das heisst es aber doch auch???

Dann ist doch klar was der Begriff bedeutet, nämlich zur freien Verfügung.
Und wenn jetzt jeder Tierhomepagebesitzer und Forenbesitzer den begriff neu definiert dann ist doch klar das alle verwirrt sind und man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt und jeder darunter was anders versteht.

[Murx Pickwick]

Nun, Heu ad libitum heißt noch lange nicht Frischfutter ist immer vorhanden, sondern es heißt immer noch, Heu ist immer vorhanden! Der Begriff ad libitum hat für sich genommen etwa so viel Aussagekraft, wie das Wort blau, es ist ein Eigenschaftsbegriff, der eine Eigenschaft einem Ding, Wesen oder was auch immer zuordnet.

ad libitum heißt also nicht, das Frischfutter immer vorhanden ist, es heißt nur frei verfügbar, ohne zu bezeichnen, was denn nun eigentlich frei verfügbar sein soll.

Die ganze Verwirrung stammt nur daher, daß auf der Kaninchenwiese.de von einer ad Libitum-Ernährung gesprochen wird und dort auch definiert wird. Es gibt keinen anderen Ursprung dafür!
Also ad libitum-Ernährung ist nicht ad libitum, sondern ein neugeschaffenes Wort für einen Ernährungsansatz, so zumindest steht es auf der [url=http://kaninchenwiese.de/]Kaninchenwiese.de[/url] - Methoden und genau da tauchte dieses Wort auch das erste Mal auf.
Man kann es vergleichen mit Blauschimmeln, welche keineswegs etwas mit einem leuchtenden Blau oder Schimmelpilzen zu tun hat, sondern vielmehr eine Zeichnungsart eines Felles bezeichnet, welches zudem auch noch aus weißen und schwarzen Haaren aufgebaut ist und nicht aus blauen. Trotzdem heißt diese Zeichnungsart Blauschimmel, weil sie entfernt an Blauschimmelkäse erinnert oder so ähnlich ...

[halloich]

Wikipedia schreibt:

ad libitum (abgekürzt ad lib.) stammt aus dem Lateinischen und bedeutet „nach Gutdünken, nach Belieben“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_libitum" onclick="window.open(this.href);return false;
Das heisst dann aber nicht frei verfügbar, oder auch nicht immer vorhanden
Somit stimmt irgendwas an der ganzen Definition von ad lib nicht

Wer hat recht? Was bedeutet das Wort ad libitum? Jetzt mal ganz weg von der Ernährung

[saloiv]

ad libitum = lat. "zur freien Verfügung"

ad libitum (in wissenschaftlichen Futterversuchen) = uneingeschränktes Nahrungsangebot (in unbegrenzter Menge so viel die Tiere essen möchten), z.B. bei Wasser oder Pellets. Das schreibt allerdings nicht vor "was" gefüttert wird (z.B. Schokolade ad libitum oder Heu ad libitum)

Die "Ad libitum-Ernährung" war eine neue "Wortschöpfung" um eine Ernährungsform zu bezeichnen, bei der die Tiere Futter zur Freien Verfügung haben (gesundes Futter in richtiger Auswahl), abgeleitet von dem Begriff "ad libitum" wie er in Futterversuchen oder Ernährungs-Empfehlungen von Tierärzten eingesetzt wird. Den Begriff "Ad libitum-Ernährung" habe ihn für die Umschreibung dieser Ernährungsform eingesetzt die ich wie folgt definiert habe: https://kaninchendorf.dreipage2.de/link_24310304.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[halloich]

Wikipedia schreibt:
Zitat:
ad libitum (abgekürzt ad lib.) stammt aus dem Lateinischen und bedeutet „nach Gutdünken, nach Belieben“

ad libitum = lat. "zur freien Verfügung"

In jedem latainischem Wörterbuch steht aber "nach belieben" und nicht "zur freien Verfügung"
Latain ist eine sehr alte Sprache, ich denke doch nicht das die jetzt in den letzten paar Jahren mal eben die Bedeutung der Wörter geändert haben.

ad libitum (in wissenschaftlichen Futterversuchen) = uneingeschränktes Nahrungsangebot (in unbegrenzter Menge so viel die Tiere essen möchten), z.B. bei Wasser oder Pellets. Das schreibt allerdings nicht vor "was" gefüttert wird (z.B. Schokolade ad libitum oder Heu ad libitum)

Zeig mir mal bitte die diese Studien wo das wissenschaftlich benutz wird.
dann wären die auch falsch, oder man legt das Latainische Wort einfach falsch aus.
In manchen Sprachen gibt es ja Wörter die mehrer Bedeutungen haben

[saloiv]

In jedem latainischem Wörterbuch steht aber "nach belieben" und nicht "zur freien Verfügung"
Latain ist eine sehr alte Sprache, ich denke doch nicht das die jetzt in den letzten paar Jahren mal eben die Bedeutung der Wörter geändert haben.

Stimmt, ich habe es missverständlich geschrieben. Ad libitum heißt nur im Zusammenhang mit Futterversuchen oder Mengenangaben des Futter (von Tierärzten, in Versuchen oder in der Landwirtschaft) "zur freien Verfügung" angeboten wird.

Zeig mir mal bitte die diese Studien wo das wissenschaftlich benutz wird.
dann wären die auch falsch, oder man legt das Latainische Wort einfach falsch aus.
In manchen Sprachen gibt es ja Wörter die mehrer Bedeutungen haben

Nein, falsch ist das nicht. Der Begriff wird schon sehr lange so verwendet. Es ist oft so, dass Wörter aus dem Lateinischen für Fachbegriffe mit etwas anderer Bedeutung "missbraucht" werden.

Zum Beispiel verwenden wir das Wort "Chance" anders als die Engländer. Für uns ist es eine Möglichkeit, die Engländer verwenden es im Sinne von "Wahrscheinlichkeit".

Beispiele

https://www.fisaonline.de/index.php?act=projects&p_id=4974&lang=dt" onclick="window.open(this.href);return false;

https://books.google.de/books?id=Va7-SUCjAfAC&pg=PA175&dq=ad+libitum+kaninchen&hl=de&sa=X&ei=1xsFT_i8L8PRsgajm9yEDw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=ad%20libitum%20kaninchen&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

https://books.google.de/books?id=6ScAGtvq3dkC&pg=PA186&dq=ad+libitum+kaninchen&hl=de&sa=X&ei=1xsFT_i8L8PRsgajm9yEDw&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q=ad%20libitum%20kaninchen&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.archanimbreed.com/pdf/2001/at01p629.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[halloich]

Stimmt, ich habe es missverständlich geschrieben. Ad libitum heißt nur im Zusammenhang mit Futterversuchen oder Mengenangaben des Futter (von Tierärzten, in Versuchen oder in der Landwirtschaft) "zur freien Verfügung" angeboten wird.

Nein, falsch ist das nicht. Der Begriff wird schon sehr lange so verwendet. Es ist oft so, dass Wörter aus dem Lateinischen für Fachbegriffe mit etwas anderer Bedeutung "missbraucht" werden.

Ah ok, Danke.
Dann find ich es auch nicht verwunderlich das jeder bei dem Begriff ad lib was anders versteht und das auch unterschiedlich auslegt.

Mir ging es hier jetzt in erster Line um den Begriff als solches.
Ob jetzt

Das Mysterium "ad lib" - Der heilige Gral?

ist oder nicht ist wieder was ganz anderes.

Somit kann man den Begriff auch nicht wirklich auf DIE Fütterung anwenden.

Wenn man irgendwelchen Krankheiten auf die schliche kommen will sollte man dann doch immer lieber die komplette Fütterung näher erläutern.
Z.B. ich fütter xy rund um die Uhr, cd gibt es nur ab und zu, ef gibt es selten, gh gibt es häufig, ij gibt es jeden Tag zur freien verfügung.....

[lapin]

Lol....wie sie sehen, sehen sie nichts...
also geklärtes ist immer noch nicht geklärt, weil es am Ende ja doch jeder definiert, wie er es gerne mag...

und so soll es auch sein...
es sind Richtlinien.

Die können sich
diebrain,
kaninchenwiese oder
kaninchen würde Wiese kaufen nennen.

Das sind am Ende nur Erfahrungen von Leuten die sich die Mühe gemacht haben, diese nieder zu schreiben, um andere teilhaben zu lassen.

Und dank verschiedener Foren, kann man sich nun sogar noch darüber austauschen, ja wie grandios...wir dürfen uns also alle Gedanken darüber machen +++++PLUS++++ unsere Tiere beobachten.

Aber Nein...Mensch braucht nen Wort, Mensch braucht nen Gesetz, Mensch braucht Vorgaben? Selber denken?? Wo kommen wir denn dahin.
Und ist der Weg gegangen...beginnt das Verurteilen der anderen *APPLAUS

Das ist unsere Welt.

[Isa]

Stimmt schon. Mensch BRAUCHT Richtlinien und Zahlen in Tabellen die man anhand EINER gültigen Formel ausrechnen kann.
Kenn ich von mir selber ja auch. Mir isses auch lieber, wenn es das "Gesetz" gibt: So und so ist es richtig, alles andere ist falsch.
Wär doch klasse, wenn es nur schwarz-weiß gäbe! Die ganzen Graustufen machen einen doch nur Kirre im Kopp!

Alles nicht so einfach, wenn mans doppelt nimmt.

[lapin]

Das ist wohl wahr !

Deswegen ruhig weiter philosophieren aber am Ende so machen, wie es einem die EIGENEN Tiere zeigen , weil alles andere kriegste nicht !

[Isa]

Na Gott sei Dank sind unsere Tiere oft viel schlauer als wir.
Sonst würden wir uns in vielem noch mehr Gedanken machen und uns im Kreis drehen.

[Heublume]

Also ich hab jetzt nicht alles Durchgelesen, aber was mich so ein bisschen stört, bei dem Thema ad libitum, manche meinen, die Ernährung hilft gegen alles. Seis gegen Magen-Darm- Probleme, Zahnfehlstellungen oder sonstige Erkrankungen, welche direkt oder indirekt mit der Ernährung zutun haben. Darmprobleme z.B. dauern über mehrere Jahre, bis der Darm wieder einigermaßen normal seine Aufgabe erfüllen kann.

Und ich frage mich mittlerweile, ob es echt so gesund ist, unsere Tiere im Überfluss leben lassen. Wildkaninchen kommen ja nie an so eine Menge von und exotischem Gemüse. Ich denke mittlerweile, das auch bei den Meerschweinchen, dieser Überfluss schuld ist, an Diabetes und SDÜ.

Andererseits mit was und wie man sonst füttern kann am besten, weiß ich auch nicht. Man muss leider immer einen Kompromiss finden, in der Tierhaltung.

[Miss Marple]

Ich denke mittlerweile, das auch bei den Meerschweinchen, dieser Überfluss schuld ist, an Diabetes und SDÜ.

In dem Zusammenhang kann ich Dir zwei Foren empfehlen, eines für Zahnerkrankungen und eines für Schilddrüsenerkrankungen bei Meerschweinchen. Die Halter dort ernähren ihre Tiere durchweg nicht mit Überfluss, sonder rationiert.
https://www.zahnschweinchen.de/Forum/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;
https://meerschweinchenschilddrse.forumup.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

Meine Tiere sind btw an Diabetes und SDÜ erkrankt, als sie noch rationiert ernährt wurden.

[Heublume]

Aber irgendwo muss Diabetes und SDÜ ja her kommen. Ich finde es wird immer mehr. Oder da man jetzt erst auch bei Schweinis mal Blut abnimmt, tritt es so gehäuft auf und früher wusste es halt niemand.

[saloiv]

Im Vergleich zu Heu mit wenig Frischfutter, haben die Tiere (zumindest soweit ich bisher Rückmeldungen erhalten habe und selber beobachtet) auf jeden Fall eine Gesundheitssteigerung durch ein durchgängies Angebot vieler naturnaher Nahrungskomponenten.

Ich habe es allein schon immer gesehen, wenn ich bei Kunden eine Ernährungsberatung gemacht habe (auf deren Wunsch weil es Gesundheitsprobleme gab) und wenn ich das Tier dann noch mal etwas später gesehen habe, das Fell deutlich glänzender und die Tiere viel vitaler waren. Oft kam auch die Rückmeldung, dass selbst dem Tierarzt (der ja wirklich viele Tiere sieht) aufgefallen sei, wie gesund die Tiere plötzlich wurden. Ich habe nicht immer zur Ad libitum-Ernährung beraten sondern oft auch zu einer ausgewogenen rationierten Fütterung (aber mit viel abwechslungsreichen Frischfutter! usw.), je nach Fall.

Ich nehme auch gerne Kaninchen mit chronischen Verdauungsproblemen mit in meine Gruppe, die sich dann (langsam) regenerieren, auch wenn sie die Neigung zu diesem Problem weiter behalten, werden sie dann immer symptom-freier. Bei Picco hat es fast drei Jahre gedauert bis sie völlig symptomfrei war, je nach Alter der Tiere (wie lange wurden sie fehlernährt usw.) kann es einige Zeit dauern.

Ein Allheilmittel ist eine Ernährung aber natürlich niemals. Deshalb geht man ja zum Tierarzt usw. Aber die Ernährung unterstützt, beugt vor und hilft.

[Murx Pickwick]

Schätzungsweise 90% aller Tiere, die zum TA kommen, sind rationiert gefütterte Tiere und durch eine falsche Futterauswahl erst erkrankt ... nur 10% der Tiere, die zum TA kommen sind erkrankt, ohne daß ein Zusammenhang zwischen Ernährung und Erkrankung hergestellt werden kann. Ein TA kann immerhin der Hälfte dieser Tiere helfen.

Füttert man halbwegs ausgewogen, abwechslungsreich und der Tierart gemäß, bleiben die 10% Krankheiten über, welche man auch bei den suboptimal ernährten Tieren findet und welche nix mit Ernährung zu tun hat - aber geht man mit diesen Tieren zum TA, kann er nur noch in 2% der Fälle (von den 10%, die erkrankt sind) tatsächlich helfen.

Gehe ich nun daher und gehe von 50 Tieren aus, dann kann im Falle 1 also 50 Tieren geholfen werdern und sie werden wieder gesund, im zweiteren Fall erkranken eh nur 10 Tiere, von denen allerdings nur zwei Tieren geholfen werden kann, sind also 8 kranke Tiere ... ich finde, das ist immer noch ein besseres Ergebnis, wie 50 Tiere auf 100 Tiere!

Und genau deshalb werde ich mir weiterhin die Mühe machen, für meine Kaninchen und Chinchillas Wildkräuter zu sammeln und im Winter mit frischem Gemüse, frischen Obst, Nadelgehölz, Efeu, Brombeerranken und die Chins zusätzlich zu dieser Kost mit getrockneten Kräutern zu füttern. Wenn mir danach ist, gibts auch Sämereien und Eicheln ... durchaus so viel die Tiere wollen ... wenn sie denn wollen.
Ich gehe an den 8 Tieren von 100 Tieren zugrunde, denen kein TA mehr helfen kann ... gehe ich zurück zur altbewehrten Pellet-Gemüse-Ernährung, hätte ich wieder 90 kranke Tiere von 100 - aber nen TA, der immerhin 50 von den Erkrankten retten kann ... subjektiv gibt das mehr Erfolgserlebnisse ...

Was die Zunahme von SDÜ und Diabetes angeht - die kommt nur dadurch zustande, daß nun die 0,5% der Diabetes- und SDÜ-Fälle auch diagnostiziert werden können. Vor noch 5 Jahren gab es SDÜ beim Meerschweinchen nicht - nicht, weil es keine SDÜ beim Meerschweinchen gab, sondern vielmehr, weil die eh die gleichen Symptome hatten, wie alle anderen fehlernährten Meerschweinchen auch, kurzerhand Lefax, BB, CC und Rodicare eingetrichtert bekamen und gut war.
Nun aber, je mehr optimal ernährte Tiere da sind, desto weniger gibt es die üblichen Darmgeschichten und desto mehr fällt eben die SDÜ-Symptomatik auf. Dazu kommen Blutuntersuchungen und eine Labordiagnostik, wie sie vor fünf Jahren noch für vollkommen unmöglich gehalten wurde. Nur dadurch ist es überhaupt möglich geworden, in einem breiten Feld 1000sende von Meerschweinchen durchzuschecken und die SDÜ-Fälle herauszufischen.

SDÜ ist übrigens nicht über Ernährung beeinflußbar oder auslösbar, das ist tatsächlich mal eine genetisch angeborene Geschichte. Außerdem gibts auch bei Diabetes mellitus die angeborene Seite, die eben durch Ernährung nur insofern günstig beeinflußt werden kann, indem möglichst wenig Stärke und Zucker verfüttert wird.

[Isa]

Also ich hab jetzt nicht alles Durchgelesen, aber was mich so ein bisschen stört, bei dem Thema ad libitum, manche meinen, die Ernährung hilft gegen alles. ....

Das ist wieder so ein schönes Beispiel *schwärm*...
Überleg für dich, was "ad libitum" bedeutet, lies dir die ganzen vorangegangenen Beiträge durch und definiere dann ad libitum als DIE alleinige, korrekte Ernährung!!

Und ich frage mich mittlerweile, ob es echt so gesund ist, unsere Tiere im Überfluss leben lassen.
...
Ich denke mittlerweile, das auch bei den Meerschweinchen, dieser Überfluss schuld ist, an Diabetes und SDÜ.

Da kommen wir dann auch schon weiter: Was heißt genau Überfluss und was ist karg?

Schau dir die Ist-Situation an bzgl. Diabetes und SDÜ und auch die vergangenen Zeiten. Nur das DASS darf nicht alleine gesehen werden, sondern auch alles was dahinter steckt (rationierte Ernährung, schlechtere Diagnosemöglichkeiten vor ein paar Jahren,.... etc.).

"Ad libitum" kann ganz schnell eine ganz falsch verstandene und somit auch falsch verbreitete Ernährungsmethode werden, wenn man sich nicht etwas müht rechts und links des Begriffes zu schauen!!!

Ich gehe an den 8 Tieren von 100 Tieren zugrunde, denen kein TA mehr helfen kann ... gehe ich zurück zur altbewehrten Pellet-Gemüse-Ernährung, hätte ich wieder 90 kranke Tiere von 100 - aber nen TA, der immerhin 50 von den Erkrankten retten kann ... subjektiv gibt das mehr Erfolgserlebnisse ...

Für die Positiv-Statistik eines TA also besser back to rationiert Kuntibunti.
Er erfreut sich eines guten Rufes und wir haben wieder mehr Erfolgserlebnisse.

[Feli]

Also so wie ich das sehe, sind die User hier ja zumindest mehrheitlich der Meinung, dass der Begriff ad libitum schlecht/unpassend (was auch immer) gewählt ist. Und es gibt viele Zweifel und eigene Auslegungen. Und ganz am Ende macht jeder was ihm passt

Ist es dann gut, dass es einen solchen Thread hier als wichtig ganz oben angepinnt gibt: https://www.tierpla.net/allgemein/topic6951.html" onclick="window.open(this.href);return false;? Wenn "das Forum" gar nicht (mehr?) zumindest in der Wortwahl, dahinter steht?

Solche Threads sind ja auch ein Aushängeschild und formen die Position an die man sich als Forum stellt. Vllt tauft man den Thread nur um und vermeidet den umstrittenen ad libitum Begriff?

Nur so zum drüber nachdenken

[halloich]

Ist es dann gut, dass es einen solchen Thread hier als wichtig ganz oben angepinnt gibt: https://www.tierpla.net/allgemein/topic6951.html" onclick="window.open(this.href);return false;? Wenn "das Forum" gar nicht (mehr?) zumindest in der Wortwahl, dahinter steht?

ja, ich würde hier den Beitrag festpinnen und als Wichtig markieren

[Isa]

Also so wie ich das sehe, sind die User hier ja zumindest mehrheitlich der Meinung, dass der Begriff ad libitum schlecht/unpassend (was auch immer) gewählt ist. Und es gibt viele Zweifel und eigene Auslegungen. Und ganz am Ende macht jeder was ihm passt

Ist es dann gut, dass es einen solchen Thread hier als wichtig ganz oben angepinnt gibt: https://www.tierpla.net/allgemein/topic6951.html" onclick="window.open(this.href);return false;? Wenn "das Forum" gar nicht (mehr?) zumindest in der Wortwahl, dahinter steht?

Solche Threads sind ja auch ein Aushängeschild und formen die Position an die man sich als Forum stellt. Vllt tauft man den Thread nur um und vermeidet den umstrittenen ad libitum Begriff?

Nur so zum drüber nachdenken

Sehe ich wie du!! Schlecht oder unpassend ist der Begriff ad libitum an sich zwar nicht, eher viel zu nichtssagend für sich alleine gestellt. Er lässt auch zu sehr Spielraum in alle Richtungen offen.
Für Anfänger find ich das total verwirrend!

@halloich: Find ich gut, deine Idee!!

[Kaktus]

Ich versteh eins nicht: Wenn einige von euch sagen, dass Wildtier und Heimtier nicht miteinander vergleichbar seien bezüglich Verdauung und Stoffwechel, wieso orientiert ihr euch dennoch an der Ernährung in der Natur? Das macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Ernährungsansprüche gleich oder ähnlich sind

Ich habe bisher weder live vor der Tür, Urlaub wie auch immer, noch in einem Buch o.ä. ein Kaninchen, Ziesel, Hamster oder Chinchilla mitten in einem Berg Obst und Gemüse schwimmen sehen
Wenn das aber laut einigen eh wurst ist, dann füttert weiter so, nur ist es schon auffällig dass diese Art der Fütterung Probleme bringen kann wie Karies oder Übergewicht d.h. es kann doch nicht das sein, was ein Nager benötigt.

Schon allein aus der Tatsache heraus, dass unsere Tiere ein im Gegensatz zur Natur langweiliges Leben führen, benötigen sie weniger Energie als ihre wilden Artgenossen. Wenn man die Tiere aber mit Obst und Gemüse ad lib ernährt, sind die Tiere mit dieser überversorgt, schon allein deshalb weil oft aus Langeweile gefressen wird. Was anderes ist es bei Freilandhaltung z.B.

Ich bin deshalb der Meinung, dass eine gesunde Fütterung aus Rau- und Grünfutter ad libitum besteht, frisches Obst und Gemüse jedoch eine Ergänzung ist Menge auf die Tiere individuell abgestimmt. In Freilandhaltung kann man aber alles frei verfügbar machen. Unsere Empfehlung für Chins sieht so aus: https://chinchillaschutz.forumieren.com/t1-chinchillaernahrung" onclick="window.open(this.href);return false;

Warum fütterst du dann nicht so, mit naturnahem Grünfutter und Gekauften wie Salat, Gemüse, Küchenkräuter bzw Kulturpflanzen ala Obstbaumzweige, Mais, Bambus, Gollis ect ? Wenn ich mir zB im ersten Thread bei "Was gibt es bei euch Leckeres im Chinchillafutternapf?" ( https://www.tierpla.net/chinchilla-ernahrung/topic5135.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) anschaue, steht da

3. Frischfutter (eine große Schüssel voll)
- ich füttere täglich Blattgemüse (Kohl, Salat), Früchte (Banane, Apfel, Birne, Trauben, Orange, Kiwi, Erdbeere, Kirsche, ...) und Gemüse (Möhre, Sellerie, Staudensellerie, Petersilienwurzel, Brokkoli, Blumenkohl, Tomate, Kohlrabi...)
- frische Gräser und Kräuter gibs so oft wie möglich (Golliwoog, Vogelmiere, Basilikum, Fenchel, Petersilie, Löwenzahn, Spitzwegerich, Stachellattich, Disteln,...), im Sommer natürlich häufiger
- natürlich gibt es nicht immer alles, es wechselt stets, wobei Apfel, Birne, Banane, Salat, Kohl und Karotte im Moment immer da sind - aufgrund der Beliebtheit

und damit du nicht sagst, ich lese altes Zeug mal den letzten Beitrag aus dem Thread vom 24.12.11 dazu:

Bei uns ist heute mehr oder weniger Blattgemüse-Tag:
Frisch: Staudenselleriekraut, Möhrenkraut, Kohlrabiblätter, Basilikum, Miniromanasalat, Chicoree, Möhre, Banane, Apfel, Hasenusszweige, Golliwoog, Trauben (hab ich zuerst vergessen zu geben und es später nachgeholt)
Getrocknet: das selbe wie immer also Ölsaaten, Heu, Kräuter, Blüten, Blätter und als Leckerchen eine Mandel

Ich seh da einfach nicht,wo (wie du so schön schriebst) Gemüse-Küchenkräuter-Salat-Obst eine individuelle Ergänzung zum "naturnahen Grünfutter" ist obwohl du Überfütterung und Karries befürchtest ?!
Gilt das nur für im Obst schwimmende Ziesel ? Die kriegen weit weniger Obst als deine Chins, schon mal gar kein getrocknetes Obst und Gemüse (mögen eh nix getrocknet, auch nicht Kräuter/Blüten...)
Worauf willst du raus ?

Ziesel, hast du wirklich genau gelesen was da noch so alle steht nämlich wie viele verschiedene Kräuter etc. ich gebe?
Meine Tiere bekommen täglich
- ca. 50-70 verschiedene getrocknete Kräuter, Blüten, Blätter ad libitum
- ca. 2-4 versch. Zweigesorten je nachdem frisch oder getrocknet
- getr. Rinde und Kräuterwurzeln
- kräuterreiches Heu, Stroh
- so oft es geht Wildgewächse von draußen frisch (Gräser, Kräuter, Blüten)
- Golliwoog und Basilkum (andere Küchenkräuter sind bäh)
- frisches Obst und Gemüse insbesondere Blattgemüse
- Saaten rationiert

Wenn man sich das Ganze anschaut, sehe ich persönlich schon einen Unterschied zwischen einem Obst-Gemüse-Schwimm-Kleinsäuger und meinen Tieren, bei denen Rau- und Grünfutter den Schwerpunkt bildet.

Was bringen mir Erkenntnise über irgendwelche (nicht domestizierten) Vorfahren oder wilde Verwandte? Ebenso mögen irgendwelche Studien zu Ernährungsthemen ganz interessant sein aber meine Tiere leben nicht wie in der Natur oder unter Testbedingungen - sie sind Haustiere- und daher lass ich mich von sowas gelegentlich mal inspirieren bzw erweitere das Angebot aber nehm das nicht als " so muss ich das jetzt machen-Vorlage"

Wie man es dreht und wendet: für herbivore Tiere sind Kräuter, Gräser und Strächer/Blätter/Laub/Rinde das wichtigste Futter und ohne oder aber hauptsächlich gegen Obst und Gemüse ausgetauscht (nicht ergänzt bzw, zusammen verfüttert!) ist die Fütterung nicht bedürfnisgerecht. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln Dennoch habe ich nie gesagt, dass man kein Obst und Gemüse verfüttern soll oder dass dieses schlecht sei!

Mir sind Abwechslung/Vielfalt wichtig weil ich den (auch wechselnden) Bedarf nicht wirklich genau kenne und gerade im Winter kann ich das ohne Salat, Küchenkräuter, Gemüse, Obst ect nicht bieten und darum wirds das auch weiter geben. Ich hab vielleicht nicht die Zeit täglich für zB 17 Kleinsäuger " naturnahes Rauhfutter" zu sammeln bzw den Katzen Feldmäuse und Vögel zu bringen neben Vollzeitjob, Familie incl Haushalt und Tieren aber bin ich deswegen ´n schlechter Tierhalter ?

Da habe ich dir nicht widersprochen und auch nicht behauptet, dass du ein schlechter Halter seist.

Ich kann mir immerhin leisten eine kontinuierliche Menge und Vielfalt an Frischfutter zu bieten - ich kaufe es, ob nun ´n Rinderhüftsteak oder´ne Biohirschkeule für Mietz bzw O & G für für die Kleinsäuger >> ich find, das ist schon wesentlich besser/gesünder als undefinierbares verarbeitetes Zeug im Fertigfutter.

absolut

Bis dahin teile ich deine Meinung zur "naturnah" aber ob ich nun Kulturpflanze oder Wildpflanze verfüttere macht für mich jetzt nicht wirklich DEN Unterschied, zumal es hier weder die natürlichen Wildpflanzen aus der Heimat der wilden Ahnen /Verwandten gibt, noch alles was draussen wächst wirklich unkultivierte naturbelassene unberührte Pflanzenformen sind . .

Das problem an Kulturpfanzen ist, dass sie zwar von ihren Wilden Arten abstammen, aber bezüglich Nähr- und Inhaltsstoffen nicht mehr mit diesen unbedingt vergleichbar sind.
Wildpflanzen haben im Gegensazu zu Kulturpflanzen mehr Energie, Vitamine, Mineralstoffe, sekundäre Stoffe, oft auch weniger Wasser und Struktur, sind teilweise genverändert, gspritzt, hochgezüchtet - somit können sie kein gleichwertiger Ersatz für Wildgewächse sein.

[halloich]

- ca. 50-70 verschiedene getrocknete Kräuter, Blüten, Blätter ad libitum

Das problem an Kulturpfanzen ist, dass sie zwar von ihren Wilden Arten abstammen, aber bezüglich Nähr- und Inhaltsstoffen nicht mehr mit diesen unbedingt vergleichbar sind.

Die ganzen getrockneten Kräuter sind doch aber auch Kulturpflanzen?!
Die Blüten kommen aber doch auch von Kulturpflanzen?!
Die Äste und Zeige kommen auch von Kulturpflanzen.
Die meisetn Bäume, ich würde behaupten fast alle, werden gezüchtet (Baumschulen, Forstbetriebe...) und eingepflanzt (Wälder aufgeforstet) da gibt es nicht mehr viel Natur. Genauso Obstbaumzweige.
Obstbäume sind auch Kulturpflanzen.
Ich kenne keinen einzigen Shop der draussen wildes sammeln geht und selber trocknet.

[Miss Marple]

Und ich weiss immer noch nicht, wo und wie ich im Winter ausreichend Futter aus der Natur herkriegen soll, so dass der reell gefressene Anteil gegenüber den Gemüse und den Küchenkräutern aus dem Laden überwiegt und um Meerschweinchen auch nur annähernd damit satt zu kriegen bzw. wie Kaktus sagt, den Schwerpunkt zu bilden.