Diabetes

[WELLEN]

Vielleicht kann ich ja helfen

Als imaginäres Beispiel:

So wie ich verstehe ist das Problem, dass ein Meerschwein, dass gar keinen dl Blut besitzt z.B. angegeben bekommt, dass es z.B. 10 mg/dl Glukose im Blut hat. Das wäre dann genau soviel wie wenn man sagt das Schwein hat 0,1 mg /ml Glukose im Blut.

Wenn von Medikament xy jetzt z.B. bei 10 mg/dl 3g gegeben werden sollen für den Menschen, dann müsste man die Menge eben für das Schwein umrechnen. Z.B. Mensch hat 10 Liter Blut und Schein hat 1 Liter Blut (alles fiktive Werte). Dann müsste das Schwein nur noch 0,3 g von dem Medikament bekommen.

So in etwas verstanden? Das wichtige ist nämlich immer, dass die Konzentration gleich bleibt. Egal welches Volumen man hat.

[Isa]

1 mg = 0,001 g
1 dl = 0,1 l = 100 ml.

Schwein hat aber 75 ml Blut. Das sind 0,75 dl und 0,075 l.

Gehen wir mal von einem 1000g Schweinchen aus, das Diabetes hat mit einem Wert von 300 mg/dl welcher am Messgerät angezeigt wird, so wie Miss Marples Beispiel auf der vorigen Seite.

=
300 mg Zucker pro 1 dl Blut
=
0,3 g Zucker pro 0,1 l Blut
bzw.
0,3 g Zucker pro 100 ml Blut

X,X g Zucker wären es dann bei einem Schwein, welches 0,075 l Blut in sich hat.
bzw.
X,X g Zucker wären es dann bei einem Schwein, welches 75 ml Blut in sich hat.

Also mach ich laut Dreisatz:
0,3 g mal 0,075 l geteilt durch 0,1 l = 0,225 g.
Oder
0,3g mal 75 ml geteilt durch 100 ml = 0,225 g.

Ergebnis:
0,225 g Zucker pro 75 ml Blut.
bzw.
0,225 g Zucker pro 0,075 l Blut.
=
225 mg Zucker pro 0,75 dl Blut


---> Das gemessene 300mg/dl Blutzucker-Schwein hat also einen tatsächlichen Blutzuckerwert von 225 mg in seinen 0,75 dl Blut.

[Miss Marple]

So in etwas verstanden? Das wichtige ist nämlich immer, dass die Konzentration gleich bleibt. Egal welches Volumen man hat.

Ich versteh´s nicht. Denn wenn ich z. B. 10 Gramm Zucker in 0,75 L auflöse, ist doch die Konzentration höher als in 1L.

[Isa]

Ja stimmt. Die Konzentration als solche bleibt die gleiche. Aber mehr Volumen = mehr Verdünnung.
Es macht also schon einen Unterschied ob ich 100 g Zucker in ein Wasserglas mit 250 ml gebe oder in einen 1 L Krug.
Das erstere Wasser schmeckt deutlich süßer.

[Isa]

Wenn man also so einen Blutstropfen beim Lebewesen misst, dann ist das nur ein ganz kleiner Teil aus dem Blutkreislauf.
Das Messgerät misst anhand dieses Tropfens um, was in einem gesamten Deziliter enthalten ist.

Es IST aber nur eine Momentaufnahme und eine THEORETISCHE Umrechnung von X auf Y, weil davon ausgegangen wird dass alle Teile gleich sind.
Womit wir aber wieder bei den Schwankungen wären.... Ich habs ja mal spaßeshalber gemacht und zig Mal hintereinander gemessen. Es kam jedesmal ein anderer Wert zustande!

Und wenn auf 1 dl ein Wert von 100 mg gerechnet wird.
Dann muss der Wert laut Mathematik bei 0,75 dl 75 mg sein!!

[Isa]

Meine Mimm hat übrigens heute einen Traumwert von 105 mg in ihren 0,75 dl!
(140 mg/dl)

[Miss Marple]

Meine Mimm hat übrigens heute einen Traumwert von 105 mg in ihren 0,75 dl!
(140 mg/dl)

Was hast Du denn gemessen und was ist gerechnet? Wenn Du 140 gemessen hast, müsstest Du doch rauf rechnen, weil in weniger Blut die Konzentration höher ist.
Ich blick echt nicht mehr durch!

[Isa]

Erkläre später, Essen ist fertig!

[Isa]

Nudeln brauchen noch 5 min.

Also ich messe Mimm. Sie hatte dann 161 mg/dl laut dem Plasmagerät.
Da muss man immer 10-15 % abziehen. Ich nehm immer den Mittelwert, also 12,5 %. Das sind dann 140 mg/dl Vollblut.

140 mg in 1 dl Blut. Sie hat aber nur 0,75 dl Blut.
Die gemessene Konzentration von 140 mg pro Deziliter ist ja nur in einem Tropfen Blut gemessen. Das Gerät "rechnet" also selber hoch, wie es wäre auf mehr Menge (also 1 dl).
Wieso sollte dann die Konzentration höher sein?

[WELLEN]

Wenn Du 140 gemessen hast, müsstest Du doch rauf rechnen, weil in weniger Blut die Konzentration höher ist.

Die Konzentration ist immer GLEICH. Es ändert sich nur das Volumen. Das ist ja der Witz

Also als anderes Beispiel:

Du hast immer 1 Meeri pro Quadratmeter.

Wenn du jetzt 20 qm hast, hast du 20 Meeris, wenn du jetzt 5 qm hast, hast du 5 Meeris.

Es sind aber immer 1 Meeri pro Quadratmeter. Es kommt also auf die Proportionen an.

Jetzt verstanden?

Bild

Der Smiley ist ja mal süß
edit: ich meinte den mit den "Sternchen und verdrehten Augen"

[Isa]

Ich glaub ich versteh dich, Wellen. Und du hast so Recht!!
Nimmt man das mg/dl Beispiel z.B. beim Menschen: Egal wie, ob nun ein 100 kg Mann oder eine 50 kg Frau, beide haben einen 300 mg/dl Blutzucker und somit beide massiv Diabetes. EGAL wer nun wieviel wiegt.

Aber es ist schon sehr verwirrend!!

Einerseits müsste ja der Wert X in einer kleineren Menge Blut konzentrierter sein als in einer größeren!

Aber rein praktisch rechnet das Blutzuckermessgerät die Zuckerkonzentration in dem einen Tropfen Blut um auf in mg/dl oder eben mmol/l.
Das Gerät RECHNET nur um, es WEIß ja gar nicht wieviel Liter Blut in der gemessenen Person "in Umlauf" sind!!

Richtig?

Was ist dann aber mit meiner wunderschönen Dreisatzrechnung?
Ist sie auf dieses Verfahren nicht anwendbar?

[WELLEN]

Was ist dann aber mit meiner wunderschönen Dreisatzrechnung?
Ist sie auf dieses Verfahren nicht anwendbar?

Doch, die stimmt soweit ich das seh ja auch! Du hast das ja auch richtig verstanden.
Ich wollt das eher für Marple nochmal bildlicher darstellen, da sie noch denkt, dass sich die Konzentration bei geringem Volumen erhöht

Es ist genau so wie du sagst. Das Gerät rechnet um. Es hat nur diesen Blutstropfen und rechnet den um, auf mg/dl. Dann ist es egal ob das Blut jetzt von nem Elefanten kommt oder von ner Maus. Die Menge Glukose ist für beide Tiere dann dieselbe pro Deziliter. Was natürlich sitmmt, ist dass der Elefant mehr Glukose in mg im Blut hat als die Maus, aber proportional gesehen haben sie die selbe Konzentration.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das verwirrend ist, aber wenn dann der Groschen fällt, versteht man es plötzlich doch. Was meinste denn jetzt, Marple, is es schon verständlicher geworden?

-- Samstag 20. August 2011, 22:21 --

Ich versteh´s nicht. Denn wenn ich z. B. 10 Gramm Zucker in 0,75 L auflöse, ist doch die Konzentration höher als in 1L.

Jetzt seh ich's grad. Der Denkfehler ist in der Definition von Konzentration!
Du denkst 10 Gramm sind die Konzentration. 10 Gramm ist aber die Menge. Die Konzentration ist 10 g PRO Volumen, also z.B. Liter oder Deziliter.

Denk nochmal an die Meeris PRO Quadratmeter.

in 20 qm wäre die Menge an Meeris 20, aber die Konzentation an Meeris wäre 1.

Na, jetzt verstanden?

[Isa]

Was ist dann aber mit meiner wunderschönen Dreisatzrechnung?
Ist sie auf dieses Verfahren nicht anwendbar?

Doch, die stimmt soweit ich das seh ja auch! Du hast das ja auch richtig verstanden.
Ich wollt das eher für Marple nochmal bildlicher darstellen, da sie noch denkt, dass sich die Konzentration bei geringem Volumen erhöht

Aber wie kann mein Dreisatz AUCH stimmen?
Die Tatsache mit dem Messgerät und die Tatsache mit dem Dreissatz ergeben ja ganz unterschiedliche Aussagen!!
Es ist schon Fakt, dass 300 mg/dl der gemessene Wert auf 0,1 l sind, egal was für ein Lebewesen. ABER: Ich muss das dennoch individuell umrechnen damit ich auch einen individuellen Wert erhalte, oder?

Ich mess jetzt z.B. Mimm. Sie hat 0,75 dl Blut in ihrem Körper. Sie hat laut Messgerät z.B. 100 mg/dl Zucker im Blut. Da sie ja aber keine 1 dl HAT, muss ich ja umrechnen auf ihr tatsächliches Volumen von 0,75 dl.
Nehm ich aus der Rechnung nämlich Blut "weg", muss ich ja auch Zucker weg nehmen, da ich ja davon ausgehen muss dass im Körper alles zu gleichen Teilen vermischt ist.
Also muss ich ja wissen, dass ihr tatsächlicher Wert SPEZIELL IN IHREM KÖRPER 75 mg ist.
Ich kann also nicht sagen Mimm hat 100 mg/dl, sondern ich müsste sagen Mimm hat 75 mg.

[WELLEN]

ABER: Ich muss das dennoch individuell umrechnen damit ich auch einen individuellen Wert erhalte, oder?

Das was du mit dem Dreisatz ausrechnest ist NICHT mehr die Konzentration. Die kennst du ja schon, da die dir ja schon vom Gerät vorgegeben wird.
Was du dann mit dem Dreisatz ausrechnest ist die tatsächliche Menge an Glukose die in Mimm steckt.

Wieder Beispiel mit den Meeris pro Quadratmeter (ich weiß es ist doof ):

Du weißt also laut Gerät schon, dass du 1 Meeri / qm hast. Nun willst du aber wissen wieviele, also die MENGE an Meeris die du tatsächlich in deinem Gehege hast. Und da dein Gehege nun 20 qm groß ist rechnest du dann um und weißt jetzt, dass du 20 Meeris hast.
Wenn dein Gehege nur 0,75 qm groß ist hast du halt nur den Heinz-Rüdiger

[Isa]

ABER: Ich muss das dennoch individuell umrechnen damit ich auch einen individuellen Wert erhalte, oder?

Das was du mit dem Dreisatz ausrechnest ist NICHT mehr die Konzentration. Die kennst du ja schon, da die dir ja schon vom Gerät vorgegeben wird.
Was du dann mit dem Dreisatz ausrechnest ist die tatsächliche Menge an Glukose die in Mimm steckt.

Alles klar. Am Verständnis haperts nun endgültig nicht mehr bei mir!
Eigentlich wäre es doch aber sinnvoller zu wissen, wieviel Glukose da nun in dem jeweiligen Elefanten- oder Mäusekörper steckt, als dass man eine Maßeinheit nimmt.
ABER:

Laboklin schreibt, ein Meerschweinchen hat etwa 69-75 ml/kg Blut.

Da man nie weiß ob jetzt nun tatsächlich 75 ml Blut im Körper sind oder nicht doch nur 69 ml, ist es sinnvoller ein Einheitsmaß von in dem Fall jetzt dl zu nehmen.

Bin im Bilde!

Wenn dein Gehege nur 0,75 qm groß ist hast du halt nur den Heinz-Rüdiger

Der kleine Pimpf!

[Miss Marple]

Also ich hab ne gaaaaaaaaaaaanz lange Leitung! Is so, wenn´s mal hakt, dann richtig... Hab allerdings auch grottenschlecht geschlafen.

Das Gerät rechnet um. Es hat nur diesen Blutstropfen und rechnet den um, auf mg/dl.

Wie rechnet das Gerät um? Wer hat die Maße definiert?

Wenn von Medikament xy jetzt z.B. bei 10 mg/dl 3g gegeben werden sollen für den Menschen, dann müsste man die Menge eben für das Schwein umrechnen. Z.B. Mensch hat 10 Liter Blut und Schein hat 1 Liter Blut (alles fiktive Werte). Dann müsste das Schwein nur noch 0,3 g von dem Medikament bekommen.

Nur wird es so ja nicht gemacht. Die Dosis wird aufs Körpergewicht runtergerechnet.
So wie ich das in Leitsymptome sehe, wird dann einfach mal eine oder zwei Einheit/en gegeben, egal, wie schwer das Tier ist.
Hängt vermutlich mit der Stoffwechselrate zusammen?
https://fraumeier.org/diabetes.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Isa]

Also ich hab ne gaaaaaaaaaaaanz lange Leitung! Is so, wenn´s mal hakt, dann richtig... Hab allerdings auch grottenschlecht geschlafen.

Kenn ich gut. Wenn man nen Hänger hat, kommt man nur schwer wieder raus.
Ging mir ja auch so. Vor allem als ich dann selber noch mit dem Dreisatz anfing... hab ich mich selber noch mehr verwirrt.

Das Gerät rechnet um. Es hat nur diesen Blutstropfen und rechnet den um, auf mg/dl.

Wie rechnet das Gerät um? Wer hat die Maße definiert?

[url=http://www.abbott-diabetes-care.de/wie_funktioniert_ein_blutzuckerm.html]Wie funktioniert ein Blutzucker-Messgerät?[/url]:

Für die Bestimmung des Blutzuckers, also der Glukose-Konzentration im Blut, nutzt man biochemische Reaktionen. Dabei reagiert die Glukose aus dem Blut mit Reagenzien auf dem Teststreifen (z.B. Glukose-spezifischen Enzymen wie der Glukose Dehydrogenase). In der Folge entstehen Reaktionsprodukte, deren Menge bzw. Farbintensität proportional zur Glukosemenge ist. Diese Substanzen werden anhand ihrer Farbintensität von einem eingebauten Photometer oder aufgrund ihrer elektrischen Ladung durch Messelektroden im Gerät quantitativ erfasst. Dieses errechnet daraus die im Blut vorhandene Glukosekonzentration. Angesichts dieser komplizierten Verfahren wird klar, dass die Blutzuckermessung zwar sehr selektiv die Blutglukose erfasst, jedoch auch anfällig für Störeinflüsse wie extreme Temperaturen, Störsubstanzen auf der Haut oder verunreinigte Teststreifen sein kann. Auch eine zu geringe Menge Blut auf dem Teststreifen, die Einnahme bestimmter Medikamente oder von Vitamin C kann das Messresultat verfälschen.

Das Messgerät wird eben vom Hersteller auf die Maße eingestellt in mg/dl oder mmol/l (mein Gerät kann ich wahlweise einstellen auf das eine oder andere) wie ein Tacho beim Auto.

Die Maße wurden wohl durch jahrelange Forschungsarbeit mit verschiedenem Blut / anderen Flüssigkeiten festgelegt.
Ein dl ist ein dl. Egal wie man es dreht und wendet. Man hat sich wohl für diese oder die mmol/l Maße entschieden, weil sie für Tiere ab mittelgroßem Kaninchen sinnvoll sind. Wer macht sich / oder machte sich in der Vergangenheit schon die Mühe, ein noch kleineres Lebewesen auf Blutzucker zu testen?

Ich persönlich fände es wohl sinnvoller, für alle Lebewesen im allgemeinen und Kleintiere im Speziellen grundsätzlich nicht die Angabe dl zu nehmen, sondern ml. Es wäre weniger verwirrend und man hätte gleich den tatsächlichen Wert IM JEWEILIGEN KÖRPER!

Wenn von Medikament xy jetzt z.B. bei 10 mg/dl 3g gegeben werden sollen für den Menschen, dann müsste man die Menge eben für das Schwein umrechnen. Z.B. Mensch hat 10 Liter Blut und Schein hat 1 Liter Blut (alles fiktive Werte). Dann müsste das Schwein nur noch 0,3 g von dem Medikament bekommen.

Nur wird es so ja nicht gemacht. Die Dosis wird aufs Körpergewicht runtergerechnet.
So wie ich das in Leitsymptome sehe, wird dann einfach mal eine oder zwei Einheit/en gegeben, egal, wie schwer das Tier ist.
Hängt vermutlich mit der Stoffwechselrate zusammen?
https://fraumeier.org/diabetes.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Vielleicht weil es einfacher ist? Theoretisch müsste es IMMER so gemacht werden wie Wellen es sagt. Das wäre die ganz genaue korrekte Umrechnung, welches Lebewesen nun wieviel von dem Medikament bekommt.
Aber rechne mal aufs Blut um, wenn du nicht ganz genau weißt, wie viel da jetzt im Körper in Umlauf ist...
Warum allerdings bei Leitsymptome noch nicht mal das Körpergewicht als Anhaltspunkt genommen wird, sondern tatsächlich nur die Einheiten zählen, ist mir schleierhaft. Sinnvoll hört sich das mMn. beim ersten Überlegen nicht an!

[Miss Marple]

Okay, so ein bisschen hänge ich noch, zumal bei dem Vergleich der m²/Meerschweinchen ja irgendwo die Zahl der m² herkommen müsste...
Aber mir dämmert es, dass individuell eine bestimmte Glucosemenge gemessen wird, und die wird dann in einen festgelegten Bezug gesetzt.

[Miss Marple]

Also letzte Nacht habe ich versucht, dem Thema "Konzentration" etwas näher zu kommen...
Angenommen, einer von Bernhard Grzimeks betrunkenen Elefanten hatte etwa 2,0 Promille und wurde von einer Mücke in seine zarte Ohrvene gestochen. Mücken nehmen etwa das Doppelte ihres eigenen Gewichtes an Blut vom Wirt auf. Dann hatte die Mücke auch nicht mehr und nicht weniger als 2,0 Promille.
So dachte ich es verstanden zu haben und wollte es dabei belassen.

Bis: https://www.zeit.de/2011/22/Stimmts-Muecken" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei Insekten liegt die Sache aber anders: Sie können erheblich mehr trinken als wir, gemessen an ihrem Körpergewicht. Wenn die Mücke richtig saugt, dann verdoppelt sich die Flüssigkeitsmenge in ihrem Körper. Trinkt sie Blut mit einem Promille, dann hat sie selbst danach etwa 0,5 Promille. (Ein Mensch sollte sich mit so viel nicht mehr ans Steuer setzen.)

Ich hoffe, das ist nur bei Insekten so. Ansonsten denke ich, habe ich es verstanden!

[Isa]

Der Bericht an sich und als Beispiel aufgeführt ist klasse!
Aber du bringst halt auch immer wieder Hämmer, die einen echt verzweifeln lassen, so kompliziert ist das dann!

Hab ich eigentlich erwähnt, dass Mimms Blutwerte durchgehend genial sind seit Taaaaaagen!!

[Miss Marple]

Der Bericht an sich und als Beispiel aufgeführt ist klasse!
Aber du bringst halt auch immer wieder Hämmer, die einen echt verzweifeln lassen, so kompliziert ist das dann!

Kompliziert wäre nur, Gewicht und Alkoholgehalt des Elefanten im Dreisatz auf die Mücke zu rechnen.

:Hab ich eigentlich erwähnt, dass Mimms Blutwerte durchgehend genial sind seit Taaaaaagen!!

Wäre da mal ein Blutbild drin, wie die anderen Werte korrespondieren?

[WELLEN]

Komplizieeeeeeerte Nudel du!

Hab ich eigentlich erwähnt, dass Mimms Blutwerte durchgehend genial sind seit Taaaaaagen!!

Das ist einfach nur toll!

[Isa]

Kompliziert wäre nur, Gewicht und Alkoholgehalt des Elefanten im Dreisatz auf die Mücke zu rechnen.

Ui, ich mag aber nicht. Zumindest nicht jetzt.

Wäre da mal ein Blutbild drin, wie die anderen Werte korrespondieren?

Auf jeeeden Fall! Ich wart aber noch n paar Tage, so dass der Körper an den niederen Blutzucker auch richtig gewöhnt ist und sich alles schön auf die anderen Werte "auswirken" kann. *hrhr
Und dann bin ich gespannt!

[Isa]

120 mg/dl.

[lapin]

Schon sehr lange so gut...weiter soooo! !

[Miss Marple]

Wie äußert sich das denn jetzt so im Allgemeinbefinden, physisch und psychisch?

[WELLEN]

120 mg/dl.

einfach nur schööööön!
Liegt das jetzt am Diabgymna oder geht es jetzt "von alleine"?

[Isa]

Danke!
Das Allgemeinbefinden ist weiterhin unverändert gut.
Ich hab das Gefühl sie ist aber entspannter und ruhiger im Wesen. Positiv gesehen.
Also weniger "Stimmungsschwankungen".
Auch ihr Fressverhalten ist ausgeglichener; mal hier was, mal da was.

Ja Wellen, ich bin mir zu 99,9 % sicher dass der gute Wert vom Diabgymna kommt!
Denn als der Wert schon mal so gut war und ich das Diabgymna abgesetzt hab, war der Wert leider wieder ganz schnell ganz oben!

[Isa]

Das hab ich jetzt mal in meiner kleinen Buchhandlung bestellt:
[url=http://www.amazon.de/Komplement%C3%A4re-Verfahren-Diabetologie-Labordiagnostik-Mikron%C3%A4hrstoffe/dp/3830453671/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1314290252&sr=1-1]Komplementäre Verfahren in der Diabetologie: Labordiagnostik, Mikronährstoffe, Phytotherapie[/url].

(Außerdem noch das: [url=http://www.amazon.de/Harnsteine-bei-Kleintieren-Albrecht-Hesse/dp/3830410719/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1314290485&sr=1-1]Harnsteine bei Kleintieren[/url]. Das will ich auch schon so lange!!)

[Isa]

Also über 150 mg/dl kommen wir nicht mehr hinaus!
Heute früh haben wir (genauso wie gestern Abend): 121 mg/dl.

Interessanter Ausschnitt aus dem Buch: [url=http://www.amazon.de/Komplement%C3%A4re-Verfahren-Diabetologie-Labordiagnostik-Mikron%C3%A4hrstoffe/dp/3830453671/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1314290252&sr=1-1]Komplementäre Verfahren in der Diabetologie: Labordiagnostik, Mikronährstoffe, Phytotherapie[/url]

Gymnema sylvestre (Gurmar) = das zu Pulver verarbeitete Diabgymna
Die Verwendung von Gymnema sylvestre stammt aus der ayurvedischen Medizin. Der Hindiname "Gurmar" deutet darauf hin, dass beim Kauen der Blätter der Geschmackssinn für das Süße verloren geht (Gurmar = Zuckerzerstörer), ein Effekt, der tierexperimentell bestätigt wurde. Der durch die Gabe eines ethanolischen Extraktes aus den Blättern ausgelöste Abfall der Blutglucose scheint mit einer gesteigerten Insulinsekretion einherzugehen.
Experimentell wurden eine Regeneration von geschädigten Pankreaszellen und eine Zunahme der B-Zellenzahl beobachtet, ein Effekt der auch in klinischen Untersuchungen für die beobachtete Wirksamkeit verantwortlich gemacht wurde.