[Ernährung] Das Mysterium "ad lib" - Der heilige Gral?

[Miss Marple]

Na ja 30 Jahre sind nun nicht soo wenige Genererationen...das sind bei Kaninchen schnell mal 120-150. Und was gab es davor? Im Sommer nur wiese um im Winter altes Brot, manchmal Heu ( je nach Wohnort) und gekochte Kartoffelschalen mit Haferflocken und Gemüseabfälle. Obst gab es da auch keins für die Tiere.

Sicher? Sehr interessant zu lesen in dem dort verlinkten Beitrag und darunter den von A. Rühle: https://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=19630&highlight=#19630" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier in Berlin war es z. B. so, dass die Leute wegen des Hungers nach dem Krieg Gartenparzellen zugeteilt bekamen. Damit die Tiere, während sie im Garten alleine waren, nicht geklaut wurden, kamen sie Abends mit nach Hause, das Kaninchen und das Huhn jeweils in Kisten, auf dem Fahrrad transportiert, die wenigsten hatten mehr Tiere, aber für die wurde gesorgt, das war Kapital.
9 Monate lang gabs Wiese, genau. Und im Winter gabs die Abfälle der eingelagerten Gemüse, die man sommers in seiner Parzelle geerntet hatte.
Hier in den Kellern gabs nicht nur solche heuraufenförmigen Kartoffellager, sondern auch Apfel- und Rübenlager. Lageräpfel gab es fast bis in den April, Mai rein. In Ostberliner Kellern hat man diese Lager noch, sie sind selten, existieren aber heute noch.
Was es sonst noch so gab steht oben im Link.

[Murx Pickwick]

Die Zuchtreife bei Kaninchen tritt erst mit acht Monaten ein - da sind also 30 Jahre allerhöchstens 60 Generationen.
Aber auch wenn es 300 Generationen wären - erst nach 10.000 Generationen plusminus halbzwerquetschte paar Tausend kommen wir bei Säugetieren bei sichtbaren Veränderungen an, kurzum, die Hausmeerschweinchen zeigen nach 6.000 Generationen durchaus meßbare Unterschiede zu den Tschudis, die Kaninchen nach 60 Generationen Kuntibuntiernährung dagegen noch nicht mal ansatzweise.

Dazu kommt, permanenter Matschekot und weicher Kot bei fast allen Kuntibuntikaninchen, einschließlich der phänomenalen Fettauflage und der fortschreitenden Unverträglichkeit von natürlichen Futtermitteln ist eigentlich doch ein sicheres Zeichen, daß es den Kuntibuntikaninchen nicht so gut geht, wie einem Weidekaninchen, oder?

Hausmäuse haben sich innerhalb von schätzungsweise über 35.000 Generationen an eine menschliche Weizenversorgung und Brotversorgung anpassen können - die kann man sogar, ohne daß es ihnen schadet, mit Weizenkörnern und Brot ernähren (und in australischen Weizensilos leben sie sogar von 100% Weizenkörnern). Wenn du da also ne wilde Hausmaus beobachtet hast, ist klar, daß die Brot frißt - ist auch nix anderes, wie das, was sich Hausmäuse schon seit 10.000 Generationen beim Menschen klauen ... selbst Feldmäuse haben sich seit über 35.000 Generationen an menschliches Getreide und Brotvorräte des Menschen angepaßt, wenn auch lange nicht so krass, wie Hausmäuse, welche nur noch im Bundle mit menschlicher Getreide- und Brotversorgung vorkommen und nur ausnahmsweise eine gewisse Zeit ohne diese Versorgung überleben.
Waldmäuse und ähnliche Mäuse dagegen fressen Brot nur einmal, dann nie wieder - denen wird nämlich schlecht davon. Selbst, wenn Waldmäuse, Gelbhalsmäuse oder Brandmäuse hungern müssen, fressen sie kein zweites Mal Brot, sondern sehen zu, daß sie andere Nahrungsquellen auftun. Diese Mäuse haben in den letzten 10.000 Generationen aufgrund der Konkurrenz der Haus- und Feldmäuse gar nicht die Gelegenheit gehabt, häufiger von den Vorräten des Menschen zu leben. Und auch hier wieder - die in Gärten oft vorkommenden Gelbhalsmäuse vertragen Weizen deutlich besser, wie die im Wald und damit nie in unmittelbarer menschlicher Nähe vorkommenden Waldmäuse - eben weil die Gelbhalsmäuse doch immer wieder mal Körner auf dem Feld, im Garten oder den Wegen zu Feld und Garten fanden und dann auch in größeren Mengen fressen konnten ...

Die meisten echten wilden Säugetiere bleiben als Wildtiere tatsächlich solange bei unverarbeiteter, natürlicher Nahrung, nur die Säugetiere, die eine Ko-Evolution mit dem Menschen durchgemacht haben, fressen auch ohne Not Kultur- und zubereitete Ware (Wanderratten beispielsweise vertragen mehr Kochkost, wie der Mensch selbst, sie sind ja auch direkt vom Menschen eingeschleppt und gezüchtet worden, was wir in Europa haben, sind verwilderte Wanderratten).
Allerdings haben die meisten deutschen Wildsäugetiere gar nicht mehr die Chance, sich natürlich zu ernähren - in der heutigen Zeit findet schon lange kein Reh mehr artgerechte Nahrung im Sommer, wenn es die Nahrung am notwendigsten braucht, um sich den Winterspeck anzufressen, weil es diese einfach in unserer Monokultur- und Stangenwaldlandschaft nicht mehr gibt, sie sind also gezwungen, vor Hunger auf Heu, Pellets, ausgelegte Rüben, Raps und was weiß ich noch alles auszuweichen - und sie werden krank davon! Ebenso ergeht es dem Feldhasen, Bisamratten, Rothirschen etc etc ... dort, wo die Landschaft noch sehr artenreich und abwechslungsreich ist, wo noch genügend unterschiedliche Wildkräuter in entsprechender Güte wachsen, dort bekommst du kein Reh an Pellets oder Heu - nicht mal bei extremer Schneelage oder extrem strengen Wintern.

[schweinsnase77]

Na ja 30 Jahre sind nun nicht soo wenige Genererationen...das sind bei Kaninchen schnell mal 120-150. Und was gab es davor? Im Sommer nur wiese um im Winter altes Brot, manchmal Heu ( je nach Wohnort) und gekochte Kartoffelschalen mit Haferflocken und Gemüseabfälle. Obst gab es da auch keins für die Tiere.

Sicher? Sehr interessant zu lesen in dem dort verlinkten Beitrag und darunter den von A. Rühle: https://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=19630&highlight=#19630" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier in Berlin war es z. B. so, dass die Leute wegen des Hungers nach dem Krieg Gartenparzellen zugeteilt bekamen. Damit die Tiere, während sie im Garten alleine waren, nicht geklaut wurden, kamen sie Abends mit nach Hause, das Kaninchen und das Huhn jeweils in Kisten, auf dem Fahrrad transportiert, die wenigsten hatten mehr Tiere, aber für die wurde gesorgt, das war Kapital.
9 Monate lang gabs Wiese, genau. Und im Winter gabs die Abfälle der eingelagerten Gemüse, die man sommers in seiner Parzelle geerntet hatte.
Hier in den Kellern gabs nicht nur solche heuraufenförmigen Kartoffellager, sondern auch Apfel- und Rübenlager. Lageräpfel gab es fast bis in den April, Mai rein. In Ostberliner Kellern hat man diese Lager noch, sie sind selten, existieren aber heute noch.
Was es sonst noch so gab steht oben im Link.

Na was anderes hab ich doch auch nicht geschrieebn oder ? Allerdings düften die "Abfälle" von Gemüse damals auch wesentlich anders definiert worden sein (sprich geringer ausgefallen sein) als heute. Ich merk den Unterschied ja schon wenn ich oder meine Ma Endiviensalat macht.

Natürlich würde Obst und Gemüse eingelagert. Aber Äpfel für den Eigenverzehr und der Rest als Kompott. Für die jüngeren hier: Wir reden gerade von den Zeiten als die Mandarine und der Apfel im Nikolausschuh noch das Geschenk darstellten und es Plätzchen definitiv nur an Weihnachten als Süßigkeit gab

@Marple: und ja wegen dem Rest bin ich mir ziemlich sicher...meien MA hatte ihre Kaninchen in den 50er-70er Jahren in Köln, da war mit Heu so ziemlich gar nichts und Rüben hatte sie auch keine, und sie erklärt mich heute noch für bescheuert, wenn ich ganzens Obst oder Gemüse an die Tiere verfüttere, für mein estrem sparsamens Tantchen ist das sogar Gotteslästerung

Mit Sicherheit wird die Fütterung, wenn spendablere Bauern oder die Gegend ländlicher war anders ausgesehen haben, aber auch die Gartenkolonien haben hier überwiegend aus den Frühkulturen und Kartoffeln, Möhren und Kohl bestanden ( also alles was Lagerfähig war), dazu kam dann jede Menge an " Einmachobst"

[Isa]

Während der TP nun offline war aufgrund der Neugestaltung, hab ich mich anderweitig versucht zu informieren.

Dabei bin ich auf zwei hoch interessante Threads aus der degupedia.de gestoßen, von denen ich finde, sie passen super hier her.

1. [url=http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2049]Ad-Libitum-Fütterung, alter Hut oder neuer Modebegriff?[/url]
und
2. [url=http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2506]Ad libitum, ein Irrweg?[/url]

Nachdenklich macht einen das Ganze ja schon.
Vor allem das hier:

Nein, eine Fütterung, bei der die natürliche, arttypische Nahrung ad libitum zur Verfügung steht, ist ganz sicher kein Irrweg - aber das, was manche daraus machen. Man ist halt der Meinung, mit Alternativen würde das genauso gut funktionieren.

[Feli]

Im zweiten Thread steht noch mehr interessantes. ZB. das hier:

Mich wundert das ehrlich gesagt sehr, denn laut Dr. Ziegler z.B. sollen Katzen und Hunde heute immernoch die selben Nahrungsbedürfnisse haben wie ihre Wildformen und der Verdauungstrakt soll auch unverändert geblieben sein.

Also ist der Hund doch noch der Wolf von vor zig tausend Jahren? Kann man sich also doch an der Ernährung des Wolfes bei seinem Haustier-Hund orientieren?

PS: Ich hab ne super Idee - verlagert doch die Diskussionen die ihr in anderen Foren über TP-Threads habt direkt in den TP - da haben wir dann alle etwas davon

[chien]

Also ist der Hund doch noch der Wolf von vor zig tausend Jahren? Kann man sich also doch an der Ernährung des Wolfes bei seinem Haustier-Hund orientieren?

Nööö, wir orientieren uns ja auch nicht an die Neandertaler bzw. den Affen. Bananen mag ich auch nur bedingt

Aber mal abgesehen davon ist der Hund schon sehr stark domestiziert, alleine schon sein Lebensumfeld ist jenseits von dem eines Wolfes... Bei Kaninchen und Nager sieht es ja noch etwas anders aus.

[Murx Pickwick]

Wenn der Hund den gleichen Verdauungstrakt hätte wie der Wolf, dann müßte der Wolf mit Pedigree-Pal genauso gesund oder krank sein, wie der Durchschnittshund - das ist jedoch nicht der Fall, im Gegenteil, Wölfe sind nach vier Jahren Billig- und Premiumhundefutter schwer krank!

Andersherum, wenn der Hund den gleichen Verdauungstrakt hätte wie der Wolf, dann dürfte es das Phänomeen Kangal nicht geben - der entwickelt nämlich Dysplasien durchs Barfen, da das gefressene Eiweiß zuviel und zu hochwertig ist.

Egal, von welcher Seite aus betrachtet, Dr. Ziegler hat unrecht, der Verdauungstrakt und Stoffwechsel des Hundes entspricht dem des Hundes, oder genauer gesagt, dem Hundeernährungstypus, welchem der Hund angehört, denn wir haben hier sehr unterschiedliche Ernährungstypen innerhalb der Hundepopulation.
Es gibt jedoch Hundetypen, welche sich noch so ernähren lassen, wie Wölfe ... und dabei gesund bleiben. Das sind jedoch weder alle Hundeernährungstypen, noch würden sie sich in freier Wildbahn wie Wölfe ernähren - im Gegenteil, selbst solche eingefleischten Fleischfresser unter den Hunden, wie die kontinentalen Jagdhunde, bevorzugen von der Beute deutlich weniger Muskelfleisch, wie Wölfe, fressen freiwillig und ohne Not regelmäßig Teile des Magens und des Mageninhaltes mit und sie fressen freiwillig auch ohne Not einen deutlich höheren Pflanzenanteil. Diese Unterschiede in der Nahrungsselektion kommen nicht von ungefähr - die gehen zurück auf eklatante Unterschiede sowohl im Verdauungstrakt, als auch im Stoffwechsel von Hund und Wolf!

[Una]

Solche Vergleiche zwischen der Urform und dem domestizierten Haustier hinken immer ein wenig und lassen sich meiner Meinung nach bei den meisten Tierarten nicht 1:1 umsetzen.
Ich denke, dass zwar beim Kaninchen der Verdauungstrakt noch dem der Wildkaninchen entspricht, man aber trotzdem ein Wildkaninchen nicht mit einem Dt. Riesen von 8kg vergleichen kann, wenn es um die Ernährung geht.

[WELLEN]

Egal, von welcher Seite aus betrachtet, Dr. Ziegler hat unrecht, der Verdauungstrakt und Stoffwechsel des Hundes entspricht dem des Hundes, oder genauer gesagt, dem Hundeernährungstypus, welchem der Hund angehört, denn wir haben hier sehr unterschiedliche Ernährungstypen innerhalb der Hundepopulation.

Ich glaube die Hauptkritik bei Dr. Ziegler ist die Fertignahrung mit zu viel pflanzlichen Kohlenhydraten. Denn an die konnte sich auch der Hund noch nicht anpassen.

Auch wenn Hund und Wolf nicht mehr 1:1 gleich sind, ist aber doch eine Fleischernährung für den Hund immer noch die beste Wahl, oder? Ich kann mir irgendwie schlecht vorstellen, dass Fleisch für einen Hund eine schlechte Nahrung sein soll? Könnte eventuell ja auch an dem Fleisch liegen, das man heute kaufen kann, das ja von Tieren aus der Massentierhaltung stammt. Dass das auch nicht mehr so gesund ist, kann man sich ja denken.
Auch wenn einige Hunderasse wie der Kangal auch mit Quark und Hirse gefüttert wurden, sind doch die meisten Hund wahrscheinlich schon mit Fleischresten gefüttert worden. Mehr gekochtes Gemüse und Tischabfälle schon, aber sicher doch hauptsächlich Fleisch und Knochen.

Würde der Kangal echt krank werden, wenn man ihm Fleisch zu fressen gibt? Schon seltsam, finde ich.

Denn auch wenn ich jetzt kein Affe bin, würde ich doch nicht krank werden, wenn ich mich von viel Obst ernähren würde. Im Gegenteil, ich denke so eine "Affendiät" würde die Gesundheit steigern, oder?
Die Frage ist nur ob man es mag, wie Chien, der keine Bananen mag.
Aber ich denke das ändert sich auch schnell wenn man in nem Land ist wo das Obst schmeckt.
Hier in Deutschland mag ich auch Obst nicht so gern, außer Apfel und Beeren.
Bin ich aber in Indien oder Thailand, dann will ich nur noch Obst essen!!!! Das Obst dort schmeckt so gut, dass ich nichts anderes mehr will. Na, gut, fast nichts anderes
Auch die Bananen schmecken ganz anders. Diese kleinen Mini-Bananen schmecken einfach göttlich!

[Kaktus]

Wenn der Hund den gleichen Verdauungstrakt hätte wie der Wolf, dann müßte der Wolf mit Pedigree-Pal genauso gesund oder krank sein, wie der Durchschnittshund - das ist jedoch nicht der Fall, im Gegenteil, Wölfe sind nach vier Jahren Billig- und Premiumhundefutter schwer krank!

Das ist reine Theorie. Ich denke nicht, dass du 2 Welpen, einmal einen Wolfswelpen und einmal einen Hundswelpen naturnah und dann parallel eine Kontrollgruppe mit Pediree und anderem Fertigmüll gefüttert hast und solche Aussagen treffen kannst (wobei da 4 Tiere für eine Studie natürlich nicht reichen). Oder gibts iwelche fertigen Studien dazu?

Hunde sind nach paar Jahren Fertigmüll auch krank

Dr. Ziegler ist nicht die einzige, die dies behauptet, überall findet man diese Aussagen:

Wieviel Wolf steckt im Hund?

Der Hund - gleich welcher Rasse - gehört, wie sein Vorfahre Wolf zur Ordnung der Karnivoren, ist also ein Fleischfresser, genauer gesagt ein “Beutefresser“, da er sich nicht ausschließlich von Fleisch ernährt.

Anatomische und physiologische Besonderheiten einer Spezies bilden sich im Verlauf der Millionen Jahre dauernden Evolution; die Domestikation des Hundes liegt aber “erst” rund fünfzehntausend Jahre zurück. Wenn sich auch das äußere Erscheinungsbild des Hundes gegenüber seinem Stammvater nachhaltig durch Zuchtauswahl verändert hat, so blieben die wesentlichen arteigenen physiologischen Eigenschaften seit der Zeit seiner “Haustierwerdung” doch unverändert. Dies gilt für den Stoffwechsel und alle Organe - auch und besonders für den Verdauungstrakt. Ob Rassehund oder Mischling, ob Zwergdackel oder Deutsche Dogge: der genetische Unterschied zwischen Hund und Wolf beträgt lediglich etwa 0,2%, der sich in der äußeren Erscheinung und in manchen Verhaltensweisen zeigt, nicht jedoch an den Verdauungsorganen - diese sind identisch mit dem Wolf.

Quelle: https://www.ruhestandspferde.com/109322/home.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant auch: https://www.hundeheilpraktikerin-hundetrainerin.de/ernaehrung.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[chien]

Ich finde das überhaupt nicht so, ich habe es ober schon grob angestoßen. Wir als Mensch sind auch noch sehr ähnlich mit dem Neandertaler aber das bedeutet in keinster weise, dass wir mit der Ernährungsweise unseres Vorfahren heute klar kommen werden. Es sind grundverschiedene Lebensumstände und auch das gilt für Wolf und Hund. Wenn man es ganz gras sehen will, ist der heutige Hund sogar eine eigene Art...

Als Beispiel auch, der Wolf hat niemals regelmässig zu futtern gehabt und hat auch wahrscheinlich nie eine Magendrehung erleben dürfen. Er musste sich sein Futter hart erarbeiten und das sehr unregelmässig. Er hat Fisch und Huhn gefressen ohne das er Probleme bekommen hat...

[Murx Pickwick]

Beim Kangal kommt es auf die Fleischmenge drauf an ... ab und an mal nen Eintagsküken, Tischreste oder rohes Gulasch ist auch für den Kangal kein Problem - aber beim Barfen wird inzwischen je nach Autor von 50 - 80% rohem Fleisch, davon zwei Drittel Muskelfleisch, ausgegangen - das ist für den Kangal eindeutig zuviel und macht ihn krank, unabhängig, ob es sich um Weideviehfleisch oder um Massentierhaltungsfleisch handelt.
Dafür verträgt er problemlos 2/3 gekochte Hirse in seiner Ernährung - und das wiederum sind deutlich mehr verdauliche Kohlenhydrate, wie in jeglicher Fertigkost zu finden sind.

Dennoch wird der Kangal übrigens mit Fertigkost krank ... das Problem ist nämlich nicht so sehr der fehlende Fleischanteil oder so, sondern vielmehr die Verarbeitung der Fertigkost! Ist halt wie beim Menschen ... wer sich nur von Tiefkühlfertiggerichte ernährt, wird irgendwann krank, wer die gleichen Ausgangsstoffe wie in den Tiefkühlfertiggerichten stets frisch zubereitet, bleibt gesund.

Denn auch wenn ich jetzt kein Affe bin, würde ich doch nicht krank werden, wenn ich mich von viel Obst ernähren würde. Im Gegenteil, ich denke so eine "Affendiät" würde die Gesundheit steigern, oder?

Du bist kein Affe?
Was bist du dann?

Zumindest Menschen, wie ich, sind Affen ... die nächstverwandte Wildform ist der Schimpanse, auch ein Affe.
Und wenn Mensch sich wie Schimpanse ernährt, heißt also wie ein Allesfresser mit zu anderen Affenarten vergleichsweise wenig Früchten (unter 30%), sehr viel Tierisches und Insekten (also 5 - 20%), Nüssen, Speichersprossen, Speicherwurzeln, Kräutern, Rinden etc, nur halt roh, würde passen ... allerdings gibts hier scheinbar auch Ernährungstypen unter den Menschen, welche die Nahrung im rohen Zustand nicht mehr richtig aufschließen können und somit nur noch Fressen müssen, um überhaupt satt zu werden. Könnte möglich sein, daß es tatsächlich Menschen gibt, die sich deshalb nicht mehr 100% roh ernähren können - wobei hier die Schwierigkeit darin liegt, daß es aktuell nur wenige Menschen gibt, die versuchen, sich 100% roh zu ernähren und zudem diese Gruppe sich aus einem Kreis rekrutiert, welcher vor der Umstellung auf Rohkost krankgefüttert wurde.
Man weiß hier zu gut deutsch nix drüber ...

... dafür gab es das Experiment sehr viel Obst in vielen Bevölkerungsgruppen - sobald der Anteil vom Obst über lange Zeit deutlich die 30%-Marke überschreitet, gibt es über die Monate und Jahre Probleme (vor allem mit den Zähnen), egal ob es sich um eine der neumodischen Obstdiäten handelt oder ob es sich um Rohköstler, Veganer, Vegetarier oder sonstige fruitivore Bevölkerungsgruppen handelt.

Das ist reine Theorie. Ich denke nicht, dass du 2 Welpen, einmal einen Wolfswelpen und einmal einen Hundswelpen naturnah und dann parallel eine Kontrollgruppe mit Pediree und anderem Fertigmüll gefüttert hast und solche Aussagen treffen kannst (wobei da 4 Tiere für eine Studie natürlich nicht reichen). Oder gibts iwelche fertigen Studien dazu?

Es ist ein reiner Erfahrungswert von Wolfshaltern - egal ob Zirkus, Zoo, Wolfsgarten, Privatwolfshalter, sie alle machten und machen die Erfahrung, wenn Wölfe mit dem üblichen Hundefertigfutter gefüttert werden, werden sie sichtlich krank, ein großer Teil der Wölfe stirbt vorzeitig. Bei Hunden ist das lange nicht so auffällig, es gibt Hunde, die sichtlich krank werden, gibt aber auch genügend Hunde, die über 12 Jahre alt werden, ohne daß man ihnen irgendwelche Schäden durch das Futter ansieht.
Das ist übrigens der einzige Grund, weshalb bei Wölfen nicht mit dem Futter gespart wird, sondern lieber ganze Kühe den Wölfen zum Fraße vorgeworfen werden, als wie mit billigem Fertigfutter zu ernähren ...

Magendrehung gibts auch bei wildlebenden Wölfen ... man hat tote Wölfe mit Magendrehung gefunden. Wie häufig die bei wildlebenden Wölfen ist, weiß keiner, aber in Gefangenschaft gibts wohl, soweit ich weiß, keinen Unterschiede in der Häufigkeit der Magendrehung zum Hund und die gleichen Unterschiede von der Fütterung her (tendenziell weniger Magendrehung bei regelmäßiger Fütterung ohne Fastentag und hochgehängtem Futter).
Bei Pariahhunden und bei Straßenhunden kommt Magendrehung vor, auch etwa in der gleichen Verteilung wie beim regelmäßig gefütterten umsorgten Hund - und zumindest die Straßenhunde finden noch deutlich unregelmäßiger verwertbare Nahrung, wie die Wölfe.

Mit gekochtem Fisch und gekochtem Huhn bekommen auch Wölfe Probleme mit den Gräten und den splitternden Knochen, bei rohem Fisch und rohem Huhn nicht mal der Kangal ... liegt hier also eher an der Futteraufbereitung mal wieder.

[chien]

Magendrehung gibts auch bei wildlebenden Wölfen ... man hat tote Wölfe mit Magendrehung gefunden. Wie häufig die bei wildlebenden Wölfen ist, weiß keiner, aber in Gefangenschaft gibts wohl, soweit ich weiß, keinen Unterschiede in der Häufigkeit der Magendrehung zum Hund und die gleichen Unterschiede von der Fütterung her (tendenziell weniger Magendrehung bei regelmäßiger Fütterung ohne Fastentag und hochgehängtem Futter).

das ist durchaus möglich, aber da liegt es wohl wieder daran, dass der Wolf nicht artgerecht gehalten und gefüttert wird. Im übrigen sprach ich nicht von gekochten Fisch und Huhn

[WELLEN]

Du bist kein Affe?
Was bist du dann?

Ein Mensch?

Na gut, wenn ich ein Affe bin, dann ist der Hund aber auch ein Wolf

Und wenn Mensch sich wie Schimpanse ernährt, heißt also wie ein Allesfresser mit zu anderen Affenarten vergleichsweise wenig Früchten (unter 30%), sehr viel Tierisches und Insekten (also 5 - 20%), Nüssen, Speichersprossen, Speicherwurzeln, Kräutern, Rinden etc, nur halt roh, würde passen

Ja, sowas meinte ich. 100 % Früchte wär auch übertrieben, wobei man ne Zeitlang sicher auch mal von mehr Obst leben könnte. Aber auf Dauer bräuchte man noch mehr Proteine und Fette. 30% ist doch schon ganz schön ordentlich, find ich.
Der Neandertaler hat glaub ich viel Fleisch gegessen. Eventuell hat er daher auch nicht so lange gelebt.
Die Inuit, die wenig Obst und Gemüse essen können, und mehr Fleisch essen müssen, leben auch nicht sehr lange. Am längsten leben denke ich die Menschen, die sich ähnlich wie der oben genannte Affe ernähren, oder?
Würde ein Inuit diese Ernährung nicht auch besser vertragen?

Dafür verträgt er problemlos 2/3 gekochte Hirse in seiner Ernährung - und das wiederum sind deutlich mehr verdauliche Kohlenhydrate, wie in jeglicher Fertigkost zu finden sind.

Wow, das ist aber ganz schön viel! Wie alt wird so ein Kangal?

Das mit dem Karies und Obst find ich immer noch komisch. Welcher wilde fruchtfressende Affe hat denn Karies? Die haben doch schneeweiße Zähne? Sind das nicht immer nur die im Zoo, die mit Brot und Zucker gefüttert werden?
Spiel hier nicht der pH-Wert ne Rolle? Wenn die Spucke stimmt ist der doch schnell wieder im Normbereich.
(Neue Studien zeigen auch, dass bestimmte Hormone die Regeneration von selbst kariösen Zähnen stimulieren können! Sehr komplex also. )

[Feli]

Nur so, lange Leben wollen ist ein Luxusproblem der modernen Menschheit. Ganz nüchtern betrachtet muss "man" nur solange leben bis man sich vermehrt hat und den Fortbestand seiner Art damit sichert.

[Murx Pickwick]

Der Hund (Canis familiaris) ist kein Wolf (Canis lupus), ebensowenig wie ein Mensch (Homo sapiens) ein Schimpanse (Pan troglodytes) ist - der Hund ist ein Schakal- und Wolfsartiger (Canis), genau wie der Wolf auch.

Kangals werden genauso alt wie alle großen Hunde, da gibts keinen Unterschied (also im Schnitt irgendwas zwischen 10 und 15 Jahren, Ausreißer nach oben und unten gibts immer)

Die fruchtfressenden Affen sind nicht unter den Menschenaffen zu finden und haben an ihre hauptsächlich fruitivore Lebensweise spezielle Anpassungen. Orangs leben zu großen Teilen von Blättern, Zweigen und den bei allen Menschenaffen höchsten Anteil an Früchten, Gorillas sind ebenso eher blattfressende Vegetarier mit sehr geringem Fruchtanteil, Schimpansen, Zwergschimpansen und Menschen haben sich an eine Mischkost mit für Affen sehr hohen tierischem Anteil angepaßt. Es gibt keinen Menschenaffen (Hominidae), der in freier Wildbahn mehr wie 30% Früchte futtert ... und daher gibts da auch keine wildlebenden Menschenaffen mit Zahnproblemen.
Mit den Zahnproblemen bei hauptsächlich von Früchten lebenden Menschen meinte ich NICHT Karies, gibt noch mehr Zahnprobleme, unabhängig von Karies, wie zurückgehendes Zahnfleisch, Epulis, schiefe Zähne, lockere Zähne, ausfallende Zähne, entmineralisierte Zähne, Zähne mit dünnem Zahnschmelz etc.
Tja ... es gibt halt Menschen, die glauben, daß Früchte als Hauptspeise, also über 50% der Nahrung, für den Menschen gesund seien und sich das antun ...

Die Neanderthaler hatten sich vermutlich genauso ernährt wie Inuits - also stark saisonal. Inuits leben im Winter von 80% Tier und getrockneten Pflanzen, ehemals zusätzlich von Moosen und Flechten, im Sommer fast ausschließlich nur von Pflanzen. Im Schnitt kommen sie also auch nur auf vielleicht 20% Tierisches im Durchschnitt!
Die echten Fleischfresser unter den Menschen sind die Massai - die essen tatsächlich zu fast 90% Tierisches! Der Löwenanteil macht bei ihnen allerdings Kuhmilch, kein Fleisch. Den Rest nichttierischer Komponenten machen Wurzeln, Rinden und Co aus. Traditionell lebende Massai haben nicht nur eine überdurchschnittlich hohe Gesundheit, sondern sie werden auch genauso alt, wie wir - das heißt, wenn sie jetzt nicht gerade wegen Bürgerkrieg sich gegenseitig umbringen oder sich umbringen lassen ... denn das spielt auch ne Rolle, was das Alter angeht!
Wenn Massai sich so ernähren, wie wir, haben sie die gleichen Krankheiten wie wir in der gleichen Verteilung ...

Die Inuit haben sich einen verdammt ungünstigen Lebensraum ausgesucht - der äußerste Norden hat die unangenehme Eigenschaft, daß es in einer Hälfte des Jahres nie richtig hell wird, zwar bekommen die Inuits genügend Vitamin D3 über ihre Nahrung, aber dennoch fehlt einfach das Sonnenlicht für alle weiteren lichtabhängigen und UVB-Strahlung abhängigen Lebensäußerungen ... kurzum, die werden nicht alt, weil sie einfach ein halbes Jahr lang viel zu dunkel leben!

Wenn du dann wieder dir anschaust, wo die Leute wirklich alt werden - das sind Küstenregionen ... nicht, weil die Leute dort viel Fisch fressen würden, nein - es ist einfach das Klima, nix weiter!
Seeklima ist nunmal kreislaufanregend ...

[WELLEN]

Nur so, lange Leben wollen ist ein Luxusproblem der modernen Menschheit. Ganz nüchtern betrachtet muss "man" nur solange leben bis man sich vermehrt hat und den Fortbestand seiner Art damit sichert.

Das stimmt, aber trotzdem werden manche Tiere weitaus älter als sie "müssten". Sie können sich also den Luxus leitsten Opas/Omas und Uropas/omas zu werden. Nicht nur selber Nachkommen haben, sondern auch noch bei den Enkeln mithelfen. Elefanten, Schildkröten, Papagaien, was weiß ich noch, werden doch auch saualt. Der Mensch kann, wenn er darf eben auch sehr alt werden. Wenn die Umstände stimmen ist das eben so. Das hat doch nix mit modernem Luxus zu tun. Irgendwie glaub ich nicht, dass der Mensch "früher" nicht auch alt werden konnte.

Naja, also so wie der Gorilla sich ernährt, wär wohl nix für uns

Das Ernährungsthema ist komplizieeert!
Wichtig ist wahrscheinlich frisch, bunt und lecker

[Isa]

Nur so, lange Leben wollen ist ein Luxusproblem der modernen Menschheit. Ganz nüchtern betrachtet muss "man" nur solange leben bis man sich vermehrt hat und den Fortbestand seiner Art damit sichert.

"Luxus" lässt auch schneller altern und früher sterben.
Die ganze "luxuriöse" Industrialisierung, das Moderne, das "immer besser, schneller, weiter, höher..." ist auch Stress.
Es gibt ja einige Völker, die weniger von diesem Luxus haben, weniger Fertignahrung zu sich nehmen und aber deutlich älter werden.

[chien]

"Luxus" lässt auch schneller altern und früher sterben.
Die ganze "luxuriöse" Industrialisierung, das Moderne, das "immer besser, schneller, weiter, höher..." ist auch Stress.
Es gibt ja einige Völker, die weniger von diesem Luxus haben, weniger Fertignahrung zu sich nehmen und aber deutlich älter werden.

kann ich so nicht bestätigen, Luxus bedeutet auch Ärzte und Medizin in Anspruch nehmen zu dürfen Die Alotererwartung in den moderneren Ländern ist auch im Schnitt höher!

[ElHappy]

Ich denke dass man Raubtiere wie Katzen also Fleischfresser nicht ad lib gefüttert werden können, den sie finden in der Natur auch nicht ständig Beute im Gegensatz zu"Pflanzenfressern , andere bunkern für den Winter und andere finden ständig was zu fressen . Hier mal daran angelegt das die "Hauskatze"sich nicht von wildkatzen , ob Großkatzen oder kleinkatzen sich verdaungstechnich etc unterscheiden ,beim Kaninchen,Meeris verhält es sich ja ähnlich .

Und viele dieser Dinger kann man recht gut auf unsere "Haustieren" übertragen ,

[Murx Pickwick]

Alter ist kein Indikator für eine gesunde oder ungesunde Ernährung ... zwar kann man das Alter verlängern, indem man so futtert, daß es zum Leben zuwenig ist, zum Sterben aber zuviel, aber das klappt nur deshalb, weil der Körper eben auf Sparflamme umschaltet ... beim Menschen wird bei einer solchen Kost irgendwann die Regel unregelmäßig kommen und irgendwann ganz wegbleiben.
Für mich persönlich muß ich sagen, ich lebe lieber intensiv und mit voller Lebenslust, als ein Leben lang auf Sparflamme!

Bei den Winterruhern und Winterschläfern kann man das Leben verlängern, indem die Winterruhe oder der Winterschlaf möglichst lange anhält ... kurzum, ein Hamster lebt nicht nur zwei bis drei Jahre, wenn er fürn halbes Jahr schlafen gelegt wird, sondern eben zweieinhalb bis dreineinhalb Jahre - nur was hat er dann vom halben Jahr mehr Leben? - Das hat er doch eh nur schlafend verbracht ...

Ansonsten sind andere Einflüsse, wie Klima, Beanspruchung, Bewegung etc weitaus ausschlaggebener für ein langes Leben wie ausgerechnet die Ernährung!

Daß das Durchschnittsalter in den Industriestaaten im Schnitt deutlich höher liegt, wie in diversen dritte-Welt-Staaten, dürfte zum größten Teil daran liegen, daß in den dritte-Welt-Staaten große Bevölkerungsteile schlichtweg hungern, wegen Zukunftslosigkeit durch Zerstörung ihres Lebensraumes sich von Alkohol ernähren oder an Verletzungen durch rumfliegende Geschosse krepieren ... also kurzum eigentlich gar nix mehr stimmt!
Das hat noch nix mit Ärzten zu tun, sondern einfach nur mit unzureichenden und tödlichen Lebensbedingungen. Selbst, wenn die Bewohner dort die gleiche medizinische Versorgung hätten, wie hierzulande, sonst aber alle Parameter identisch wären, würde dort keiner älter werden wie nun.
Indigene Völker, die bislang nicht wegen Bürgerkriege in Mitleidenschaft gezogen wurden oder zusehen müssen, wie ihr Lebensraum vergiftet und zerstört wird, werden ganz ohne moderne Medizin genauso alt wie unsereins mit intensiver moderner Medizin - aber sie sind innerhalb ihres Lebens deutlich gesünder, wie unsereins.

Die als Indiz für eine gesunde Ernährung wichtigen Parameter wären zum Beispiel:
- hoher Gehalt an ungesättigten Fettsäuren im Körperfett
- niedriger Cholesterinspiegel
- gerade, ebenmäßig gewachsene Zähne
- Größe
- das Aminosäuremuster im Muskeleiweiß (ist stark artabhängig)
- bis ins hohe Alter robuste Knochen, die beim Hinfallen oder Runterspringen nicht brechen
- Abwesenheit degenerativer Knochen- und Gelenkserkrankungen (wobei hier Verletzungen oder das Klima durchaus auch eine erhebliche Rolle spielen)
- bis ins hohe Alter einwandfrei funktionierende Ausscheidungsorgane (Leber, Niere, Blase)
- geringe Infektanfälligkeit
- Abwesenheit von Allergien
und viele weitere Fitnessparameter mehr ...

[chien]

Ich denke dass man Raubtiere wie Katzen also Fleischfresser nicht ad lib gefüttert werden können, den sie finden in der Natur auch nicht ständig Beute im Gegensatz zu"Pflanzenfressern

Naja, unsere Lucy bekommt ad lib, also auch das kann man so nicht sagen und bunkern tun Fleischfresser auch

[Kaktus]

Ich versteh eins nicht: Wenn einige von euch sagen, dass Wildtier und Heimtier nicht miteinander vergleichbar seien bezüglich Verdauung und Stoffwechel, wieso orientiert ihr euch dennoch an der Ernährung in der Natur? Das macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Ernährungsansprüche gleich oder ähnlich sind


Ich habe bisher weder live vor der Tür, Urlaub wie auch immer, noch in einem Buch o.ä. ein Kaninchen, Ziesel, Hamster oder Chinchilla mitten in einem Berg Obst und Gemüse schwimmen sehen
Wenn das aber laut einigen eh wurst ist, dann füttert weiter so, nur ist es schon auffällig dass diese Art der Fütterung Probleme bringen kann wie Karies oder Übergewicht d.h. es kann doch nicht das sein, was ein Nager benötigt.

Schon allein aus der Tatsache heraus, dass unsere Tiere ein im Gegensatz zur Natur langweiliges Leben führen, benötigen sie weniger Energie als ihre wilden Artgenossen. Wenn man die Tiere aber mit Obst und Gemüse ad lib ernährt, sind die Tiere mit dieser überversorgt, schon allein deshalb weil oft aus Langeweile gefressen wird. Was anderes ist es bei Freilandhaltung z.B.

Ich bin deshalb der Meinung, dass eine gesunde Fütterung aus Rau- und Grünfutter ad libitum besteht, frisches Obst und Gemüse jedoch eine Ergänzung ist Menge auf die Tiere individuell abgestimmt. In Freilandhaltung kann man aber alles frei verfügbar machen. Unsere Empfehlung für Chins sieht so aus: https://chinchillaschutz.forumieren.com/t1-chinchillaernahrung" onclick="window.open(this.href);return false;

[chien]

Ich versteh eins nicht: Wenn einige von euch sagen, dass Wildtier und Heimtier nicht miteinander vergleichbar seien bezüglich Verdauung und Stoffwechel, wieso orientiert ihr euch dennoch an der Ernährung in der Natur? Das macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Ernährungsansprüche gleich oder ähnlich sind

Ich würde das nicht pauschal auf "Tier" so sehen sondern schon davon abhängig machen welche Art und wieweit sich das Tier von der ursprünglichen Art distanziert... was ich wiederum bei Nagern und Hasenartigen weniger sehe....

[Kaktus]

Aber Maus, Meerschwein & Co werden länger als Haustier gehalten und gezüchtet als Hunde und Katzen.

U.a. Ziesel hat an anderer Stelle geschrieben, dass unsere Kleinsäuger egal ob Ziesel oder Kaninchen keine Wildtiere sind als ich sie miteinander verglich und man von jenem auf diesen nicht schließen dürfe. Es scheint also schon paar Leute zu geben, die das so sehen wie ich oben schrieb.

[Murx Pickwick]

Ich versteh eins nicht: Wenn einige von euch sagen, dass Wildtier und Heimtier nicht miteinander vergleichbar seien bezüglich Verdauung und Stoffwechel, wieso orientiert ihr euch dennoch an der Ernährung in der Natur? Das macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Ernährungsansprüche gleich oder ähnlich sind

Genau deshalb orientiere ich mich an den letzten 10.000 Generationen Vorfahren der Tiere, die ich halte ... hab ich da nen Kangal, sind das Hunde, die vermutlich die letzten 10.000 Generationen schon mit Hirse und Quark gefüttert wurden, also bekommt er Hirse und Quark, wenn ich nen Chinchilla hab, dann hab ich eine Tierart, die erst seit 50 Generationen Pellets bekommt, davor die sagen wir mal so optimistisch geschätzten 200 Generationen mit Gemüse-Wiese-Heu-Getreide ernährt wurde und davor ein Wildtier war ... also kann ich die letzten 250 Generationen schlichtweg vernachlässigen und mich gleich am Wildtier orientieren.
Beim Hausmeerschweinchen hab ich ca. plusminusrundgefeilte 6.000 Generationen Gras-Gemüse-Fütterung ohne Sämereien und Früchte, daß heißt, über die Hälfte der letzten 10.000 Generationen mußten Meerschweinchen schon mit der Hausmannskost des Menschen klarkommen. Aber noch spielt die Ernährung der Tschudis da mit rein ... werd ich also mitberücksichtigen.

Ich habe bisher weder live vor der Tür, Urlaub wie auch immer, noch in einem Buch o.ä. ein Kaninchen, Ziesel, Hamster oder Chinchilla mitten in einem Berg Obst und Gemüse schwimmen sehen
Wenn das aber laut einigen eh wurst ist, dann füttert weiter so, nur ist es schon auffällig dass diese Art der Fütterung Probleme bringen kann wie Karies oder Übergewicht d.h. es kann doch nicht das sein, was ein Nager benötigt.

Von mir wirst du mit Sicherheit Bilder gesehen haben, wo meine Chins in Obst und Gemüse geschwommen sind ... die gibts nämlich von Medo und Lino. Es traten keine Probleme auf, also gibts auch heute noch bei mir Tage oder sogar Wochen, wo die Chins in Obst und Gemüse schwimmen werden. Bei mir gibts damit keine Probleme, einfach weil sie das Gemüse und Obst eh liegenlassen, da sie genügend wildwachsende Kräuter etc bekommen.
Das aus Langeweile fressen ist einfach ein Problem der viel zu engen Haltung ... und die bringt eh noch ganz andere Probleme, wie Knochenschäden, Verdauungsschäden, Übergewicht durch zuwenig Bewegung.
In der Eisbärenhaltung bringt die viel zu enge Haltung in Zoos, egal wie groß die Ausläufe aussehen, sogar Fruchtbarkeitsprobleme mit sich ... Ziesel konnten bis heute noch nicht nachgezüchtet werden, vermutlich das Gleiche Problem.

Bei Dumbo (Chinchilla) traten Probleme auf mit rohen Hülsenfruchtsamen - trotzdem ich weiß, daß Chinchillas in freier Wildbahn rohe Hülsenfruchtsamen fressen, werde ich sie also weglassen ... und wenn ich feststelle, daß es Probleme mit Puya berteroniana mit einem Chinchilla gibt, werde ich auch diese Pflanze weglassen, trotzdem sie als Futterpflanze für wildlebende Wildchinchillas gelistet ist. Was ist daran so schwer?

Egal, wieviel man über seine Tiere und ihre Ernährungsgewohnheiten weiß, ist es immer nötig, bei Problemen auch die Fütterung zu überdenken und gegebenenfalls zu optimieren. Schließlich sind die Tiere, die wir halten, auch Individuen mit sehr unterschiedlicher, individueller Genetik und Vergangenheit. Da kann es durchaus vorkommen, daß man einzelne Tiere hat, die nicht mal in freier Natur überleben könnten, da sie ihre eigenen Nahrungspflanzen nicht (mehr) vertragen. Ich kann dann also nur noch zusehen, ob ich mit geeigneter Fütterung die Tiere wieder zu ihrer natürlichen Kost bringen kann, oder ob es halt nicht geht. Aber deshalb zu propagieren, daß kein Chinchilla mehr Hülsenfrüchte fressen darf, nur weil ein einziges Chinchilla keine Hülsenfrüchte verträgt, das ist einfach Nonsense und geht am Ziel vorbei, wäre ja genauso, wie dem Menschen Obst und Gemüse zu verbieten, nur weil es Menschen mit einer Fructosemalabsorption gibt, die Obst und Gemüse nicht vertragen ...

Hunde wurden schon nachweislich vor 15.000 Jahren gehalten, einige Schätzungen liegen bei 100.000 Jahren, sind also 15.000 - 100.000 Generationen!
Bei der Katze sind wir bei ca. 9.000 Jahren, also ca. 9.000 Generationen, bei der Hausmaus haben wir ein echtes Problem, denn diese wurde nie durchgängig als Haustier gehalten, sondern immer nur sporadisch über einige Jahrhunderte. Was uns hier das Leben wieder einfacher macht, ist, daß sich die Hausmaus schon vor Jahrtausendem dem Menschen sehr eng angeschlossen hat und von dessen Vorräten lebte ...
Hausmeerschweinchen werden erst seit 4.000 Jahren, also ca. 6.000 Generationen in Menschenobhut gehalten, wobei es Autoren gibt, die sogar nur von 2.000 Jahren Meerschweinchenhaltung ausgehen. Meerschweinchen werden also lange noch nicht so lange als Haustier gehalten wie Hund und Katz, weder von den Jahren her, noch von den Generationen her.

[Kaktus]

Murx, ich meinte Wildziesel etc. Dass die nicht in Obst-Gemüse-Salaten schwimmen


Tja, dann sind meine Chins leider doof und viele andere Tiere von Haltern hier, die ihren Schwerpunkt nicht auf Kraut & Co. legen, sondern Obst, Saaten, Gemüse ebenso ... :/
Du hast meine Beobachtungen im Schutzforum gelesen, wie wenig Grünes die teilweise fressen - viel zu wenig.

Edit: Ziesel konnten schon mehrfach nachgezüchtet werden u.a. hatten wir hier min 1 Halterin, der das gelungen ist.

[Murx Pickwick]

Jap ... und ich hab, weil ich das bei Kanin, Ratte und Meerschwein beobachtet hatte, mit dem getrockneten Gemüse und getrockneten Obst später auch bei den Chins berücksichtigt - und lange Zeit gar nicht verfüttert.

Allerdings probier ich eben auch viel aus, Dumbo, Unice und Beezle scheinen sogar mit getrocknetem Gemüse und getrocknetem Obst klarzukommen, bei Gremmy dagegen ist deutlich sichtbar, daß er ab einer gewissen Menge davon aufhört, Frisches zu futtern - also mach ich mir bei Unice und Beezle keine Gedanken ... aber Dumbo und Gremmy bekommen getrocknetes Gemüse und getrocknetes Obst sehr rationiert zugesteckt - zumal Chinchillas sowas auch nicht brauchen.
Unice hatte lange Zeit nicht mit Mehlsaaten umgehen können, deshalb hab ich die ja immer verbuddelt ... so bekam Beezle so viel Mehlsaaten, wie er brauchte, aber Unice mußte für arbeiten und fraß deshalb nicht zuviel davon. Ich hatte Glück - Unice hat es nun gelernt, ich kann nun auch Mehlsaaten so viel geben, wie ich will.

So muß jeder seine Tiere beobachten und egal, wieviel er über die Ernährung der Vorfahren seiner Tiere weiß, eben die Fütterung anpassen an die eigenen Verhältnisse, das eigene Vermögen und letztendlich an die eigenen, tatsächlich vorhandenen Tiere. Meine Fütterung, egal ob Kanin oder Chinchilla, läßt sich nicht einfach auf andere Haltungen übertragen, das ist nunmal so. Bei dir würden einige Chins regelrecht erkranken, wenn sie das so bekommen würden, was meine Tiere bekommen.
Es geht sogar noch weiter ... ich muß ständig über Beobachtung in der Lage sein, das Futter umzustellen, wenn irgendetwas an der Fütterung nicht mehr klappt und nun doch zu Problemen führt, die vorher nicht vorhersehbar waren - das muß jeder Tierhalter, da geht kein Weg dran vorbei. Und das wiederum kann im Extremfall sogar dazu führen, daß eine nicht artgemäße Ernährung für ein Einzeltier eingehalten werden muß (beispielsweise beim Menschen, wenn er unter Fructosemalabsorption leidet)
Ausschlaggebend ist hierfür nur die Fitness der eigenen Tiere und die eigenen Möglichkeiten!

Das Ding mit der naturnahen Fütterung oder der Orientierung an den Vorfahren der Tierarten, die man zuhause sich hält, gibt nur Anhaltspunkte, um die gröbsten Fehler erst gar nicht zu machen bzw um Fehler schneller erkennen zu können. Wenn ich meine Kanin beobachte und feststelle, die brauchen Unmengen an Frischfutter und dürfen nicht viel Getrocknetes bekommen bzw sollten Saaten nur als Zusatzfutter bekommen und dann geh ich zu meinen Ratten und übertrage diese Fütterung auf die Ratten, werden die Ratten vorraussichtlich krank ... Ratten sind keine Kaninchen, die brauchen eine andere Ernährung.

Hast du für mich ein Züchtungsbeispiel von Zieseln?
Mich würden da die Bedingungen, unter denen das gelungen ist, interessieren.

[Miss Marple]

Ich denke dass man Raubtiere wie Katzen also Fleischfresser nicht ad lib gefüttert werden können, den sie finden in der Natur auch nicht ständig Beute im Gegensatz zu"Pflanzenfressern

Naja, unsere Lucy bekommt ad lib, also auch das kann man so nicht sagen und bunkern tun Fleischfresser auch

In dem Zusammenhang würden mich mal die Erfahrungen mit den Begriffen "Impulskontrolle" und "Selbstbeherrschung" interessieren.
Temple Grandin beschreibt in "Ich sehe die Welt wie ein frohes Tier" im Kapitel über Aggressionen, wie Raubtiere von Artgenossen erlernen, den Jagdinstinkt zu unterdrücken, weil sie A es sich nicht leisten können, kostbare Energie auf unnötige Jagd zu verschwenden, die nicht zum Fressen führt, also Töten um des Töten willens und sie B kein unerschöpfliches Jagdreservoir haben. Die Anzahl der Opfer ist von Natur aus limitiert. S. 156 ff.
E. Beck schreibt darauf bezogen in "Wer denken will muss fühlen", (ab S. 82, wo es um das "Lustprinzip" geht), dass unbeherrschte Jagdlust zu hohem Energieverlust und Ausrottung der Beutetiere und deren Nachkommen führt, also ähnlich, wie der Mensch mit Tieren und Pflanzen zum puren Konsum - Lust - umgeht.
Raubtiere folgen also nicht nur dem Lustprinzip aus der Triebtheorie, sondern sind durchaus gezwungen, Selbstbeherrschung, Impulskontrolle zu erlernen, einfach schon, um Unlust zu vermeiden. Ein Raubtier, das sich sinnlos überfrißt fühlt sich sicher nicht gut und wenns um die Fortpflanzung geht, gibts dann vermutlich Fittere.
M. Stamp Davis beschreibt in "Die Entdeckung tierischen Bewußtseins", S. 208 wie Schweine sich völlig blind, kreischend und schreiend auf Futter stürzen, sich ggs. umrempeln, mit den Köpfen gegen Apparaturen krachen und sich verletzen.
Durch fehlende Sozialisation, schlechte Haltung und Fütterung haben sie keine Impulskontrolle und schaden sich selber.
Ich finde das auch insofern interessant, weil ich bei meinen Meerschweinchen, auch bei unnatürlicher Haltung, solch eine Impulskontrolle beobachten kann, sei´s beim Fressen, Auswahl und Menge statt blindlings. Oder bei sozialer Interaktion. Selbstbeherrschung gibt es, das ist nicht nur unüberlegter Trieb.

[Schnubbels]

also gibts auch heute noch bei mir Tage oder sogar Wochen, wo die Chins in Obst und Gemüse schwimmen werden. Bei mir gibts damit keine Probleme, einfach weil sie das Gemüse und Obst eh liegenlassen, da sie genügend wildwachsende Kräuter etc bekommen.

Ich denke das ist doch der springende Punkt! Obst und Gemüse ja klar, aber neben genügend Grünfutter.
Ausweichen kann man im Winter ja immer noch auf Salate wie Chikoree, Radicchio, viel blättriges wie Kohlblätter aus dem Supermarkt usw. Nur Tomaten, Zuccini, Aubergine und was weiß ich noch alles sollte nicht unbedingt in rauen Mengen verspeist werden. Dann lieber das ein wenig reduzieren zugunsten Küchenkräutern, Salaten, Trockenkräutern und das was man noch draußen im Winter findet.