Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

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Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von lapin » Fr 29. Jan 2010, 15:28

Artgerecht kann viel bedeuten und ist von Blickwinkel zu Blickwinkel unterschiedlich zu betrachten.

Uns ist allen klar, dass es so etwas wie artgerecht im Zusammenhang mit "Leben beim Menschen" nicht wirklich gibt. Jedoch gibt es Möglichkeiten dies so gut wie möglich hin zu bekommen?

Wie müsste das eurer Meinung nach aussehen.
Ist es artgerecht, Tieren den Platz und die Partner welches es braucht (oder eben nicht) zu bieten, sie naturnah zu ernähren und ihnen ein Stück "altes" Leben (vor der Domestizierung) wieder zu geben?

Was heißt sie artgerecht halten und ihnen ein Stück wildes Leben wieder geben? Und ab wann sollte es statt finden?

Ist es artgerecht, Tiere die es kennen vom Menschen abhängig zu sein, ständig ihre Nähe um sich zu wissen, diese wieder der Natur zu überlassen? Bis auf Futter benötigen sie dann ja nix weiter....was bei zB Katzen völlig wegfallen würde?!
Gehört es dann nicht auch dazu, der Natur freien Lauf zu lassen, was Fortpflanzung und natürlich Auslese (keine Tierarztbesuche) betrifft?
Ist es das was ein Tier will?

Was meint ihr dazu?
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Ziesel » Fr 29. Jan 2010, 16:25

Mhh.. ehrlich gesagt bin ich etwas gespalten was dieses Thema angeht.
Für die meisten Haustiere gilt, dass sie einen Bezug zum Menschen aufbauen, der wohl nicht artgerecht ist. Ob wir nun zähmen und streicheln, feste Futterzeiten einführen, das Bellen oder andere natürliche Instinkte wie jagen und vermehren "verhindern"...
Wir Menschen sorgen für Futter, Hygiene, Pflege, Unterkunft, Gesundheit usw. Dementsprechend wäre so´n Begriff wie "art-oder tiergerechte Haustierhaltung" meiner Meinung nach eher passend.

Es kommt wohl auf die Tierart an und darauf, was das jweiligeTier gewohnt ist. Viele unserer Haustiere sind hunderte von Jahren domestiziert und die nun einfach back to nature zu schicken find ich teilweise grenzwertig. Hätte ich eine Bauernhofkatze, die kaum Bezug zu mir hat und sich bisher fast ausschliesslich selbst versorgte, ist das wohl kein Problem aber wenn ich jetzt meinen verwöhnten Stubentiger oder so´n Paris-Hilton-Hündchen vor die Tür setzen wollte, damit sie "natürlich" leben können hat das für mich nix mit artgerecht zu tun.

Für mich ist artgerechte Haustierhaltung seiner Verantwortung gegenüber dem Tier gerecht zu werden, sowohl bei der Gesundheit wie auch bei der Ernährung und Haltung und sonstigen individuellen Bedürfnissen. Das heisst nicht, dass man immer und alles richtig macht aber eben nach besten Wissen und Gewissen handelt, sich informiert (möglichst vorher und dann weiterentwickeln) und nicht einfach mal so´n Tier anschafft und nur den notwendigen lebenserhaltenen "Pflichten" nachkommt

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Fr 29. Jan 2010, 16:56

Uns ist allen klar, dass es so etwas wie artgerecht im Zusammenhang mit "Leben beim Menschen" nicht wirklich gibt.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man einer "Art gerecht" wird, heißt das nicht, dass man sie wie in der Wildnis halten muss, sondern nur, dass man ihre Grundbedürfnisse erfüllt.
Sonst müsste man schreiben, dass man sein Tier "natürlich" halten möchte.
Artgerechte Haltung bezeichnet eine Form der Tierhaltung, die sich an den natürlichen Lebensbedingungen der Tiere orientiert und ihnen somit ermöglicht, natürliche Verhaltensweisen beizubehalten.
Quelle: wikipedia.de

Klar, eine artgerechte Haltung orientiert sich an der natürlichen Haltung, aber es ist keine natürliche Haltung.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Nightmoon » Fr 29. Jan 2010, 20:23

saloiv hat geschrieben:Da bin ich anderer Meinung. Wenn man einer "Art gerecht" wird, heißt das nicht, dass man sie wie in der Wildnis halten muss, sondern nur, dass man ihre Grundbedürfnisse erfüllt.
Dann dürfte man sie nicht kastrieren und müsste sie ihrem Fortpflanzungstrieb freien Lauf lassen - die Fortpflanzung ist das Grundbedürfnis schlechthin, eines jeden Lebewesens. :shock: :arg:
Das ist es wohl nicht ganz.

Ich sehe das eher so, wenn das Tier so gehalten wird, dass es ihm bestmöglich geht, es viel Lebensfreude hat, dann sollte es doch okay sein?!
Also so, dass es durch meine Haltung keine Nachteile hat, körperlich, wie geistig gesehen und dass keine anderen Tiere dadurch gequält werden.

Wobei Lezteres wieder ein heikles Thema für sich ist... :)
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Fr 29. Jan 2010, 20:31

Nightmoon hat geschrieben:Dann dürfte man sie nicht kastrieren und müsste sie ihrem Fortpflanzungstrieb freien Lauf lassen - die Fortpflanzung ist das Grundbedürfnis schlechthin, eines jeden Lebewesens. Das ist es wohl nicht ganz.
Im Idealfall gehört zur artgerechten Haltung auch, den Fortpflanzungstrieb zu erfüllen. Allerdings nur so lange, wie man trotz der Fortpflanzung auch die anderen Grundbedüfnisse erfüllen (Gesundheit, Platz, Nahrung usw.) kann und wenn ich den 300 Kaninchenbabys die zu großen Kaninchen heranwachsen nicht diese Grundbedürfnisse ermöglichen kann, muss ich das Bedüfnis der Forpflanzung einschränken.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Nightmoon » Fr 29. Jan 2010, 21:05

saloiv hat geschrieben:muss ich das Bedüfnis der Forpflanzung einschränken.
In der Natur sorgen natürliche Feinde dafür. Würdest Du dann anfangen "natürlicher Feind" zu imitieren? ;)

Also das mit dem Artgerecht glaube ich, wird viel zu oft falsch interpretiert.

Treffender wäre wahrscheinlich weitesgehend Artgerecht. Zumindest sage ich das gerne so, denn einige Abstriche haben die Tiere ja schon machen müssen, als sie das erste Mal von einem Menschen als Haustier gehalten wurde, aus welchen Gründen damals auch immer.

Viele Tierarten gibt es inzwischen, die sich sehr gut mit dem Überleben neben und beim Menschen arrangiert haben. Spontan fallen mir da die Stadttauben und Spatzen ein, die sehr oft nur noch von menschlichem Essen überleben, weil es für sie eine sichere Futterquelle ist. Dabei tut sich mir die Frage auf, würde das nicht einer Evolution gleich kommen? Alle Tiere haben sich nach und nach ihren neuen Bedingungen angepasst. Sicher, es war eijne Frage der Zeit und viele Tierarten sind dabei auf der Strecke geblieben.

Ich finde schon, dass das ein überdenkenswerter Aspekt ist. Zumal sich in den "was weiß ich millionen"- Jahren auch neue Lebewesen und Lebensformen gebildet haben. :hm:

Gucken wir uns doch unsere Haustierchen an, z.B. Hunde. Wieviel haben die noch wirklich mit ihren Verwandten/Vorfahren der freien Wildbahn gemeinsam? Okay, oft hat Mensch bei der Veränderung kräftig nachgeholfen.... oder die lieben Katzen...
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Fr 29. Jan 2010, 21:08

Nightmoon hat geschrieben:In der Natur sorgen natürliche Feinde dafür. Würdest Du dann anfangen "natürlicher Feind" zu imitieren?
Das wäre dann eine "natürliche Haltung" aber wir sprechen ja von artgerechter Haltung. Ich schrieb ja oben, dass es bei artgerechter Haltung darum geht die Grundbedürfnisse zu erfüllen und nicht darum, sie wie in der Natur zu halten. :grübel: Natürliche Feinde sind für mich nicht unbedingt ein Grundbedürfnis?! Oder wie meinst du das?
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Ziesel » Sa 30. Jan 2010, 02:32

saloiv hat geschrieben:
Uns ist allen klar, dass es so etwas wie artgerecht im Zusammenhang mit "Leben beim Menschen" nicht wirklich gibt.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man einer "Art gerecht" wird, heißt das nicht, dass man sie wie in der Wildnis halten muss, sondern nur, dass man ihre Grundbedürfnisse erfüllt.
Sonst müsste man schreiben, dass man sein Tier "natürlich" halten möchte.
Artgerecht wäre natürlich. Nur kommt da kein Mensch vor. Darum hat Lapin für mich recht und ich bevorzuge in diesem Zusammenhang den Begriff "artgerechte Haustierhaltung".
Das Zusammenleben mit dem Menschen ist ein Bedingung in der Haustierhaltung, die je nach Art nicht alle Grundbedürfnisse ermöglicht. Einige lassen sich erfüllen, andere werden ersetzt/variiert, manche verhindert...
Grundbedürfnisse die mir einfallen wären :
Nahrung & Wasser-
Die Hauptbeschäftigung =Nahrungssuche und damit verbundene Bewegung und Instinkte werden eingeschränkt. Der Jagdtrieb, Bewegungsdrang wird bei einigen Arten ersetzt durch Sport & Spiel, Beschäftigung, Laufrad, Auslauf...
Häufig werden feste Futterzeiten vom Menschen vorgegeben.
Platz & Sicherheit
Die Auswahl des Ortes, Größe und Beschaffenheit (Boden, Klettermöglichkeiten, Pflanzen ect) werden durch den Menschen festgelegt. Den Schutz vor Feinden übernimmt ebenfalls der Mensch durch Käfige, Hütten, Abdeckungen, Zäune usw.
Sozialkontakte
Werden vom Menschen ausgesucht, wenn überhaupt vorhanden ausser zum Menschen. Egal ob Tiere der selben Rasse (VG´s) zusammen kommen , KatzeMausHund zusammen in der Wohnung gehalten werden oder das Meeri bei den Kaninchen draussen wohnt
Fortpflanzung
meist sind Haustiere nicht mehr fortpflanzungsfähig..das beeinflusst auch ihr Sozialverhalten..
Ruhephasen
Auch diese sind denen des Menschen bei vielen Tierarten angepasst oder werden gestört

Wir tun mehr als Grundbedürfnisse zu erfüllen zB gehen wir zum Ta, lassen impfen, operieren usw, kämmen & bürsten, zähmen, streicheln . . .

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Curly » Sa 30. Jan 2010, 05:45

Huhu!

Ich versuche immer nicht mehr "artgerecht" zu sagen,
eben weil es jeder anders interpretiert.

"Naturnah" ist wohl treffender und umfassender.

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Kim » Sa 30. Jan 2010, 10:37

Ich finde die Frage ist schwer zu beantworten. Denn: Artgerecht erfüllt die Grundbedürfnisse, wie saloiv schon sagte. Daher ist das an sich schon möglich. Aber es kommt halt drauf an, wie man artgerecht interpretiert und wie man da die Grenzen setzt.
Bei Kaninchen beispielsweise: Da werden 2qm als artgerecht betietelt. Finde Ich nicht. Ich denke das artgerecht beim Kaninchen unter 500qm nichts läuft. Ob jemand nun 500qm so absichern kann, dass es wirklich sicher ist, damit es artgerecht und nicht natürlich ist. Ähm..bezweifel Ich bzw. habe Ich leider noch nie in meinem Leben gesehen.
Oder auch bei den hamstern. Da wird 100x40 als artgerecht bezeichnet. Aber wenn Ich Brutus so laufen sehe denke Ich Mir: 100x40..Gott, da würde ein Hamster der jemals mehr Platz gehabt hat, elendig eingehen.

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Nightmoon » Sa 30. Jan 2010, 11:00

saloiv hat geschrieben:
Nightmoon hat geschrieben:In der Natur sorgen natürliche Feinde dafür. Würdest Du dann anfangen "natürlicher Feind" zu imitieren?
Das wäre dann eine "natürliche Haltung" aber wir sprechen ja von artgerechter Haltung. Ich schrieb ja oben, dass es bei artgerechter Haltung darum geht die Grundbedürfnisse zu erfüllen und nicht darum, sie wie in der Natur zu halten. :grübel: Natürliche Feinde sind für mich nicht unbedingt ein Grundbedürfnis?! Oder wie meinst du das?

Zum Einen, die Hauptfrage von Lapin war "Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?". Deshalb spreche ich auch von artgerecht, wie ich es interpretiere. ;)

Dass natürliche Feinde nicht unbedingt ein Grundbedürfnis Deiner Tiere sind, das ist schon klar, aber für die anderen Tiere wäre das Jagen und fressen Deiner Ninis z.B. ein Grundbedürfnis, weil die auf seinen Speiseplan gehören. Für Deine Ninis wäre das eine natürliche Auslese (womit wir beim Natürlich wären), denn nur geschwächte oder kranke Tiere usw. wären die Opfer, selten ein rund herum gesundes Tier. Das würde uns wieder den Gang zum Tierarzt "ersparen", wenn man es ganz genau nimmt. Da es aber unsere Haustiere sind, achten wir darauf, dass es ihnen gut geht. Wir sind also ihre direkten Beschützer, Ernährer, Erzieher und z.T. auch ihre priv. Doktoren. Das ist theoretisch weder natürlich noch artgerecht finde ich. Kaum ein Tier in der Natur sorgt für das Andere in der Form, wie wir es tun. Aber, bei all diesen Dingen steht für uns persönlich wieder das rundherum Wohlfühlen unserer Tiere im Mittelpunkt. Ich glaube, dass mit Artgerecht, im Sinne unserer Haustierhaltung eher die Ernährung, die Haltung und was den Auslauf/Unterbringung anbelangt zu meinen ist, immer mit Blick auf den Wohlfühlfaktor unserer Lieblinge. Je zufriedener ein Haustier ist, desto friedfertiger, gesünder und sozialer ist es meiner Meinung nach. So zumindest würde ich es für mich interpretieren. :yo:
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Sa 30. Jan 2010, 12:24

Ok dann interpretiere ich artgerecht anders als ihr. Für mich deckt sich der Begriff "artgerecht" ziemlich mit dem Inhalt des Tischutzgesetzes (2. Absatz) ab:

"Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,
1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,
3. muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen."


Das ist ungefähr das, was ich unter "artgerecht" verstehe.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Nightmoon » Sa 30. Jan 2010, 12:32

saloiv hat geschrieben:Das ist ungefähr das, was ich unter "artgerecht" verstehe.
Im Grunde sagst Du das Selbe aus, nur viel komplizierter. ;)
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von lapin » Sa 30. Jan 2010, 12:34

Da hält ein Mann 1500 Vögel in einer 3Raumwohnung, hier findet alles NATÜRLICHE statt > Fortpflanzung und natürliche Auslese, zwecks Krankheiten...er selber verbringt 10h damit sie sauber und gepflegt zu halten ebenso auch mit der Fütterung!
Die Menge kann extrem sein, jedoch ist das nicht artgerecht?

Da hält jemand 50 Hunde auf seinem Grundstück...die buddeln sich kleine Höhlen für ihre Kleinen, bekommen ab und an nen Rind auf den Hof gestellt, welches sie fressen können...sind sonst völlig sich selbst überlassen...vom leben bishin zum Tod! Tierquälerei?

100 Kaninchen leben in einem großen Gehege, haben KEINE ärztliche Versorgung, jedoch alles was ein Wildkaninchen auch hat. Diese Tiere werden vom Tierschutz abgeholt und in Käfige im TH gesetzt, da das andere nicht artgerechte HAUSTIERhaltung wäre...hmmm...für mich nicht schlüssig!


Nun nimmt man jemanden, der schon immer seine Katzen in der Wohnung hält und sie dann von einen auf den anderen Tag komplett zu Freigängern macht....denn dies entspreche ihrer Natur? Artgerecht? Oder reißt man die Tiere aus etwas, an dem sie sich angepasst haben und man bringt sie nun völlig aus dem Konzept? Wie artgerecht ist das?

Was ist artgerecht...der Tierschutz ist es bestimmt nicht :D!
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Sa 30. Jan 2010, 12:38

lapin hat geschrieben:100 Kaninchen leben in einem großen Gehege, haben KEINE ärztliche Versorgung, jedoch alles was ein Wildkaninchen auch hat. Diese Tiere werden vom Tierschutz abgeholt und in Käfige im TH gesetzt, da das andere nicht artgerechte HAUSTIERhaltung wäre...hmmm...für mich nicht schlüssig!
Nach meinem Begriff ist diese Gehegehaltung nicht artgerecht. Wenn man artgerecht mit "natürlich" gleichsetzt, ist sie auch nicht artgerecht, weil die natürlichen Feinde fehlen und somit die Auslese nicht so extrem gegeben ist. Dadurch ist das Gehege völlig überbevölkert, kranke Tiere leben total krank weiter (weil sie keiner frisst), der Boden ist verseucht durch die Überbevölkerung und weil die Kaninchen nicht den Ort wechseln können.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von lapin » Sa 30. Jan 2010, 12:42

Hier gilt wieder die eigene Interpretation des Geheges...ein Gehege kann auch eine groß umzäunte Weide sein, die nach allen Seite abgesichert ist ;)! Die Größe ist mir da nicht bekannt, deswegen kann ich auch darüber nicht urteilen, jedoch kam es dem Leben einer Wildkaninchen Gruppe sehr nah ;)! Davon sollten wir jetzt bei dem was ich anspreche auch einfach ausgehen.

Nehmen wir den Kaninchenschutz....deine Haltung saloiv würde es denen nicht erlauben auch nur ein Tier an dich zu vermitteln, da es bei dir zu Risikoreich leben würde...

was ich sagen will, die Argumentation bzw ihre Erklärung von artgerecht des TIERSCHUTZES ist demzufolge eine andere Interpretation als meine ;)!
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Die Wilde7 » Sa 30. Jan 2010, 12:45

Nun nimmt man jemanden, der schon immer seine Katzen in der Wohnung hält und sie dann von einen auf den anderen Tag komplett zu Freigängern macht....denn dies entspreche ihrer Natur? Artgerecht? Oder reißt man die Tiere aus etwas, an dem sie sich angepasst haben und man bringt sie nun völlig aus dem Konzept?
Genau da liegt der Hase vergraben :D
Denn Katzen die schonmal die nähe der Menschen kennenlernen durften, die ein Sofa kennen, die einfach ein "zuhause" kennen, die kann man nicht grad so von heut auf morgen auswildern. Denn dann bringst Du die Tiere wie du so schön sagst aus ihrem gewohnten "konzept" !
Für diese Tiere würde eine Welt zusammenbrechen, sie würden sich ausgeschlossen fühlen und würden "ihre" Welt nicht mehr verstehen, das wäre eventuell "artgerecht" gegenüber einer wildlebenden Katze, aber nicht mehr "artgerecht" gegenüber dem Tier das es eben anders gewohnt war, seit Geburt an.

Selbst wenn die Katze gerne raus geht so kommt sie doch auch gern wieder in ihr gewohntes Haus und auf ihr gewohntes Sofa und zu ihren gewohnten, geliebten Menschen zurück.

Ich wage sogar zu behaupten, das sich diese Katzen neue Menschen suchen würden die ihnen wieder ein Zuhause geben würden.

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Sa 30. Jan 2010, 12:56

Man braucht für eine "artgerechte Haltung" (egal nach welche Interpretation) immer irgendetwas, das einschränkt oder aussortiert, das kann sein:
- Die Tiere zu schlachten
- Geburtenregelung durch Kastration/Hormone etc.
- Natürliche Feinde

Irgendetwas davon muss vorhanden sein, sonst hast du keine artgerechte Haltung (sowohl nach deiner als auch nach meiner Definition).

Wenn ich nun Kaninchen im Gehege halte, das sicher ist (es kommen keine Feinde rein), dann brauche ich entweder Geburtenregelung oder muss selber Selektion betreiben indem ich Kaninchen schlachte, die schwächer/weniger angepasst sind. Oder ich halte sie so eingezäunt, dass natürliche Finde Zutritt haben, dann erledigen sie das Ganze. :D
Wichtig wäre außerdem, dass dieses Gehege groß genug ist, denn allein meine 4 Kaninchen haben hier schon 800m² und wandern trotzdem zur Nachbarin aus, ich würde sagen mittlerweile nehmen sie fast 2000m² ein (bis zum Frühjahr wird der Zaun wieder geschlossen, dann haben sie nur noch 800m²).
Wenn sie sich in diesem Gehege auch selber ernähren sollten, muss es nocheinmal größer sein, damit der Pflanzenwuchs auch ohne Zufütterung erhalten bleibt etc.

Künstliche Geburtenregelung wäre für mich eine artgerechte Haltung, natürliche Geburtenreglung (z.B. durch natürliche Feinde) wäre dann für mich eine natürliche Haltung.

Bei deinen Schilderungen habe ich an den Animal-Hoarderfall gedacht (wahrscheinlich bezog es sich auch darauf, oder? :D) und dort gab es keinerlei Regulation (weder natürliche Feinde, noch Schlachtungen, noch Kastration).
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Ziesel » Sa 30. Jan 2010, 13:49

saloiv hat geschrieben:Ok dann interpretiere ich artgerecht anders als ihr. Für mich deckt sich der Begriff "artgerecht" ziemlich mit dem Inhalt des Tischutzgesetzes (2. Absatz) ab:

"Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,
1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,
3. muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen."


Das ist ungefähr das, was ich unter "artgerecht" verstehe.
Die verwendeten Begriffe wie angemessene Ernährunge und Pflege, verhaltensgerechte Unterbringung beziehen darauf, dass der Mensch ein Tier hält/betreut.
Wer lässt seinen Hund angemessen jagen oder hält seine Kaninchen verhaltensgerecht im unterirdischen Bau mit vielen Ausgängen, wessen Hamster macht artgemäß Winterschlaf? Das wäre der Art gerecht wenn man sich an der Natur orientieren will, zählt aber nicht für die sogenannten domestizierten Haustiere weil das TiScuG schon die Haltung durch den Menschen zur Ausgangbedingung macht.

Also wäre für die meisten Haustiere eine Haltung unter natürlichen Bedingungen nicht mehr das, was das TierschuG als artgerecht meint. Würde ich meine Tiere ab morgen natürlich halten, könnte ich sie wohl nicht angemessen pflegen, vor vermeidbaren Leiden schützen ect....

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Sa 30. Jan 2010, 13:58

Ziesel hat geschrieben:Wer lässt seinen Hund angemessen jagen oder hält seine Kaninchen verhaltensgerecht im unterirdischen Bau mit vielen Ausgängen, wessen Hamster macht artgemäß Winterschlaf?
Meine Kaninchen haben in ihrem Gehege einen Kaninchenbau mit mehreren Ausgängen, der auch immer wieder umgestaltet wird. Eine verhaltensgerechte Unterbringung sagt nur, dass ein Kaninchen seine Verhaltsweisen ausleben kann (buddeln, Haken schlagen etc.). Das kann man in der Haustierhaltung problemlos erfüllen.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Kim » Sa 30. Jan 2010, 14:06

Innenhaltung bei Kaninchen wird aber beispielsweise toleriert, obwohl da das Buddelbedürfnis eingeschrenkt ist. Also artgerecht oder nicht artgerecht?

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Sa 30. Jan 2010, 14:09

Manche Halter stellen große Buddelkisten auf in denen richtig gebuddelt werden kann, wenn den Kaninchen diese Kisten ausreichen um ihr Bedürfnis zu erfüllen: Artgerecht
Wenn das Kaninchen kein Buddelbedürfnis hat (solche Kaninchen gibt es auch): Artgerecht
Wenn die Kiste nicht vorhanden ist trotz Buddelbedürfnis oder dam Kaninchen die Kiste nicht ausreicht: nicht artgerecht.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Ziesel » Sa 30. Jan 2010, 14:43

Saloiv, dass deine Kaninchen solche Möglichkeiten haben ist toll aber eben nicht die Regel und wird auch nicht bei jeder Aussenhaltung umgesetzt. Bei Wohnungshaltung dürften die Buddelmöglichkeiten schwerer umsetzbar sein und das Haken schlagen meist auf den Auslauf begrenzt bleiben...

Hättest du´n Hund könnte der wohl nicht im Rudel losziehen und selbst sein Futter "beschaffen" und holst du dir´n Hamster zB aus´m Th fällt dem auch nicht ein, dass er jetzt wie in der Natur ein längeres Nickerchen machen möchte..Artgerecht für die Tierart an sich wäre es aber nicht für ein domestiziertes Haustier einfach weils´n Unterschied ist, was artgerecht-natürlich wäre und was haustierartgerecht ist.

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von saloiv » Sa 30. Jan 2010, 14:56

Ja Ziesel, weil du artgerecht anders interpretierst. Für mich reicht für den Begriff "artgerecht" aus, dass dieses Tier seine Verhaltensweisen ausleben kann (z.B. per Buddelkiste), nach deiner Definition muss das Tier wie in der Natur leben. Wenn ich Tiere wie in der Natur halte (z.B. Kaninchen auf 3000m² mit natürlichen Feinden etc.) dann brauch ich sie nicht mehr halten, dann ist es geschickter sich an den Waldrand zu hocken und Wildkaninchen beobachten. ;)

"Haltung wie in der Natur" wäre keine Tierhaltung mehr, daher beziehe ich "artgerecht" auf eine Tierhaltung die alle Grundbedürfnisse erfüllt aber trotzdem eine Tierhaltung bleibt. Und das ist auch das Ziel der Haustierhaltung: Den Tieren alle Grundbedüfnisse zu ermöglichen, nicht sie wie in der Natur zu halten. Eine Haustierhaltung kann besser als das Leben in der Natur sein.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Ziesel » Sa 30. Jan 2010, 15:53

saloiv hat geschrieben:"Haltung wie in der Natur" wäre keine Tierhaltung mehr, daher beziehe ich "artgerecht" auf eine Tierhaltung die alle Grundbedürfnisse erfüllt aber trotzdem eine Tierhaltung bleibt. Und das ist auch das Ziel der Haustierhaltung: Den Tieren alle Grundbedüfnisse zu ermöglichen, nicht sie wie in der Natur zu halten. Eine Haustierhaltung kann besser als das Leben in der Natur sein.
Eigentlich sind wir uns ja einig ;) Ich gebe dem artgerecht nur den Zusatz Haustierhaltung, damits eindeutig ist.
Haltung wie in der Natur ist für viele Haltungsbedingungen ein Vorbild (*zB. an Kaninchenernähung denk*) und lässt sich teils zu Gunsten des Tieres umsetzen aber ist kein Ideal, dass man für Haustiere in allen Bereichen ihrer Bedürfnisse erstreben kann und soll. Bei einigen Tierarten könnte man sonst kaum ihren Haustierbedürfnissen gerecht werden und schon gar nicht dem TiSchuG entsprechen.

PS: Für mich ist Saloivs Kaninchenhaltung ein tolles Beispiel artgerecht und naturnah super zu vereinbaren. Das animiert mich jedoch nicht, dass auch für alle meine gehaltenen Arten umzusetzen, zB kriegen unsere couchbewohnenden Teppichporsche weiter Nassfutter ( Dose und Frischfeisch&Fisch) aber nicht natürliche Maus

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Nightmoon » Sa 30. Jan 2010, 15:56

lapin hat geschrieben:Da hält ein Mann 1500 Vögel in einer 3Raumwohnung, hier findet alles NATÜRLICHE statt > Fortpflanzung und natürliche Auslese, zwecks Krankheiten...er selber verbringt 10h damit sie sauber und gepflegt zu halten ebenso auch mit der Fütterung!
Die Menge kann extrem sein, jedoch ist das nicht artgerecht?

Da hält jemand 50 Hunde auf seinem Grundstück...die buddeln sich kleine Höhlen für ihre Kleinen, bekommen ab und an nen Rind auf den Hof gestellt, welches sie fressen können...sind sonst völlig sich selbst überlassen...vom leben bishin zum Tod! Tierquälerei?

....Nun nimmt man jemanden, der schon immer seine Katzen in der Wohnung hält und sie dann von einen auf den anderen Tag komplett zu Freigängern macht....denn dies entspreche ihrer Natur? Artgerecht? Oder reißt man die Tiere aus etwas, an dem sie sich angepasst haben und man bringt sie nun völlig aus dem Konzept? Wie artgerecht ist das?

Was ist artgerecht...der Tierschutz ist es bestimmt nicht :D!
Zu dem Fall mit den Kaninchen kann ich leider nichts sagen. Die anderen zwei Fälle sind mir bekannt. Da lag es zum einen an der mangelnden Ernährung und Platz, die Hunde haben sich ja gegenseitig und auch andere Tiere dort angefallen, zerfleischt, was selbst in der Natur so nie vorkommt. Da gibt es normales Rudelverhalten, da wird auch zum Teil gemeinsam gejagt und es werden dazu riesige Strecken zurückgelegt. Gegenseitig gemordet wird da höchstens, wenn ein neuer Rudelchef Einzug hält und dann auch "nur" der Wurf von dem alten Chef, zumindest bei den Löwen ist ein sehr bekanntes Beispiel. Auf dem Hof, wo es diese zahlreichen Hunde gab, gab es nur diese Frau, die mit Allem hoffnungslos überfordert war und zum Anderen, das mit den Vögeln hab ich auch gesehen. Angeblich ging es den Vögeln gut, was ich sehr stark bezweifele, denn in meinen Augen sahen die Vögel nicht alle gesund aus. Auch da war es meiner Meinung nach akuter Platzmangel. Wenn ich sehe, wie weit Vögel oder wieviel Vögel so den Tag über fliegen, dann kann das unmöglich naturnah oder artgerecht sein. Vom Futter her könnte ich nichts dazu sagen, denn das hab ich ja nicht gesehen, was er, in welcher Menge fütterte.

Wenn eine Katze den unbändigen Drang hat nach draußen zu gehen und es irgendwie möglich ist, dann kann man eine katze auch an Freigang gewöhnen, aber man kann sie nicht von einer Sekunde auf die Andere einfach raussetzen und das war es dann. Die Katze würde psychisch völlig gestört werden, da sie völlig orientierungslos ist. In der natur erkundet eine Katze auch erst ein neues revier, um sich dann dort niederzulassen. Das passiert nicht von eben auf jetzt. Auch da wird Zeit benötigt, schließlich muss sie sich ja davon überzeugen, dass sie Futter, Wasser und keine Feinde lauernder Weise in der Nähe hat. Ebenso braucht sie auch eine Unterkunft, wo sie sich zurückziehen kann. In der Natur wohl eine Höhle, ein alter hohler Baumstumpf oder Ähnliches.
Nightmoon hat geschrieben:Ich glaube, dass mit Artgerecht, im Sinne unserer Haustierhaltung eher die Ernährung, die Haltung und was den Auslauf/Unterbringung anbelangt zu meinen ist, immer mit Blick auf den Wohlfühlfaktor unserer Lieblinge. Je zufriedener ein Haustier ist, desto friedfertiger, gesünder und sozialer ist es meiner Meinung nach. So zumindest würde ich es für mich interpretieren. :yo:
Ziesel hat geschrieben: PS: Für mich ist Saloivs Kaninchenhaltung ein tolles Beispiel artgerecht und naturnah super zu vereinbaren. Das animiert mich jedoch nicht, dass auch für alle meine gehaltenen Arten umzusetzen.
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Murx Pickwick » So 31. Jan 2010, 00:58

Für mich ist artgerecht das, was das Tierschutzgesetz vorgibt ... also eine Haltung, wo keine meßbaren Leiden und Schäden am Tier entstehen ...

Tja, und damit fliegt manch eine artgerechte Fütterung raus - beispielsweise die Ernährung von Kaninchen mit Heu als Hauptfutter. Dies ist eine meßbare Mangelernährung, selbst rechnerisch kommt eine solche Ernährung vom Nährstoffbedarf der Kaninchen hinten und vorne nicht hin. Also ... nicht artgerecht.

Ebenso fliegt manch eine artgerechte Haltung raus, beispielsweise die artgerechte Haltung von Kaninchen in Buchten, wie sie der ZDRK betreibt ... Kaninchen, welche so wenig Bewegungsmöglichkeiten haben, entwickeln mit der Zeit Skelettschäden - also vermeidbare Schäden am Tier!
Eine artgerechte Goldhamsterhaltung ist nichtmal möglich, denn die Goldhamster zeigen selbst im größten Käfig noch echte, nachweisbare Verhaltensstereotypien, etwas, was in der Verhaltensforschung mit Leid gleichgesetzt wird.

Dann gibts die grenzwertigen Haltungen, beispielsweise Kaninchen in der Wohnung oder im Stall - nach dem Tierschutzgesetz kann sowas durchaus artgerecht betrieben werden, schon ein Zimmer hat genügend Platz, als daß sich Kaninchen soviel bewegen können, daß keine Skelettschäden auftreten. Die Ernährung, ohne daß es zu Mangelerscheinungen kommt, ist auch möglich. Aber im Grunde genommen sind Kaninchen auf derartig beengtem Raum nicht richtig in der Lage zu kommunizieren, dazu bräuchten sie mind. 10m x 10m ... weiterhin ist eine Vielrammlerhaltung erst auf über 100qm möglich, so richtig Spaß macht das erst ab 500qm. Nun gehören zu einer normalen Kaninchengruppenstruktur auch mehrere Rammler dazu ...
Wir sind hier also sehr schnell bei einer seminatürlichen Haltung - einige Aspekte der Natur werden weitestgehend ausgeschaltet (kranke Tiere werden versorgt, Beutegreifer werden so gut es geht, von den Tieren ferngehalten, es wird lenkend in die Fortpflanzung eingegriffen), andere Aspekte ermöglicht - und hier finde ich, sollten wir alle nach und nach wieder hinkommen, denn so eine seminatürliche Haltung hatten wir bei den meisten Tierarten bis ins 18. Jahrhundert hinein und es ist auch heute noch möglich.

Einige Tierarten, wie die meisten Hunde, kann man nicht artgerecht auswildern, da sie ihre Menschen brauchen - angeborenermaßen! Pudel können zwar noch in freier Wildbahn überleben, sie zeigen dann jedoch, selbst wenn sie im Wolfsrudel aufwachsen, derartig enorme Verhaltensabweichungen vom Pudelverhalten, daß man die als Stereotypien werten muß - also als Tierleid.

Was die Auswilderung angeht ... nun, wenn ich einen Schwertwal, der mit 10 Jahren eingefangen wurde und in ein enges Delphinariumsbecken gequetscht wurde, nach weiteren 5 Jahren auswildern will, hat der noch mehr Probleme mit der Auswilderung, wie die Katz, die plötzlich mit der Auswilderung ihrer Privilegien beraubt wird. Der ist nämlich aufgrund seines Gesundheitszustandes schon nicht mehr in der Lage, im Meer zu überleben - und sollte er das dann erstmal sein, hat er noch immer keine Familie mehr, die ihm im Meer das Überleben sichern würde. Von der fehlenden Erfahrung und dem Vergessen in den 5 Gefangenschaftsjahren mal ganz abgesehen ... dem Schwertwahl gehts dann wie nem Gefängnisinsassen, der entlassen wird ...

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Grashüpfer » So 31. Jan 2010, 08:06

Zwischenfrage: Leben denn überhaupt unsere Wildtiere noch artgerecht, so wie sie z. B. vor der Industriealisierung gelebt haben? Oder vor zig hundert Jahren?
Wir füttern im Winter die Wildvögel, Eichhörnchen, Rehe usw... Ist das artgerecht? Die Felder werden gedüngt, ist das artgerecht? Die Obstplantagen werden gespritzt? Ist das artgerecht? Den Eisbären schmilzt das Eis weg? Die Wälder werden abgeholzt, so dass die Tiere auch nicht mehr den Auslauf haben, den sie bräuchten. Die Delphine und Wale können nicht mehr reisen, da sie durch von Menschen störenden Signale orientierungslos werden, usw. usf...Ich glaube ursprünglich, als Noah seine Arche mit Tieren voll lud, war das alles anders geplant. :D
Und wenn sich die Wildtiere anpassen können oder z. B. vielleicht schon konnten, wieso dann nicht auch unsere Haustiere? Kann ein Kaninchen nicht lernen ohne Buddelkiste auszukommen? Dann nagt es halt den Tisch an, um seinem Stress Luft zu machen. :hm: Der Hund gewöhnt sich durch den Mensch an feste Fütterungszeiten, gesundheitlich sehe ich da kein Problem. :hm:
"Dass einmal das Wort Tierschutz geschaffen werden musste,
ist eine der blamabelsten Angelegenheiten der menschlichen Entwicklung."

(Theodor Heuss)

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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Nightmoon » So 31. Jan 2010, 08:54

Grashüpfer hat geschrieben:Zwischenfrage: Leben denn überhaupt unsere Wildtiere noch artgerecht, so wie sie z. B. vor der Industriealisierung gelebt haben? Oder vor zig hundert Jahren?
Wir füttern im Winter die Wildvögel, Eichhörnchen, Rehe usw... Ist das artgerecht? Die Felder werden gedüngt, ist das artgerecht? Die Obstplantagen werden gespritzt? Ist das artgerecht? ....
Najaaaaaaaaaaa.... jaein, theoretisch ist es für Einige artgerecht, denn Tiere sind, wie wir Menschen in der Lage sich nach und nach Vielem anzupassen. Das erkennt man auch an der Evolutionsgeschichte.
Viele Tierarten haben gelernt sich auf veränderte Bedingungen einzustellen, sich mit dem Menschen notgedrungen zu arrangieren, von ihnen die Vorteile anzunehmen, leider die damit verbundenen Nachteile in Kauf zu nehmen usw.. Dass dabei trotzdem sehr sehr viele Tiere auf der Strecke bleiben, ist wohl ohne jeden Zweifel einleuchtend.
Für unsere heimischen Wasser,- Wald- und Flurbewohner ist es auch nur bedingt noch artgerecht.
Man könnte jetzt großkotzig sagen, dass unser Umgang mit der Umwelt und den darin lebenden Tieren auch irgendwo natürlich wäre... Warum? Weil in der Natur der Stärkere überlebt. In dem Fall scheinen es, wir Menschen zu sein. Wir bestimmern wann wer zusätzlich gefüttert wird, wer noch wo herankommt, um etwas zu fressen, wir knallen die Tiere ab, dass sie sich nicht explosionsartig vermehren. Wir legen Köder aus, entweder für die Gesundheit oder um sie zu töten und und und.... Beim Menschen noch von artgerecht zu sprechen, dass wäre wohl ein echter Skandal.
Dabei brauchen wir gar nicht erst tiefer darüber nachzudenken, wo uns das hinführt, wir brauchen uns nur die Artenlisten bedrohter Tierarten anzugucken - die sprechen Bände. :(
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Re: Wie würdet ihr "artgerecht" interpretieren?

Beitrag von Murx Pickwick » So 31. Jan 2010, 10:58

Die meisten unserer Wildtiere leben seit Jahrzehnten nicht mehr artgerecht, ebenso die meisten der Pflanzen, egal ob es sich um Nutzpflanzen oder Wildpflanzen handelt.
Entstanden ist das alles allerdings erst mit der Industrialisierung, erst seit 200 Jahren hat diese enorme und ungesunde Intensivierung und Trennung aller Arten eingesetzt. Erst seit 80 Jahren werden Tiere systematisch in Massentierhaltung gehalten, das Futter getrennt von den Tieren angebaut, erst seit 50 Jahren gibt es diese riesigen Monokulturen ... und erst seit 40 Jahren müssen unsere Wale so unter unseren Sonar leiden. In dieser kurzen Zeit konnten sich keine Tiere und nur wenige Pflanzen an diese neuen Umstände anpassen, es gibt Nutznießer davon - ja, aber das wars auch schon ...

Vor 200 Jahren sah die Tierhaltung und der Pflanzenanbau noch ganz anders aus, da standen die Rinder im Sommer wie im Winter auf der Wiese rum, da wechselten Wälder mit Streuobstwiesen, kleinen Äckern und Weiden ab, da waren die Äcker von Hecken und Büschen umrahmt, in denen eine Vielzahl an Tieren und Pflanzen ihr Auskommen fanden, da wurden die Hausschweine im Herbst in die Wälder zur Mast getrieben und die Hühner lebten in kleinen Familiengruppen auf dem Hof.
Es gab Regeln ... so hatte der Mensch rund um seine Behausungen bevorzugt Äcker angelegt. Äcker, die nix mehr brachten, wurden liegengelassen und beweidet, es wurde also Weide daraus. Meist wurden diese Weiden wiederum als Winterweiden benutzt - wurden also durch die Masse an Vieh, was man lieber in der Nähe der eigenen Behausung hatte, überdüngt, und konnten deshalb in wenigen Jahren wieder zu Äckern umgepflügt werden.
Zwischen den Äckern und dem Wald waren die Sommerweiden. Der Wald wurde nur zu bestimmten Jahreszeiten für das Vieh genutzt. Ebenso wurde das Vieh auf die abgeernteten Felder zur Nachernte getrieben. Insgesamt allerdings hatte sich das alles gut eingefügt und brachte sowohl den Wildtieren, als auch den Haustieren deutlich mehr Vorteile wie Nachteile, in der Nähe des Menschen zu leben - und da sollten wir wieder hinkommen, das sollte unser bestreben sein. Schließlich sind es letztendlich auch wir, die wir auf diese Art und Weise wieder gesünder leben können ...

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