Wenn der Körper nicht mehr kann, der Geist aber noch will

[Emmy]

Wenn keine Heilung/Verbesserung mehr möglich ist , kann der Zeitpunkt nie zu früh sein .

dann wäre die erde ganz schnell um ganz viele lebewesen ärmer (?) oder leichter (?).

eine behinderung, krankheit ist für mich kein todesurteil. chronische schmerzen, völlige abhängigkeit von einem anderen schon.
auch das langsame zurückziehen aus dem aktiven leben, hin zum tod, ist eine lebensphase und hat ihre berechtigung.

Das sehe ich genauso wie freigänger.

Wenn ich so denken würde wie du eichhorn, hätte ich mein Zahnschweinchen Ida schon vor immerhin 13 Monaten einschläfern müssen. Eine Besserung wird es nicht geben. Dieses Zahnproblem wird sie ihr Leben lang begleiten.
Trotzdem haben wir bis auf die Woche unmittelbar nach den Korrekturen eine wunderbare Zeit zusammen. Und ich habe es bisher nicht einen Tag bereut.

[Feli]

Und gehen wir mal davon aus, dass das Tier aus Instinkt die "ersten" Krankheitszeichen überspielt... wer bin ich (Mensch) denn, darüber zu urteilen? Für mich hat das was von Gott spielen. Zumal unsere Tiere uns ja ein ganz großes Stückchen vertrauen. Sie kommen zu uns, fressen uns aus der Hand, legen sich gemütlich auf unsere Couch und schlafen, Putzen sich direkt vor uns, legen sich hin wenn wir ihre Wunden reinigen, gucken uns durchs Balkonfenster zu, lecken uns... -> das alles zeigt hauptsächlich eines: sie haben Vertrauen in uns und die Umgebung in der sie leben. Woher will Mensch also wissen, dass dieser Schutzinstinkt von wildlebenden Tieren in unserer Gesellschaft überhaupt noch da ist?

Ich habs lapinche schon privat gesagt: man merkt, wenn das Tier aufgibt. Dann ist der Zeitpunkt da. Dann kann man warten bis es von allein zu Ende ist, oder man kann es verkürzen. Was man tut ist eine ganz individuelle Entscheiden bezogen auf Tier und Mensch.

Für mich gibts 2 Merkmale bei Tieren auf die ich sensibel achte: frisst es und scheißt es. Darum dreht sich so ein Tierleben im Grunde, zzgl. Vermehrungsbegehren. Wenn diese zwei existenziellen Eigenschaften nicht mehr da sind, also wenn es nicht mehr frisst, oder der Kot nicht mehr oder nur noch unter Qual abgesetzt wird... dann ist das ein Zeichen. Mit allem anderen kommen Tiere klar. Ob sie blind sind, ob die Beinchen lahmen, ob sie taub sind, ob sie sich die Sterne angucken - was auch immer es ist. Wenn sie nicht mehr klarkommen, dann hören sie auf zu fressen, hören auf sich den Kot wegzuputzen. Und dann sind wir wieder bei den 2 Aspekten: dann is nix mehr mit fressen und scheißen.

Bla

Mäuschen.... hör einfach weiter auf deinen Bauch. Der hat das bislang immer alles sehr gut gemacht :>. Hättest du nicht auf deinen Bauch gehört, wär Roi heute tot. Hättest du nicht auf deinen Bauch gehört, dann hätten Rehlein und Kaboom auf ein paar wirklich lebenswerte, traumhafte Monate verzichten müssen. Hättest du nicht die ganzen letzten Jahre auf deinen Bauch gehört, dann wäre Karli vllt schon bei dem ersten EC Schub eingeschläfert worden und hätte nie nie nie diese wunderbare Romanze mit Nin in einem 2. Frühling der Rentner erleben dürfen. Dein Bauch ist großartig! Wirklich.

[WELLEN]

Positiv:
- Er frisst
- köttelt und uriniert normal
- sucht die Nähe zu Ninchen (pflegt sie sehr hingebungsvoll)
- keinerlei Anzeichen von Schmerzen
- die Kälte macht ihm gar nichts, er scheint sie sogar zu mögen
- er kommt jeden Morgen von alleine aus der Hütte ins Gehege, auch wenn er dabei mindestens 5x umfällt
- er nimmt keinen Päppelbrei, er will nur normales Futter, nachdem Motto (ICH BIN NICHT KRANK, NUR BEHINDERT!! )
- kann noch Blinddarmkot aufnhemen, aber nicht ohne umzufallen

Negativ:
- ein Auge ist enorm entzündet, OP tötet ihn, die Entzündung drückt aufs Hirn
- starke Kopfschiefhaltung und abgemagerte Hinterbeine
- fällt ständig um (wirklich in sehr, sehr kurzen Abständen) und braucht viel Kraft sich wieder aufzurichten
- schläft sehr viel, nicht mehr viel Bewegung
- kann sich nur noch schwer putzen

Das ist wirklich sehr schwer. V.a. das mim Auge, Umkippen und Putzen.
Trotzdem finde ich die positiven Punkte noch stärker
- keinerlei Anzeichen von Schmerzen
- Er frisst
- köttelt und uriniert normal
hört sich nicht an als ob der Zeitpunkt gekommen ist.

Außerdem schreibst du noch, dass er die Nähe zu Ninchen sucht und sie sehr hingebungsvoll pflegt. Das ist doch total viel Wert! Die beiden haben es schön!!!
Er schläft viel und wenn du Glück hast kommt es wirklich so wie du es dir wünschst wenn es sein muss.

Aber einschläfern würde ich erst, wenn er nicht mehr zu dir kommt, nur noch umfällt, wenig frisst und ohne Lebensfreude ist.

Ich wünsche dir ganz viel Kraft die richtige Entscheidung zu treffen! Aber du wirst sie schon richtig treffen!

[ElHappy]

Wenn keine Heilung/Verbesserung mehr möglich ist , kann der Zeitpunkt nie zu früh sein .

dann wäre die erde ganz schnell um ganz viele lebewesen ärmer (?) oder leichter (?).

eine behinderung, krankheit ist für mich kein todesurteil. chronische schmerzen, völlige abhängigkeit von einem anderen schon.
auch das langsame zurückziehen aus dem aktiven leben, hin zum tod, ist eine lebensphase und hat ihre berechtigung.

Danke Dir ganz ganz liebt dafür und dir liebe ,liebe Lapin ganz viel Kraft und ich hoffe und wünsche für Dich dass Karlibärchen dir die Entscheidung abnimmt und friedlich in deinen Armen,genauso wie Momo geht *malganzdolleeuch beide drück*

Für mich war es am Anfang sehr "verstörend" oder wie auch immer mein Gefühl war ich hab auch lange gebraucht damit klar zukommen . Aber jetzt weiss ich dass es richtig war und am Ende gut für mich und vorallem für sie, weil sie friedlich gegangen ist und dass in meinen Armen .

[RuJo]

Ich habe mich Gott sei Dank noch nicht oft mit der Möglichkeit der Euthanasie auseinandersetzen müssen. In der Regel kam der Tod unserer bzw meiner Tiere immer recht plötzlich. Es ist grausam wenn ein gesundes Tier vom einen auf den anderen Moment einfach tot ist, ohne dass man sich irgendwie darauf vorbereiten konnte.

... aber ganz ehrlich, wie kann man sich denn auf den Tod vorbereiten?
Meine letzten beiden Tiere sind anders von mir gegangen. Sowohl bei Wasco, als auch bei Rumo zeichnete sich lange vor deren Tod ab, dass es bald soweit sein würde. Und beide Fälle haben mich irgendwie intensiver belastet als der Tod aller meiner anderen Tiere. Es ist schwer zu beschreiben.

Im Widerspruch zu dem, was ich gerade geschrieben habe, war der schlimmste Tod der meines letzten Hundes: 6 Jahre, pupsgesund, innerhalb von 5 Minuten ohne Vorwarnung verstorben... das war und ist für mich sehr schwer zu realisieren gewesen, und auch wenn ich mir meistens bewusst bin, dass es eigentlich ein "schöner" Tod war, so es denn sowas gibt, ab und an, wenn ich wie jetzt drüber nachdenke, fühlt es sich noch genauso schlimm an wie zu dem Zeitpunkt, als ich erfuhr was geschehen war. Das ist nicht schön, aber so ist nunmal der Lauf der Dinge.

ABER: Belastet hat mich der Tod von Wasco und insbesondere Rumo wesentlich mehr... und zwar noch bevor sie eigentlich gestorben waren. Interessanterweise war, als es dann soweit war, das Schlimmste tatsächlich schon vorbei. Die Wochen und Monate, die zwischen den ersten Befürchtungen und dem vermeindlich baldigen Tod sind unerträglich. Kaum etwas ist so schlimm wie das Kopfkino, die Szenarien die man sich ausmalt.

Wasco war eine zahme Rennmaus. Er war einfach nur alt und das sah man ihm auch an (https://foto.arcor-online.net/palb/alben/33/5987833/1280_3038386363663437.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;). Er schlief sehr viel, wurde immer dünner und sah schon recht gebrechlich aus.. aber insgesamt wirkte er trotzdem lebensfroh. Er fraß, drehte auch noch die ein oder andere gemächliche Runde in seinem Laufrad, richtete sich seinen Schlafplatz her und wirkte nicht, als hätte er schmerzen. Ich habe mich dann sogar entschlossen, ihn mit 4,5 Jahren nach dem Tod seines Bruders nochmal zu vergesellschaften. Er blühte nochmal richtig auf, ließ sich vom Gewusel seiner neuen Mitbewohner nochmal ein wenig aus der Reserve locken und nahm sogar nochmal ein wenig zu. Ich habe immer gehofft, er würde irgendwann aus einem seiner langen Schläfe einfach nicht mehr aufwachen. Ich hatte immer Angst, irgendwann ins Becken zu schauen und zu sehen, dass sich sein Zustand rapide verändert hätte.. Mit 5 Jahren entzündete sich dann seine Bauchdrüse. Er schien sich dadurch nicht wirklich beeindrucken zu lassen, verhielt sich wie sonst auch. Meine TÄ sah auch keinen Grund, eine Behandlung nicht wenigstens zu probieren, der er sich nach wie vor aufmerksam und neugierig verhielt. Nach ein paar Tagen, als sich nichts wesentlich verbesserte, entschlossen wir uns aber, ihn einzuschläfern.
Im Rückblick bin ich der Meinung, hier alles richtig gemacht zu haben. Normale Altersgebrechen allein sehe ich nicht als Grund zum Einschreiten, solange das Tier in der Lage ist, sein normales Verhalten auszuleben (die wichtigen Apsekte des Sozialverhaltens, Grundbedürfnisse decken..).

Die Geschichte mit Rumo ist ja nun erst einige Wochen vorbei. Durch seinen Tumor neben dem Herzen war zu befürchten, dass er irgendwann mal recht plötzlich abbauen würde. Ich hatte große Angst, den idealen Zeitpunkt zu verpassen. Ich hatte Angst, er würde abbauen, und ich würde noch zu viel zeit brauchen, bis ich ihn erlösen lassen könnte. Der Tumor hatte in seinem Leben keine Auswirkungen, außer dass er deutliche Flankenatmung zeigte. Sonst war er absolut der alte. Unter diesen Umständen kam für mich eine vorbeugende Einschläferung nicht in Frage.
Letztlich ging es dann tatsächlich sehr schnell. Er wurde plötzlich apatisch, atmete schwer. Ich konnte ihn gerade noch in die Transportbox setzen und ein paar Meter loslaufen. Das war ein schlimmer Moment, die Vorstellung sauste durch meinen Kopf, wie ich beim TA stehen würde und der letzten Spritze zustimmte. Mir krampfte sich dabei alles zusammen.
Dann merkte ich, dass wir es nicht schaffen wurden. Ich hab mich mit Rumo hingesetzt, die TB aufgemacht, ihn gestreichelt und ihm zugeredet und wurde plötzlich ganz ruhig.. dann ging er. Diese Ruhe ist bis heute geblieben, die Trauerarbeit habe ich durchgemacht, noch bevor Rumo gestorben ist. Im Nachhinein weiß ich, dass das Belastenste nicht der Tod an sich, sondern die Vorstellung davon war, die Vorstellung, die Entscheidung fällen zu müssen.

Meine Reaktion beim Lesen dieses Threads bestätigt das auch. Den schlimmsten Kloß hatte ich bei Emmys Geschichte. Es ist eine fürchterliche Vorstellung ein Tier gehen zu lassen, wenn es gerade den Anschein macht, dass ihm gar nichts fehlt.. selbst wenn man weiß, dass es vor eine halben Stunde noch anders war, und in eine Stunde wieder anders sein könnte.

Vor Rumos Befund hätte ich sicherlich noch anders geantwortet, diese Möglichkeit, die in der Veterinärmedizin ausgeschöpft werden kann als Segen gesehen. Jetzt sieht es für mich so aus, dass die Euthanasie für das Tier mit Sicherheit ein Segen sein kann, dem ich ihm nach bestem Wissen und Gewissen gewähren würde. Für mich als Halter ist es definitiv ein Fluch, abgesehen von akuten Fällen. Denn die Möglichkeit, unnötiges Leid zu beenden macht es auch notwendig, echtes Leid erkennen zu können.. aber keiner steckt drin.
In sofern ist es schon nicht falsch, was Eichhorn schreibt. Das Tier geht ja nicht bewusst in den Spritzentod. Theoretisch könnte man sich auf die sichere Seite stellen, wenn man unverzüglich handelt und die Spritze setzen lässt, sobald die offensichtliche Chance besteht, dass das Tier demnächst leiden könnte. Aber so argumentiert macht man die Rechnung ohne den Halter. Bei Rumo zum Beispiel war überhaupt nicht klar, wie lange er noch leben würde. Der Arzt schätzte 6-8 Wochen nach Befund. Das war am ersten Juni. Er hat dann letztlich noch fst ein halbes Jahr ohne irgendwelche Einschränkungen gelebt und nicht unverhältnismäßig beim Sterben gelitten. Im Nachhinein bin ich auch hier der Meinung, dass es so, wie es gelaufen ist richtig war und ich bin froh, dass sowohl Rumo als auch Joker (sein Partner) die WG noch so lange genießen durften. Ich würde es mit dem Wissen, was ich jetzt habe nicht anders machen.

Also Eichhorn, ganz nüchtern betrachtet hast du recht, aber ich als Halter bin in dieser Beziehung nicht ganz nüchtern. Zudem frage ich mich, ab wann es dann gerechtfertigt ist, die Spritze zu setzen. Klar, ein Tumor ist an sich erstmal was recht eindeutiges. Aber viele andere Diagnosen sind offen, es bestehen mehr oder weniger große Chancen, dass es doch noch gut ausgeht. Wann soll man die fahren lassen?

Lapin: Ich wünsche dir viel Kraft. Ich denke, solange er aktiv am Sozialleben teilnehmen will und kann und selbstständig in der Lage ist sich zu versorgen, würde ich ihn persönlich mal machen lassen.
Ich drück die Daumen, dass sein Tod für dich letztlich ganz ohne Zweifel und am besten aus eigenen Antrieb vonstatten geht. So grausam es klingen mag, ich habe meinen Rumo sehr geliebt, aber für mich war wie gesagt tatsächlich damit dann das Schlimmste vorbei, was ihn angeht.

[Lepidus]

Krümel hat ne ganze Weile gelebt ohne normal laufen zu können... Er hatte lebensfreude, definitiv.
Trotz der Tumore hatte er sehr lange sehr viel Lebensfreude, sonst hätte er das alles nicht so weggesteckt.

Man kann es echt nicht verallgemeinern.

Wohl dem, der auf seinen Bauch hören und vertrauen kann!!!!

[eichhorn33]

Wenn keine Heilung/Verbesserung mehr möglich ist , kann der Zeitpunkt nie zu früh sein .

dann wäre die erde ganz schnell um ganz viele lebewesen ärmer (?) oder leichter (?).

Das mag vielleicht sein , aber "leichter" wäre es in erster Linie sicher für die Erlösten .

eine behinderung, krankheit ist für mich kein todesurteil. chronische schmerzen, völlige abhängigkeit von einem anderen schon.
auch das langsame zurückziehen aus dem aktiven leben, hin zum tod, ist eine lebensphase und hat ihre berechtigung.

Ich habe weder etwas von Behinderung , noch von Krankheiten im allgemeinen geschrieben .
Meine Kater Pelle und Karlchen haben/hatten nur ein Auge . Paula und Jonas sind /waren auf einem Auge blind . Püppi ist stocktaub . Humphrey hat FUS . Mein Eichhörnchen Schmetterling und mein Dschungare Momo haben/hatten nur noch drei Beine .
Mein Kater Michel war 7 Jahre als Niereninsuffizienz dianostiziert wurde . Ein Jahr später kam noch eine Herzinsuffizienz dazu . Ich mußte ihn dank Diätfutter und lebenslanger Medikamente , mehrerer Infusionskuren plus zwei stationärer Aufenthalte erst im Alter von 17 Jahren wegen Krebs einschläfern lassen .
Also bitte richtig lesen .

Ich habe mich über dieses Thema im laufe der Jahre auch schon mal mit zwei verschiedenen Tierärzten unterhalten . Sie bedauerten beide unabhängig voneinander , dass leider sehr viele Halter aus Egoismus ihre Tiere zu spät oder gar nicht euthanasieren lassen .
Und da ein TA. ja keinerlei Vorteil vom Einschläfern hätte , sondern im Gegenteil an einer langen (wenn auch aussichtslosen) Behandlung gut verdienen könnte , finde ich diese Aussagen ganz , ganz furchtbar grausam .
Entgegen zu dem was die meisten Halter vollmundig verkünden , stünden nach Aussagen der TÄ. meist leider die eigenen Gefühle und Befindlichkeiten im Vordergrund .
Und auch wenn ich in dieser sehr emotional geführten Diskussion dafür wenig Beifall ernten werde , lese ich diesen Egoismus auch hier zwischen den Zeilen einiger Beiträge .

[Mrs Rabbit]

Ich habe das auch schon hinter mir. Mit meinem Wellensittich Cookie, er wurde 15 Jahre alt.
Er hatte noch Lebenslust. Er hat gefressen, mich geärgert und die Nähe zu mir gesucht. (Die anderen Wellis waren ihm wohl zu jung und zu wild) Er war geschwächt und sein Körper baute immer weiter ab. Er versuchte immernoch zu fliegen, das endete aber irgendwann mit 3 Flügelschlägen und dann ging er zu Boden. Dann Hüpfte er mehr oder weniger durch die Gegend. Als er anfing von der Stange zu fallen, stand der Entschluss fest...das ich ihn erlösen muss. Auch wenn er noch sein Lebenswillen hatte, das war für mein Empfinden kein richtiges Wellileben mehr. Der TA untersuchte ihn vorher auch nochmal, ob er vielleicht auch einfach "krank" war, war er aber nicht er war gesund aber eben alt. Und dann habe ich ihn erlösen lassen. Mir tut's heute noch sehr weh, auch wenn es schon über 5 Jahre her ist, ich war mit ihm aufgewachsen. Aber ich bin mir immernoch sicher das ich das richtige getan habe.

Dann gab es da noch mein Meeri Murkel. Er war das süßeste Schweinchen was ich kannte. Als ich ihn grade mal 2 Tage hatte, lag er in meinen Armen und war am schlafen. Er war einfach total süß und zutraulich. Dann baute er stark ab, die Schneidezähne sahen aber in Ordnung aus, er versuchte auch zu fressen aber es ging nicht. Ich also zum TA mit ihm, seine Backenzähne sind schief gewachsen und haben den Mundraum verletzt, Geburtsfehler. Der TA redete mit mir, man müsse ihn in Narkose legen und die Zähne korrigieren, es bestand aber ein großes Risiko da er so mager ist und auch wenn er die Op überstehen sollte, könnte es sein das er es nicht überlebt...dann müsse ich min alle 2 Wochen vorbei kommen und ihn untersuchen lassen ob alles in Ordnung ist und unter Umständen wieder in Narkose legen lassen zum korrigieren. Ich habe in ruhe überlegt was ich tun soll und entschied mich dazu, ihn gehen zu lassen.

Das waren die schwersten Entscheidungen die ich in der Tierhaltung treffen musste. Bereuen tuh ich sie aber nicht. Ich bin der Meinung das es richtig so war.

Ich möchte da noch hinzufügen das mein TA mir in beiden Fällen riet, die Tiere zu erlösen. Wegen Cookie, er war schwach, hatte immer wieder Flugversuche gemacht und ist zu Boden gegangen, hätte er sich den Flügel, Bein oder ähnliches gebrochen hätte er gelitten und starke Schmerzen gehabt. Er hätte eine Op in seinem geschwächten Zustand nicht überlebt.
Mit dem Murkel riet er mir auch ihn erlösen zu lassen. Das ständige von dem Partner trennen, zum TA fahren bedeutet Stress, dann die Narkose und auch wieder die Zusammenführung mit dem Partner wäre auch stressig. Murkel riecht nach TA. Wenn Murkel fremd roch gab's immer Stress, sein Partner zickte ihn an, jagte ihn etc.
Er meinte ich solle zum wohle des Tieres entscheiden. Er hätte beides akzeptiert, weiter Behandlung oder erlösen.

[RuJo]

Huhu Eichhorn,

was wäre deiner Ansicht nach zu spät, bzw zu welchem Zeitpunkt würdest du dich für das Einschläfern entscheiden? Sobald eine unheilbare lebensbedrohliche Diagnose kommt, oder erst, wenn das Tier davon deutlich beeinträchtigt ist? Was wäre "deutlich beeinträchtigt" für dich?

Das sind wirklich ernst gemeinte Fragen, bitte nicht als Angriff auffassen. Ich bin hier tatsächlich am Austausch interessiert.
Wie gesagt war ich mit meinem Kaninchen erst kürzlich in dieser Situation, und meine größte Angst war, den richtigen Zeitpunkt zu verpassen (deswegen war die Option für mich eher ein Fluch). Ich finde es schon schwierig. Mit dieser Möglichkeit kommt auch eine Menge Verantwortung auf einen zu.

Ich versuche mich da auch ein Stückweit mit meinen TÄ auf einen Nenner zu kommen. Ich habe eine sehr gute Praxis, und keinesfalls das Gefühl, das die mich abzocken wollen (bei der Diagnosearbeit wurde mir sogar ein Ultraschall komplett erlassen.. da nach der Diagnose keine Symptombehandlung mehr erfolgte, hätte ein herauszögern für die Praxis auch keinerlei Vorteile gebracht). Ich denke es ist auch wichtig, dass man versucht einen TA zu finden, zu dem man vertrauen hat, und zwar bevor der Ernstfall da ist.

liebe Grüße
Anja

[Ziesel]

Also Eichhorn, ganz nüchtern betrachtet hast du recht, aber ich als Halter bin in dieser Beziehung nicht ganz nüchtern. .

Eben, man ist emotional, vielleicht auch nicht immer ganz realistisch weil man ja hoffen will und darum macht und tut. Einige Menschen entscheiden rational und andere eben nach ihrem Gefühl. Dabei gibts eigentlich kein richtig oder falsch weil jeder seine Entscheidung vor seinem Gewissen vertreten muss.

Und gehen wir mal davon aus, dass das Tier aus Instinkt die "ersten" Krankheitszeichen überspielt... wer bin ich (Mensch) denn, darüber zu urteilen? Für mich hat das was von Gott spielen. .

Wir reden ja nicht von ersten Krankheitsanzeichen oder Handicaps mit denen Tier noch ´n einigermaßen normales tierisches Leben führen kann ( ein fehlendes Bein, regelmäßige Zahnbehandlung ect) sondern von verschiedenen mehreren und länger anhaltenden oder immer wieder auftretenen das Tierleben beeinträchtige Dingen.
Ein bißchen ist eh widersprüchlich aber sehr menschlich wenn man versucht "naturnah" zu halten und dann doch alles Menschenmögliche tut um das Leben zu verlängern - ist das nicht auch was in der Art "Gott spielen"?

PS: ich weiss, ich mach mir hier keine Freunde aber ich denke es würde "den Gnadentod" nicht geben wenns nur Fluch wäre. Für mich wird diese Möglichkeit zwar auch in manchem Fall missbraucht, doch auch gelegentlich leider nicht genutzt obwohl es verantwortungsvoller wäre das Tier zu erlösen (und nein Lapin, das ist´ne allg. Feststellung, nicht auf dich bezogen weil ich mir darüber aus der Ferne null Urteil erlauben kann und will )

[eichhorn33]

Huhu Eichhorn,
was wäre deiner Ansicht nach zu spät, bzw zu welchem Zeitpunkt würdest du dich für das Einschläfern entscheiden? Sobald eine unheilbare lebensbedrohliche Diagnose kommt, oder erst, wenn das Tier davon deutlich beeinträchtigt ist? Was wäre "deutlich beeinträchtigt" für dich?
Das sind wirklich ernst gemeinte Fragen, bitte nicht als Angriff auffassen. Ich bin hier tatsächlich am Austausch interessiert.

Es wäre schön , wenn ich dafür eine einfache Formel hätte ....
Vielleicht helfen ja ein paar Beispiele :
Wenn wie geschehen , mein Kater Joey mit 15 Jahren schlechter auf der Hinterhand läuft und eine degenerative Veränderung der Nerven diagnostiziert wird , wurde natürlich ,wenn auch mit wenig Aussicht auf Erfolg , ein Behandlungsversuch gestartet .
Auf einer Fahrt zur Kontrolle hat er in der Transportbox Kot abgesetzt . Es war das erste Mal schwärzlicher Durchfall . Obwohl ich an ihm bis dato keine weiteren Verschlechterungen bemerkt hatte , wurde ein Tumor und katastrophale Blutwerte festgestellt .
Mein TA. machte mir null Hoffnung . Das Tier würde schnell immer schlechter bis gar nicht mehr laufen können . Der Tumor hatte offenbar zu Einblutungen in den Darm geführt und es drohte ein Organversagen . Das hatte ich an diesem Tag ja nicht im entferntesten erwartet ... wie ein Keulenschlag .
Ich hätte ihn natürlich so gerne noch einmal mitgenommen , aber das wäre nur egoistisch gewesen .
Auch wenn ich fast mit krepiert wäre , habe ich mein "Zuckerschäfchen" nach einer Verabschiedung noch in der Praxis einschläfern lassen .
Subjektiv hätte mein Gefühl gesagt NICHT HEUTE , NIEMALS UND AUF GAR KEINEN FALL !!!
Objektiv gab es keine zwei Meinungen .

Anderer Fall , liegt schon einige Jahre zurück .
Hier lief ein verwilderter Kater herum . Ich habe ihn mitgefüttert und zur Kastration in die Falle laufen lassen . Das wurde vom Tierheim übernommen . Die TÄ. rief mich an , weil er leider positiv auf Leukose und Aids getestet worden war . Auch wenn er noch keinerlei Sympthome zeigte , haben wir einvernehmlich die Euthanasie beschlossen , weil es ihm jetzt noch gut ging und was am wichtigsten war , nicht sichergestellt werden konnte , dass ich noch seiner Habhaft werden würde , wenn es ihm schlecht ginge . So hatte er ein schönes Leben ohne das lange Siechtum dieser Seuchen und konnte auch keine anderen Katzen mehr anstecken .

Ein wichtiger Indikator sind für mich schwere Sympthome über einen längeren Zeitraum trotz Behandlung , wie z.B. pumpende Atmung (als Asthmatiker kann ich das sogar aus eigener Erfahrung beurteilen) , wiederkehrendes Umkippen bei "ehemaligen" E.c.-Patienten usw. .


.... und warum sollte ich es als Angriff verstehen ?
Verschiedene Meinungen sind doch das Wesen einer Diskussion .

Wie gesagt war ich mit meinem Kaninchen erst kürzlich in dieser Situation, und meine größte Angst war, den richtigen Zeitpunkt zu verpassen (deswegen war die Option für mich eher ein Fluch). Ich finde es schon schwierig. Mit dieser Möglichkeit kommt auch eine Menge Verantwortung auf einen zu.

Wie gesagt , das Tier weiß es nicht besser , derhalb im Zweifelsfall immer lieber einmal zu früh als zu spät . Deshalb sehe ich nur das positive daran . Eine gute Bekannte/Katzenschützerin hat es einmal auf den Punkt gebracht : Ein eingeschläfertes Tier kann nicht mehr gequält werden ....
Eine große Verantwortung ist doch die ganze Tierhaltung als solches .

[eichhorn33]

Im Nachhinein weiß ich, dass das Belastenste nicht der Tod an sich, sondern die Vorstellung davon war, die Vorstellung, die Entscheidung fällen zu müssen.

Sehr gut gesagt .
Mir geht es auch nach einer Euthanasie immer besser , weil ich weiß : JETZT ist es gut .

[RuJo]

Ok, ich verstehe. Ich denke dann sind wir weitestgehend auf einer Wellenlänge. In deinem ersten Post hatte sich das ein bisschen krasser angehört als es wohl gemeint war.
Das mit deinem Kater war natürlich ein eindeutiger Fall, mit dem wilden hätte man unter anderen Umständen anders entscheiden können. In dem Fall aber, war es vermutlich das richtige. Einen Wilden Freigänger solange einzusperren bis die Gesundheit nichtmehr mitmacht hätte ihm keine Lebensqualität mehr erhalten, ihn laufen zu lassen wäre nicht zu verantworten gewesen.

.... und warum sollte ich es als Angriff verstehen ?
Verschiedene Meinungen sind doch das Wesen einer Diskussion .

Naja, ich "kenne" (auf Forenleben bezogen) dich ja noch nicht so wirklich. Da können bestimmte Sachen schnell falsch aufgefasst werden.. wollte nur sicher gehen (gerade bei einem so emotionalen Thema)

[lapin]

Mir ist bewusst, dass Karlchen demnächst sterben wird....die Hoffnung es geht nochmal bergauf, lebt nicht mehr in mir...
aber ich habe Angst etwas zu verkürzen, was er vllt gerne noch etwas genossen hätte, nämlich das was wir nur einmal bekommen...nämlich das Leben...

[Feli]

lapin... du bist niemand der aus Egosimus/Eigennutz heraus handelt. Du handelst IMMER zum Wohl des Tieres. Ich sehe bei dir überhaupt nicht die Gefahr, dass du ein Leben "ausversehen" verkürzt oder deinetwegen verlängerst. Wenn du das Einschläfern in Betracht ziehst, dann nur, weil Karli Schmerzen zeigt oder sich quält, vllt. weil er nur noch apathisch in der Ecke liegt, seit Tagen nicht mehr frisst oder scheißt...
Du spürst ganz genau wenn Karli selber keinen Lebenswillen mehr hat. Vielleicht weil er sich von Ninchen zurück zieht.

Ich mach mir da um dein Bauchgefühl und deinen Spürsinn überhaupt keine Sorgen.

[eichhorn33]

Um Mißverständnissen vorzubeugen :
Lapin muß hier weder verteidigt werden , noch sich rechtfertigen .
Keine der kritischen Meinungen (mich natürlich eingeschlossen) zielt auf sie persönlich bzw. ihren speziellen Fall ab .
Genau wie *Ziesel* schon sagte , kann man sich virtuell kein abschließendes Urteil erlauben .
Letztendlich muß ja auch jeder selbst die Verantwotung für sein Handeln tragen .

Wir kommen nur ihrer Bitte nach :

Wie handelt ihr, wenn ihr merkt ein Tier wird körperlich immer gebrechlicher aber hat noch vollen Lebenswillen?!
Musstet ihr euch damit schon auseinandersetzen?

Ist es in diesem Fall doch mehr Fluch als Segen, euthanisieren zu können?
Hilft man einem Tier, mit der Erlösung, wenn es doch eigentlich leben will?

Bin dankbar für jede Geschichte...

[freigänger]

eichhorn, ich glaub, daß wir grundsätzlich gar nicht so entgegengesetzt denken.
du selbst legst das in deinem 'widerspruch' dar: einerseits würdest du sehr früh bei erkennen einer behinderung erlösen, andererseits hast du mehrere behinderte tiere lebend.
wobei ich mich nicht anschließ: töten, bei erkennen einer krankheit ohne aussicht auf besserung. diese einstellung ist mir zu kraß. ansonsten, auch ich hab schon die hacke gereicht.

in diesen thread speziell gehts um karlchen, er ist behindert, alt und in der endphase seines lebens. und die soll er noch erleben. solange er keine schmerzen hat, umfällt und sich irgendwie wieder aufrichtet, ninchen putzt, sich seines lebens erfreut, sei ihm jede stunde gegönnt.
und lapin hat den abschied vor augen und ist nicht illusorisch, daß es nächste woche wieder frühling wird.

[Feli]

Es geht hier nicht darum lapin zu verteidigen. Um das zu tun müsste man alle Beiträge lesen und da einen persönlichen Angriff erkennen. Hab ich beides nicht gemacht. Es geht nur darum sie in ihrem Gefühl und Instinkten zu bestärken und zu bekräftigen. Ihr Mut zu machen, zu versuchen, ihr Zweifel über sich selbst zu nehmen.
Mir isses völlig wurscht wie andere das handhaben, ich verstehe aber, dass lapin gerade Erfahrungsberichte braucht um für sich selber einen Weg zu finden. Das ist auch völlig ok, richtig und nützlich so. Umso kontroverser umso besser eigentlich.
Wenn ich lapin hier direkt anspreche, dann nur, weil es mir nicht nur um Karlis Wohl, sondern auch um ihres geht. Und nicht weil hier irgendwer irgendwas anders handhabt als ein anderer.
lapin und ich sind sehr gut befreundet und ich leide mit ihr wenn sie leidet. Und momentan quält sie sich. Und genau das versuche ich zu mildern. Nicht mehr und nicht weniger.

[claudsi84]

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass die positiven Aspekte bei Karli überwiegen...er schaut auf den Fotos immer so zufrieden mit seiner Ninchen aus.
Und ja...der eine lässt das viel zu doll an sich, wo der andere immer mit klaren Kopf denkt.
Wenn ich an die Zeit zurück denke...als es zeitweise Rambo so schlecht ging...ich habe manchmal stundenlang heulend mit ihm auf der Couch gelegen, aber so lange er gefressen hat und entspannt bei deinen Weibern lag, fand ich, dass der Zeitpunkt noch nicht da war ihn gehen zu lassen... erst als er das fressen eingestellt und sich nur noch wenig bewegt hat... war für mich der Zeitpunkt, ihn zu erlösen... ich habe es einfach in seinen Augen gesehen.

[eichhorn33]

.... du selbst legst das in deinem 'widerspruch' dar: einerseits würdest du sehr früh bei erkennen einer behinderung erlösen, ...

Wo liest Du das denn ?

in diesen thread speziell gehts um karlchen, ....

Das verstehe ich anders . Karlchen ist sicher der Grund für dieses Thema , aber nicht dessen Inhalt .
Es geht um Eutanasie im allgemeinen .
Auch auf due Gefahr , dass ich mich wiederhole :

Wenn der Körper nicht mehr kann, der Geist aber noch will
Wie handelt ihr, wenn ihr merkt ein Tier wird körperlich immer gebrechlicher aber hat noch vollen Lebenswillen?!
Musstet ihr euch damit schon auseinandersetzen?

Ist es in diesem Fall doch mehr Fluch als Segen, euthanisieren zu können?
Hilft man einem Tier, mit der Erlösung, wenn es doch eigentlich leben will?

Bin dankbar für jede Geschichte...

[chien]

Das verstehe ich anders . Karlchen ist sicher der Grund für dieses Thema , aber nicht dessen Inhalt .
Es geht um Eutanasie im allgemeinen .

joa so ist das auch zu verstehen. Sicherlich ist Karli jetzt der Diskussionsansatz, aber auch hier will man ja wissen wie es Andere sehen und handhaben würden und auch gehandhabt haben! Immer natürlich auch mit dem Hintergrundgedanken das Richtige zu tun

[Isa]

Ganz allgemein zu diesem Thema: Ich WEIß es nicht, wie ich handeln würde und werde. Es ist jedesmal eine ganz individuelle Situation. Bei jedem Tier, bei jedem Halter!
Ich habe in der Vergangenheit bei verschiedenen Tieren schon in verschiedene Richtungen gehandelt. Welche davon jetzt "die beste" Entscheidung war... keine Ahnung! Es gibt immer wieder Phasen in denen ich zurückblickend denke, es war meine richtige Entscheidung und dann wieder dass es falsch war.

Zukünftig gesehen, könnte ich für keine einzelne Was-wäre-wenn-Situation genau sagen, wie ich handeln würde.
Ist der Tag X da, bin ich zwar sehr sehr emotional, handle aber dennoch irgendwie komplett automatisiert.

[schweinsnase77]

Ich denke wie Isa...keine Entscheidung ist wie die andere. Generell würde ich sagen, wenn ich nicht mehr garantieren kann, dass ein Tier wirklich schmerzfrei ist, oder ich nicht alterstypisch verhält oder sich als Rudeltier nicht mehr am Gruppenleben beteiligt würde ich euthanasieren lassen. Ebenso wenn das Tier in Elementarbereichen wie Futteraufnahme oder säubern ständig auf meine Hilfe angewiesen wäre.

[WELLEN]

Entgegen zu dem was die meisten Halter vollmundig verkünden , stünden nach Aussagen der TÄ. meist leider die eigenen Gefühle und Befindlichkeiten im Vordergrund .
Und auch wenn ich in dieser sehr emotional geführten Diskussion dafür wenig Beifall ernten werde , lese ich diesen Egoismus auch hier zwischen den Zeilen einiger Beiträge .

Naja, man kann es Egoismus nennen, wenn ein Halter sein Tier nicht einschläfert.
Aber eigentlich ist das in der Natur der Lauf der Dinge und des Lebens, dass der Tod dann kommt wann er eben kommt. Da gibt es eben einen Zeitpunkt wo man dann stirbt. Der ist eben nicht die Euthanasie sondern der natürliche Tod.
Man könnte es auch so sehen: Wenn ein Halter ein Tier aus Mitleid einschläfern lässt, ist das auch Egoismus, da er nicht zusehen kann wie das Tier leidet. Oder im schlimmeren Fall sich nicht mehr um das Tier weiter kümmern mag.

[RuJo]

Wellen, die Gedanken hatte ich auch schon und sehe es in vielen Fällen genauso. Daher wäre normales Altern für mich auch kein Grund zu früh einzuschreiten.

Was man allerdings in diese Rechnung mit aufnehmen muss (und so ist es ja in vielen Fällen), ist dass meistens vor dem Tod auch aktiv lebensverlängernde Maßnahmen ergriffen wurden (OP, Medikamente, Päppeln..). In diesen Fällen kann man es sich dann eigentlich nicht mehr so einfach machen. Auf deise Weise kann dann eben der richtige Zeitpunkt (oder der natürliche) schnell verpasst werden.

Zum Beispiel mein Fall mit Wasco und seiner entzündeten Bauchdrüse. Ohne mein Eingreifen wäre er vermutlich schon ein paar Tage früher an einer Sepsis verstorben. Das wäre der natürliche Lauf der Dinge gewesen. Aber in dem Moment, wo ich mit ihm zum Tierarzt bin, und wir beschlossen hatten, da noch was zu probieren (AB-Gabe und mehrmals täglich spülen), habe ich die Verantwortung übernommen, es nur bis zu einem Punkt zu versuchen, der zu rechtfertigen ist vor mir selbst.

[WELLEN]

Ja, RuJo, ich seh das auch so. Der Mensch greift eh schon ein und sollte dann auch bis zum Schluss eingreifen. Ich würde ein leidendes Tier einschläfern, aber das ist dann alles auch mein Egoismus. So wie die ganze Haltung reiner Egoismus ist.

[Ziesel]

Es geht hier nicht darum lapin zu verteidigen. . Es geht nur darum sie in ihrem Gefühl und Instinkten zu bestärken und zu bekräftigen. Ihr Mut zu machen, zu versuchen, ihr Zweifel über sich selbst zu nehmen.....Wenn ich lapin hier direkt anspreche, dann nur, weil es mir nicht nur um Karlis Wohl, sondern auch um ihres geht. ...lapin und ich sind sehr gut befreundet und ich leide mit ihr wenn sie leidet. Und momentan quält sie sich. Und genau das versuche ich zu mildern. Nicht mehr und nicht weniger.

Mhh, ich denke viele hier (gerade in diesem Forum, mich eingeschlossen) nehmen Anteil an Lapins Situation, könnens mit-oder nachfühlen aber das ist für mich hierbei nicht Haupt-Thema. In erster Linie geht´s um die Entscheidung für das Tier.
Lapin hat die Qual der Wahl der Wahl, ja, aber mitleiden hilft weder Lapin noch dem Tier und bestärken würde/will ich niemanden bei der Entscheidungsfindung, sei sie nun emotional, instinktiv, rational oder wie auch immer getroffen worden (aus der Ferne eh kein Urteil möglich und ich muss auch nicht mit der Entscheidung/dem Gewissen" leben können). Ich denke wenn die schwierige Entscheidung nach Pro&Kontra-Abwägen, Hin-und Hergerissensein gefallen ist, lässt die Qual nach und wie auch immer Lapin entscheiden wird - darin bestärke ich sie gerne, eben weil ich weiss, dass nur sie das entscheiden kann und das sie das Beste für das Tier und sich tun wird


Das hier seh ich auch so

Was man allerdings in diese Rechnung mit aufnehmen muss (und so ist es ja in vielen Fällen), ist dass meistens vor dem Tod auch aktiv lebensverlängernde Maßnahmen ergriffen wurden (OP, Medikamente, Päppeln..). In diesen Fällen kann man es sich dann eigentlich nicht mehr so einfach machen. Auf deise Weise kann dann eben der richtige Zeitpunkt (oder der natürliche) schnell verpasst werden..

wenn ich das jetzt mal allg. auf den Threadtitel "Re: Wenn der Körper nicht mehr kann, der Geist aber noch will" beziehe würde ich sagen: ein nicht von Menschen gepflegtes, gefüttertes oder wie auch immer behandeltes Tier ist wenn der Körper nicht mehr mitmacht auf´m Weg zur Regenbogenbrücke. Ob´s nun nicht mehr bis zum (ausreichenden) Futter kommt, dem Feind nicht mehr entfliehen kann oder wie auch immer...
Bei der Haustierhaltung ist das anders, wir sorgen für Schutz, Futter, Wasser, Pflege, leisten Hilfe (wie Umfeld anpassen, pürieren/schnibbeln, Po putzen...) und eben wenn nötig für Schmerzmittel, Op´s ect. Für uns als Halter ist das "normal", wir sorgen für unsere Tiere, bauen Bindungen auf aber eben das machts komplizierter als es in der Natur abläuft.

[eichhorn33]

Vermutlich hattest Du es überlesen , deshalb schubse ich es noch mal nach vorne .

.... du selbst legst das in deinem 'widerspruch' dar: einerseits würdest du sehr früh bei erkennen einer behinderung erlösen, ...

Wo liest Du das denn ?

[Entensusi]

Was mir hier noch wichtig wäre: die Einschätzung de Tierärzte.
Ich kenne Tierärzte, die raten relativ früh zum Einschläfern. Aus gutem Grund: sie kennen den Verlauf, den eine Krankheit wahrscheinlich nehmen wird und möchten dem Tier das Leid ersparen. Für den Besitzer ist das oft schwer verständlich, aber aus Sicht des Tierarztes?
Mir ging es so mit meinen ersten Kaninchen. Schneeflocke hatte Kaninchenlähmung und wir haben den "richtigen Zeitpunkt" zum Einschläfern nicht gefunden. Dann, kurz danach, Chica mit den gleichen Symptomen. Bei ihr war der Verlauf ein anderer, sie konnte sich noch viel länger selbständig bewegen, und als ich dann dachte: so geht das nicht weiter, war sie nach 2 Tagen von selbst gestorben. Bevor ich mich aufraffen konnte... hätten wir Chica bei den ersten Symptomen einschläfern müssen?
Wir konnten es nicht.
Ramses, das Kaninchen.. ein Jahr lebte er mit Beinverband bei uns, und ich hatte den Eindruck, es ist ihm zwar lästig, aber tut ihm nicht weh. Einer der Tierärzte, bei dem wir waren, hätte ihn eingeschläfert.
Der gleiche Tierarzt wollte meine Aspergillose-Ente einschläfern, und wir haben ihr noch eine Chance geben wollen. 1/2 Jahr blieb ihr noch - zum Guten oder zum Schlechten? Ich weiß es bis heute nicht.

Sind unheilbare Krankheiten ein Grund, das Tier bei Diagnose einschläfern zu lassen? Eichhorn, ich verstehe Dich auch so, dass Du in so einem Fall eher früher als später töten lassen würdest.

Letztendlich ist dieser ewige Kampf um die richtige Entscheidung für das Tier einer der Gründe, warum ich mich aus der Tierhaltung langsam zurückziehen will.

[freigänger]

worauf ich mich beziehe steht in deinem 1. beitrag in diesem thread. ich komm da jetzt aus dem antwortbereich nicht hin.
Wenn keine Heilung/Verbesserung mehr möglich ist , kann der Zeitpunkt nie zu früh sein .
die antwort bezieht sich nur auf mich, viele andere haben auch behinderte tiere und sollen für sich selbst sprechen.

z.b. mein hund ist taub - keine besserung in aussicht, darf weiterleben. er hat seit vielen jahren magenprobleme, kein ta bisher fand die ursache sondern kamen div. diagnosen und behandlungen - keine heilung, trotzdem mogeln wir uns durchs leben.
ich bin herzkrank - keine heilung in aussicht, außer transplant. mit vielen einschränkungen und verzichten leben wir trotzdem noch gerne.

und du selbst, entnehm ich einem deiner späteren beiträge, hast tiere mit handicaps und du erlebst ihre lebensfreude und ihren lebenswillen.
deshalb kann ich mit dieser aussage 'der zeitpunkt nie zu früh sein' nicht konform gehn.