Blasenschlamm

[Momo]

Hallo liebe Forenmitglieder,

eines meiner Kaninchen hat Blasenschlamm/-grieß.

Ich vermute, es ist durch die dummerweise plötzlich starke Trockenkräuterfütterung entstanden. Ich habe fast alle 2 Tage eine Schale Trockenkräuter/-gemüse gegeben, angefangen vor ca. 4 Wochen.
Vorher gab es sehr sehr selten Trockenkräuter und dementstprechend weniger Kalzium.

Nun hat dieses eine Kaninchen vielleicht eine Veranlagung dazu, Blasengrieß zu bilden und die anderen nicht, ich weiß es nicht.

Nun liest man ja überall von kalziumarmer Ernährung bzw. dem ausgeglichenen Kalzium- und Phosphorverhältnis.
Viel Gemüse haben meine Kaninchen immer schon bekommen, und ich habe da auch nie großartig auf das Verhältnis oder auf Oxalsäuregehalte geachtet. Es gab jetzt nicht täglich Rote Beete oder Spinat oder so, aber gerade im Winter habe ich das immer häufig gegeben.

Dann bin ich auf dieses Forum hier gestoßen, wo von der kalziumärmeren Ernährung abgeraten wird.
Warum?
Ich dachte, ein Zuviel an Kalzium ist der Grund für die Entstehung von Grieß, und genau das käme ja jetzt auch bei meinem Kaninchen hin.

Ich habe jetzt auch nicht vor, nur Futtermittel mit wenig Kalzium zu geben, aber ich wollte auf das ausgeglichene Kalzium- und Phosphorverhältnis achten.
Ist das doch verkehrt?

Viele Grüße
Momo

[lapin]

Huhu Momo und .

Vorerst wollte ich fragen, ob klar ist, dass es sich um eine "unnatürliche" Ausschwemmung von Schlamm/Grieß handelt oder um die natürliche Ausscheidung von überschüssigen Kalzium, was gerade bei Kaninchen ein normaler Prozess ist?
Konntest du bis auf den Schlamm/Grieß noch Beobachtungen am Verhalten deines Kaninchens machen?

Übrigens hier mal ein Zitat von Murx, weshalb Kalziumarm ernähren, bei solch einem Vorfall (in dem zitierten Fall = Meerschweinchen mit Blasensteinen) nicht immer von Vorteil ist:

Die Blasensteine kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit von Calciummangel ... Gurke, Karotte, Apfel und Tomate können nicht mal Ansatzweise den Calciumbedarf decken. Das Fatale an dieser Situation ist nun, daß durch den Calciummangel versucht wird, trotzdem der Calciumspiegel im Blut aufrecht zu erhalten, Calcium wird aus den Knochen und Zähnen gelöst und ins Blut transportiert. Da das Calcium nun allerdings nicht mehr für den Einbau von Calcium verwendet wird, wird es vermehrt über Blase und Niere ausgeschieden ... und wandern dort aufgrund von zuwenig Frischfutter Bakterien ein, gibts Calciumcarbonatsteine, zusammen mit Vitamin C dann Calciumoxalatsteine.

Quelle: https://www.tierpla.net/gesundheit-meerschweinchen/standig-blasensteine-t8259.html" onclick="window.open(this.href);return false;



EDIT: Eine Erklärung für die natürliche Ausschwemmung:
https://www.tierpla.net/post53925.html?hilit=wei%C3%9Fer%20urin#p53925" onclick="window.open(this.href);return false;

[Momo]

Huhu Momo und .

Danke .

Vorerst wollte ich fragen, ob klar ist, dass es sich um eine "unnatürliche" Ausschwemmung von Schlamm/Grieß handelt oder um die natürliche Ausscheidung von überschüssigen Kalzium, was gerade bei Kaninchen ein normaler Prozess ist?
Konntest du bis auf den Schlamm/Grieß noch Beobachtungen am Verhalten deines Kaninchens machen?

Ja, definitiv.
Der Urin ist graubraun, sehr dickflüssig und auf dem Röntgenbild war die Blase sehr vergrößert und komplett weiß, also voller Grieß. Die Harnanalyse im Labor der TÄ hat ebenfalls ergeben, dass es Grieß ist.
Andere Veränderungen sind starkes Trinken und starkes Urinieren, Schmerzen beim Urinieren und eine sehr gereizte Blase, mein Kaninchen läuft quasi ständig aus. Hat halt auch noch eine Blaseninfektion dazu.

Übrigens hier mal ein Zitat von Murx, weshalb Kalziumarm ernähren, bei solch einem Vorfall (in dem zitierten Fall = Meerschweinchen mit Blasensteinen) nicht immer von Vorteil ist:

Die Blasensteine kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit von Calciummangel ... Gurke, Karotte, Apfel und Tomate können nicht mal Ansatzweise den Calciumbedarf decken. Das Fatale an dieser Situation ist nun, daß durch den Calciummangel versucht wird, trotzdem der Calciumspiegel im Blut aufrecht zu erhalten, Calcium wird aus den Knochen und Zähnen gelöst und ins Blut transportiert. Da das Calcium nun allerdings nicht mehr für den Einbau von Calcium verwendet wird, wird es vermehrt über Blase und Niere ausgeschieden ... und wandern dort aufgrund von zuwenig Frischfutter Bakterien ein, gibts Calciumcarbonatsteine, zusammen mit Vitamin C dann Calciumoxalatsteine.

Wer ist Murx? Tierarzt, Biologe, Chemiker oder sowas? Oder hier ein Forumsmitglied? Sorry, ich kenne mich ja noch nicht aus .

Kalziummangel kann bei meinem Kaninchen eigentlich auf keinen Fall vorliegen, da ich ja bisher immer sehr viel Heu gegeben habe und eben diese massive Fütterung von Trockenkräutern, quasi von jetzt auf gleich.
Es gab auch nicht nur Gurke, Karotte, Apfel und Tomate, sondern quasi alles, was man Kaninchen so füttern kann.

Was für mich jetzt unlogisch klingt, ist folgendes:
der Kalziumstoffwechsel unterliegt ja dem Einfluss von Hormonen. Stellt nun der Körper fest, es ist zu wenig Kalzium im Blut, wird das Parathormon aktiviert, welches das Kalzium quasi aus den Knochen zieht. Aber das Parathormon führt auch dazu, dass eine renale Rückresorption stattfindet, also dass in der Niere vermehrt Kalzium zurückgehalten wird, um es dem Körper wieder zur Verfügung zu stellen, statt ausgeschieden!!
Auch das Cholecalciferol (Vitamin D3) spielt ja noch eine Rolle im Kalziumstoffwechsel. Wenn zu wenig Vitamin D vorhanden ist, steigt die Parathormonkonzentration im Blut. Das führt dann wiederum zu oben Genanntem, also dem Auslösen des Kalziums aus den Knochen.

Wie ist denn die wissenschaftliche Quelle für Murx Aussage? Wo kann ich die finden?
Ich muss immer alles ganz genau wissen, deshalb interessiert es mich ja so, warum hier davon abgeraten wird, kalziumarm zu ernähren. Da muss es ja eine wissenschaftliche Grundlage für geben, es verbreitet ja hier keiner Dinge, die er sich selber ausgedacht hat und gar nicht weiß, ob das tatsächlich so ist.
Deshalb interessiert mich die Quelle dieser Aussage.

Viele Grüße
Momo

[lapin]

Hauptsächlich sind es in diesem Forum, die praktischen Erfahrungen und Beobachtungen, die gesammelt und verglichen wurden und somit ziemlich deckend waren > unsere Quellen.

Murx Pickwick ist eine Userin hier, die aber sicherlich auch Quellen zu ihrer Aussage hat ! Da ist sie sehr genau.

Da ich selbst wenig Erfahrungen mit tatsächlich bestehenden Blasengrieß gesammelt habe, kann ich dir nur Links/Quelle empfehlen in denen Leute ähnliche Fälle hatten + ihre Art der Lösung.

Aus was besteht denn der Grieß, wenn er im Labor analysiert wurde, gab es dazu sicherlich Angaben?

Was sagte dein/e TA/TÄ wie denn jetzt weiter vorgegangen werden soll?
Ich habe in meinem vorherigen Thread noch einen Link mit angehangen, der beschreibt, wie wichtig nun zusätzliche Flüssigkeitszufuhr ist, um das korrekte ausspülen der Blase zu gewährleisten?!

Möchte ergänzen, dass die Individualität jedes Tieres berücksichtigt werden sollte und auch bekannt ist, dass es Kaninchen gibt, die Probleme mit einer "Übermenge" Trockenkräuter bekommen...hier ist es wichtig, von Trockenkräutern abzusehen, und es bei Frischfutter und Heu zu belassen.

Von meiner Seite alles Gute, dem Kleinen!

*bin weiter auf Suche nach Quellen und Links !

[Momo]

Hallo Lapin,

laut meinem TA sind Infusionen vorerst nicht nötig, da er ohnehin so viel trinkt und sehr viel Frischfutter bekommt.
Die Blase wird aber alle 2 Tage ausmassiert.

Das Sediment besteht hauptsächlich aus Calciumoxalat.


Erfahrungen sind natürlich immer gut und ein großer Wissenschatz (Theorie ist halt anders als Praxis), aber
der Calciumstoffwechsel unterliegt ja keinen Erfahrungen sondern Untersuchungen. Deshalb würden mich gerade zu Murx Aussage die Quelle interessieren.

[schweinsnase77]

Ursächlich für die Bildung von Calciumoxalat ist nicht das Calcium, sondern die Oxalsäure, bzw. Ascorbin- Oder Zitronensäure (Vitamin C)

siehe hier

Calciumarm ernähren bringt wenig, außer die Gefahr, dass du nicht nur ein Tier mit Blasenproblemen, sondern auch mit Zahnproblemen bekommst (die brauchen nämlich dringend Calcium). Calciumarme Ernährung führt nur dazu, dass das Calcium was in den Knochen lagert zur "Pufferung" der Oxalsäure ausgelagert wird.

In deinem Fall wäre es also ratsam weniger oxalsäurealtiges Futter anzubieten, dafür mehr magnesiumreiches anzubieten. Magneium verhindert nämlich die Ausfällung der Calciumionen aus der Lösung.

Trockenkräuter würde ich in dem Falle auch weglassen, da sie Feuchtigkeit im Darm binden.....die gehört zumindest momentan voorangig in den Harntrakt.

[Momo]

Hallo Annette,

das mit dem Magnesium ist ja interessant. Werde ich mir gleich mal raussuchen, welche Dinge ich da vermehrt füttern sollte.

Also ich hatte jetzt auch nicht vor, calciumarm zu füttern (das ist ja irgendwie auch schwierig, ist ja in allem Calcium drin). Ich hatte mir jetzt nur angesehen, welche Lebensmittel ein nahezu ausgeglichenes Kalzium-/Phosphorverhältnis haben.

Wenn ich zukünftig Brokkoli, Chicoree, Blattsalate, Gurke, Möhren, Schwarzwurzel, Petersilienwurzel, Chinakohl, Zucchini, Apfel und Kohlrabi füttere, dürfte das doch ok sein. Und 2 x pro Woche halt Dinge, die mehr Kalzium enthalten, wie Fenchel z.B.
Daneben natürlich noch Heu (ist ja ausreichend Kalzium drin) und wenn endlich das Frühjahr kommt wieder frisches Grünfutter von der Wiese.
Da sollte doch dann eigentlich kein Kalziummangel entstehen, oder?

Naja, und mit der Oxalsäure ist auch so ein Problem. Selbst Möhren enthalten ja Oxalsäure, aber ich glaube, wenn ich meinen Kaninchen die täglichen Möhren entziehe, wandern sie aus . Und Löwenzahn, den lieben sie auch so, aber der enthält ja auch Oxalsäure.

Ich finde, das ist echt eine Wissenschaft für sich .

Viele Grüße,
Momo

P.S. Sollte da ein Link sein unter Deinem "siehe hier"?

[schweinsnase77]

https://www.chemieunterricht.de/dc2/os/os-tox.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[ClaudiaL]

Huhu Momo,

Du schreibst, Du hast sehr plötzlich auf hohe Mengen Trockenkräuter umgestellt. Ich denke, da liegt das ganze Problem. Trockenkräuter werden unheimlich gerne gefuttert. Ich denke Dein Kaninchen hat sich da einfach "draufgestürzt".

Eine Frage, Du schreibst Du reichst sehr viel Frisches. Darf ich fragen, was das bei Dir bedeutet?

Ich würde mir jetzt bezüglich der Fütterung an Deiner Stelle gar nicht so große Gedanken machen. Alles was frisch ist würde ich persönlich bedenkenlos füttern, da genug Wasser mit aufgenommen wird. Gut auch frische Kräuter und Salate.

Trockenkräuter würde ich erstmal weglassen. Wenn alles wieder in Ordnung ist kannst Du überlegen, ob Du kleine Mengen wieder anbietest. Noch eine kleine Anmerkung am Rande Die meisten Heusorten sind kalziumreicher als Trockenkräuter.

Alles Gute für Dein Kaninchen

[Momo]

Hallo Lilly,

ja, ich hab ja auch die Trockenkräuter im Verdacht.

Ich gebe ca. 1 kg Frisches für drei Kaninchen am Tag. Das scheint ausreichend bzw. zu viel zu sein, denn es ist meist noch was übrig.

Das Heu soviel Kalzium enthält, weiß ich, aber jetzt im Winter hab ich halt keine andere Möglichkeit .

Viele Grüße
Momo

[lapin]

Das ist ein ganz einfaches Prinzip...alles was sie dauerhaft und beliebig zur Verfügung haben, wird in Maßen aufgenommen, da sie es sich selbst einteilen können...
das hieße in deinem Fall, Heu und Frisches sind gleichermaßen vorhanden und kann entsprechend nach Bedarf aufgenommen werden.

Gibt es jetzt Leckerlies, also Besonderheiten, was in deinem Fall nun mal die Trockenkräuter waren, wird sich auch drauf gestürzt, gabs es ja nun mal vorher nicht und nun auch noch massig (weil ja auch immer wieder ratz fatz leer ist )...
ganz einfach...

Als ich mit der Samenfütterung anfing, war es das was in Massen ging, bis man feststellte, dass es dies ad libitum gibt und sich alles auch die Verdauung darauf einstellen konnte (Samen gibts hier nur im Winter und dann ad lib).

Also die Maßnahme ist jetzt wirklich Trockenkräuter weglassen und es später langsamer anzugehen !

[ClaudiaL]

ja, ich hab ja auch die Trockenkräuter im Verdacht.

Ja das hab ich gelesen, ich meinte nur die schnelle Umstellung

1 kg, ich muss morgen mal wiegen, was ich meiner Dreiertruppe so füttere, ich kann das jetzt kilomäßig gar nicht so fest machen

Fressen sie denn viel Heu?

[saloiv]

Heu vermeiden kannst du indem du rund um die Uhr sehr viel blattreiches Frischfutter fütterst (oder im Sommer dann vielfältige Wiesenpflanzen). Wenn du dazu die Möglichkeiten hast, wäre das ideal, dann bleibt das Heu ganz von alleine liegen bzw. wird nur noch minimal verzehrt.

[Momo]

@Lapin: ja, Trockenkräuter gibts erstmal rationiert und dann langsam steigernd, bis es nix Besonderes mehr ist

@Lilly: nö, viel Heu fressen sie nicht. 2-3 Handvoll würde ich sagen, der Rest wird plattgelegen oder fliegt durchs Gehege .

@saloiv: seit dem Blasengrieß gibt es vermehrt Blattsalate, die gab es vorher zwar auch, aber nicht so viel wie jetzt. Das hatte ich irgendwo schon gelesen, dass das gut ist, gerade jetzt wegen dem hohen Flüssigkeitsgehalt.
Und wenn der Frühling da ist, gibts auch wieder Frisches von der Wiese.

Heute war übrigens beim Blaseausdrücken schon bedeutend weniger Grieß im Urin als noch letzte Woche .

Vielen lieben Dank für Eure Hilfe!!!

Viele Grüße
Momo

[lapin]

Oh das freut mich, erste Erfolge sind sooo schööön...weiter so!

Und wenn es überstanden ist, wird es Zeit für ne Vorstellung deiner Süßen ?!