Quellversuche und Meinungen dazu

[lapin]

Wir haben ja schon einige Quellversuche hier im Forum:
https://www.tierpla.net/wikipet-kaninchen/trockenfutter-versuch-t1772.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.tierpla.net/wikipet-kaninchen/durfen-getreidefreie-pellets-verfuttert-werden-versuch-t335.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.tierpla.net/wikipet-kaninchen/getreide-versuche-t2091.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Zur Verfügung gestellt von der Verfasserin von https://www.Kaninchenwiese.de" onclick="window.open(this.href);return false;, dort sind die Versuche ebenfalls zu finden!

Hier gibt es auch ein paar Experimente:
https://www.diebrain.de/nh-versuchtrockenfutter.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Das ganz unten mit dem Heu und den Trockenkräutern hab ich jetzt erst gesehen...und dazu hab ich direkt ein paar Fragen...
wenn Trockenkräuter schlimmer aufquellen, als Pellets oder Trockengemüse...ist es dann genauso belastend für die Magenwände und sorgt somit für ein übertriebenes Sättigungsgefühl?

Warum quellen Trockenkräuter mehr? Als gepresste Trockenkräuter (Pellets)?

[Isa]

wenn Trockenkräuter schlimmer aufquellen, als Pellets oder Trockengemüse...ist es dann genauso belastend für die Magenwände und sorgt somit für ein übertriebenes Sättigungsgefühl?

Das hab ich nicht gewusst. Hab mir aber auch noch nie Gedanken darüber gemacht.
Also würden Trockenkräuter ja theoretisch nicht zu der ad libitum Ernährung / bzw. naturnahen, dauerhaft zur Verfügung stehenden Nahrung "passen", weil sie satt machen und dann weniger gefressen wird.

[Murx Pickwick]

wenn Trockenkräuter schlimmer aufquellen, als Pellets oder Trockengemüse...ist es dann genauso belastend für die Magenwände und sorgt somit für ein übertriebenes Sättigungsgefühl?

Jupp, genau so ist es!

Was nun noch fehlt, sind die Quellversuche mit Laubheu und Herbstlaub ... ich vermute, daß Laub lange nicht so stark quillt, wie die meisten getrockneten Kräuter und das der Grund ist, weshalb man Kaninchen mit getrocknetem Laub im Winter gut füttern kann, getrocknete Kräuter jedoch offenbar Probleme bereiten ...

Warum quellen Trockenkräuter mehr? Als gepresste Trockenkräuter

Könnte an den Pektinen liegen ... werden Kräuter getrocknet, zermahlen, mit Wasser angereichert, durch Düsen gedrückt und wieder getrocknet, werden dabei diverse Pektine zerbrochen, ein kleiner Teil geht verloren, die Quelleigenschaften lassen also nach ...

Es könnte jedoch auch an der Kräuterauswahl und den verarbeiteten Teilen der Kräuter liegen, denn Petersilienstengel (die für Petersilienpellets verwendet werden) und Topinamburfasern (welche für Topinamburpellets verwendet werden) quellen nicht so stark ... nimmt man Petersilienblätter und Topinamburblätter, werden die stärker quellen und ich vermute, so ein Löwenzahnblatt quillt deutlich stärker, wie ein Topinamburblatt.

Also würden Trockenkräuter ja theoretisch nicht zu der ad libitum Ernährung / bzw. naturnahen, dauerhaft zur Verfügung stehenden Nahrung "passen", weil sie satt machen und dann weniger gefressen wird.

Getrocknete Kräuter sind für Kaninchen genauso unnatürlich wie Wiesenheu ... und es ist gut möglich, daß getrocknete Kräuter deutlich mehr Schäden anrichten wie Wiesenheu! Noch wissen wir das nicht, es ist jedoch zunehmend ein Verdacht meinerseits, der sich scheinbar immer mehr bestätigt ... Kaninchen, die schonmal Blasen-Nieren-Probleme hatten, erkranken schneller wieder daran, wenn ihnen getrocknete Kräuter neben dem Frischfutter zur Verfügung gestellt werden. Kaninchen, die erst über getrocknete Kräuter auf Frischfutter gebracht werden, haben länger mit der Umstellung zu schaffen, als wenn sie gleich an Frischfutter gewöhnt werden.
Einige gesunde Kaninchen fressen bevorzugt die getrockneten Kräuter und lassen tatsächlich Frischfutter zunehmend liegen, mit Sämereien konnte ich sowas noch nicht beobachten (außer mit Weizen) ... die Langzeitauswirkungen sind noch nicht bekannt, es gibt so gut wie niemanden, außer Viola, der seinen Kaninchen getrocknete Kräuter ad lib anbietet und selbst Viola macht das erst seit etwas über einem Jahr und hat zudem keinen Vergleich zu einer reinen Frischkosternährung!

Es muß auch einfach einen Grund geben, weshalb zwar Ziegen getrocknete Buntbrachen zu futtern bekamen, nicht jedoch Kaninchen ... dabei waren diese Buntbrachen eh Abfall, also, warum fütterte man da Kaninchen lieber mit wertvollem Wiesenheu oder Laubheu?
Buntbrache besteht zu fast 100% aus Kräutern unterschiedlichster Art ... wenn also getrocknete Kräuter ad lib so gesund für Kaninchen sind, weshalb wurden die Buntbrachen nicht an die Kaninchen verfüttert, wenn man eh nicht viel damit anfangen konnte?
Wenn man Ziegen mit eiweißreichem Wiesenheu füttert, geben die deutlich mehr Milch im Sommer, wie wenn man sie im Winter mit Buntbrache durchhungert ... also wäre es doch andersherum viel sinnvoller, oder?

Oder aber die Leute früher hatten einfach schon beobachtet, daß es den Kaninchen mit getrockneter Buntbrache im Winter deutlich schlechter ging - also kurzum getrocknete Kräuter sind mit hoher Wahrscheinlichkeit für Kaninchen ungesünder wie Laubheu und Wiesenheu!

[Miss Marple]

Ich mache heute selber mal nen Trockenkräuter - Quellversuch. Ich kenne eingeweichte Kräuter, wenn Rahel drauf gepinkelt hat. Dass die so dolle quellen überrascht mich. Immerhin biete ich die komplett unverarbeitet an.

Und meine Einstellung zu den Erbsenflocken muss ich überdenken.

[ClaudiaL]

Was ich jetzt wirklich interessant finde ist, dass Trockenkräuter so extrem quillen sollen. Das muss ich testen.

Ich geb ja in einer Gruppe auch Trockenkräuter ad lib, allerdings wird hierdurch nicht weniger Frischfutter gefressen.

[schweinsnase77]

Trockenkräuter quellen tatsächlich...geht mal Tee kochen

Aber Trockenkräuter und Pellets sind trotzdem zwei paar Schuhe.

Trockenkräuter sind zum einen wesentlich voluminöser als Pellets...leg mal 20g Pellets und 20g Trockenkräuter nebeneinander....2. Pellets weichen stückweise auf und haben damit nen ganz anderen Sättigungseffekt auf als Trokräuter.

[Kaktus]

Ich geb ja in einer Gruppe auch Trockenkräuter ad lib, allerdings wird hierdurch nicht weniger Frischfutter gefressen.

Naja Erbsenflocken können blähen, sind industriell verarbeitet, billig zu bekommen wie Soja, Luzerne und Getreide deshalb als häufiger Teil von Mischfutter und ein typisches Kraftfutter. Als Leckerchen OK, gibts aber auch Gesünderes.

[ClaudiaL]

Ok unter dem Punkt Trockenkräuter definiere ich nicht Erbsenflocken, die gehören für mich zu der Kategorie Leckerlies

Also ich meinte eher so Löwenzahn, Breitwegerich, Spitzwegerich, Salbei und so ne Geschichten.

[Miss Marple]

Trockenkräuter sind zum einen wesentlich voluminöser als Pellets...leg mal 20g Pellets und 20g Trockenkräuter nebeneinander....2. Pellets weichen stückweise auf und haben damit nen ganz anderen Sättigungseffekt auf als Trokräuter.

Gut, das Volumen, ist klar! Dann ist´s automatisch mehr.

In dem diebrain - Versuch sind die Trockenkräuter nach 30 Minuten vollständig aufgequollen. Die Pellets waren erst nach 180 Minuten vollkommen aufgequollen.
Wie wirkt sich dieser Unterschied denn aufs Sättigungsgefühl aus? Trockenkräuter kommen durch Kontakt mit Speichel und Magensäure schon komplett aufgequollen im Darm an? Pellets quellen erst im Darm völlig auf?

[Isa]

Was nun noch fehlt, sind die Quellversuche mit Laubheu und Herbstlaub ... ich vermute, daß Laub lange nicht so stark quillt, wie die meisten getrockneten Kräuter und das der Grund ist, weshalb man Kaninchen mit getrocknetem Laub im Winter gut füttern kann, getrocknete Kräuter jedoch offenbar Probleme bereiten ...

Ah ich wollte nämlich grade nachfragen... aber da hast du es ja geschrieben bzgl Laubheu.
Hier -für meine Meerschweinchen- biete ich nämlich äußerst wenig Trockenkräuter, dafür aber umso mehr getrocknete Blätter an.

An diejenigen, die einiges an Trockenkräutern anbieten:
Wenn diese aufquellen sollen und dadurch ein schnelleres Sättigungsgefühl eintritt, könnt ihr, die ihr ad libitum viele verschiedene frische und getrocknete Dinge füttert, behaupten, eure Tiere fräßen weniger?
Ich persönlich kann mit den getrockneten Blättern -die sie übrigens sehr gerne fressen!- NICHT behaupten, dass meine Meerschweinchen dadurch weniger Frischfutter zu sich nehmen.
Den Quellversuch mit dem Laubheu werde ich auch hier selber durchführen! Hab ja genügend Kartons da!

[lapin]

Also ich biete Trockenkräuter zwar unbegrenzt an, aber dennoch in kleineren Mengen...

das liegt aber einfach daran, dass ich beobachten konnte...das Trockenkräuter in geringeren Mengen eher ausreichen, als zb das Frische, was in wesentlich größeren Mengen weggeht!

Also ich biet Trockenkräuter wie die Samen an...in einem extra "Papp" Teller...

Frisches schmeiße ich so in die Hütte...
Samen und Trockenkräuter reichen meist 2 Tage, trotz das es weniger als Frisches ist...und Frisches muss ich täglich neu reichen!

Also ich denke, dass sich da wieder das Selektierverhalten deutlich bemerkbar macht!

[Isa]

Samen und Trockenkräuter reichen meist 2 Tage, trotz das es weniger als Frisches ist...und Frisches muss ich täglich neu reichen!

Also ich denke, dass sich da wieder das Selektierverhalten deutlich bemerkbar macht!

Also wären Trockenkräuter bei einer rationierten Fütterung, bei der die Tiere nicht frei selektieren können, weitaus weniger geeignet als bei ad libitum / naturnah / unbegrenzt Vieles.

[Murx Pickwick]

Beste ist für die Quellversuche es so zu machen, wie Christine es auf ihrer Seite beschreibt - also das Gewicht vorher und nachher ausmessen.

Meine Kaninchen kommen sogar mit Pellets klar ... sie werden entweder liegengelassen oder nur in kleinen Mengen gefressen, wie sie nicht schaden, weil es einfach zuwenig Pellets sind, um schaden zu können ... andere Kaninchen dagegen lernen das irgendwie gar nicht.
Den gleichen Verdacht hab ich mit getrockneten Kräutern - die meisten Kaninchen können auch mit getrockneten Kräutern prima umgehen - aber eben nicht alle Kaninchen.

[lapin]

Könnte sein...
da sie sich darauf stürzen und es entsprechend in größeren Mengen vertilgen...bei rationierter Gabe
dadurch dass sie es bei mir zb täglich zur Verfügung haben, scheinen sie ganz selbstständig nach Bedarf Nahrung aufzunehmen

Ich hab ja auch keine Wasserschüssel in der Nachthütte...
die haben sie nur so lange sie eben draußen rumrennen dürfen, mitten auf dem Grundstück stehen!
Nachts (ca. 6h kann man sagen) gibt es kein Wasser ...
vllt meiden sie auch deswegen das trockene eher? Ich weiß es nicht...ich denke beide Faktoren spielen rein!

[Isa]

Beste ist für die Quellversuche es so zu machen, wie Christine es auf ihrer Seite beschreibt - also das Gewicht vorher und nachher ausmessen.

Ja aber dass etwas das mit Feuchtigkeit durchzogen ist mehr wiegt als trocken und dürr ist doch klar?!

[lapin]

Aber daran erkennst du ja was mehr quillt...
denn etwas, was mehr Wasser aufnehmen kann, quillt auch entsprechend mehr...weeßte wie?

[Miss Marple]

Beste ist für die Quellversuche es so zu machen, wie Christine es auf ihrer Seite beschreibt - also das Gewicht vorher und nachher ausmessen.

Ja aber dass etwas das mit Feuchtigkeit durchzogen ist mehr wiegt als trocken und dürr ist doch klar?!

Und mehr Volumen zieht mehr Feuchtigkeit.

An diejenigen, die einiges an Trockenkräutern anbieten:
Wenn diese aufquellen sollen und dadurch ein schnelleres Sättigungsgefühl eintritt, könnt ihr, die ihr ad libitum viele verschiedene frische und getrocknete Dinge füttert, behaupten, eure Tiere fräßen weniger?

Ganz und gar nicht. Selbst den Sommer über hatte ich meinen Antipastiteller mit allerlei Trockenkräutern im Angebot. Das einzige, was ich beobachte, ist, dass sie täglich immer mal wieder kurz an den Trockenkräutern sind. Sie umrunden den Teller, riechen, stupsen, springen weiter. Sie selektieren ganz klar.

Vorhin habe ich vor dem Haus noch paar Handvoll Hainbuchenlaub abgemacht. Aber sie fressen wie immer. Ich sehe keinen Unterschied.

[Isa]

Aber daran erkennst du ja was mehr quillt...
denn etwas, was mehr Wasser aufnehmen kann, quillt auch entsprechend mehr...weeßte wie?

Du meinst jetzt grade Pellets und Trockenkräuter im Vergleich?

Ich meinte jetzt eher das Gewicht trockener Trockenkräuter und Trockenkräuter die man in Wasser zum Quelleversuch einlegt.
Denn Pellets mit Feuchtigkeit wiegen ja auch mehr, als trockene.
Wasser ist ja ne Zugabe, das schon sein Eigengewicht mitbringt.

Egal wie stark oder wenig Trockenkräuter quellen, nass wiegen sie doch auf jeden Fall mehr als trocken!

Hab ich jetzt nen Denkfehler oder wie?
Warn harter Arbeitstag heute...

[lapin]

Sie geht von 5g Pellets aus und auch von 5g Trockenkräuter...
also gleiches Grundgewicht...

Sie hat aber unterschiedliche Schalen genommen...
für die Trockenkräuter größere, als für die Pellets...
jedoch kann etwas nur so viel Flüssigkeit aufnehmen, wie es selber an Kapzität zur Verfügung hat...

haben also Trockenkräuter mehr Wasser aufgenommen, als Pellets...wiegen sie mehr und dies ist ein eindeutiges Zeichen, für bessere Quellfähigkeit...

[Miss Marple]

Ich frag dasselbe nochmal:
In dem diebrain - Versuch sind die Trockenkräuter nach 30 Minuten vollständig aufgequollen. Die Pellets waren erst nach 180 Minuten vollkommen aufgequollen.
Wie wirkt sich dieser Unterschied denn aufs Sättigungsgefühl und den Wasserentzug im Darm aus? Trockenkräuter kommen durch Kontakt mit Speichel und Magensäure schon komplett aufgequollen im Darm an? Pellets quellen erst im Darm völlig auf?

[Murx Pickwick]

In dem diebrain - Versuch sind die Trockenkräuter nach 30 Minuten vollständig aufgequollen. Die Pellets waren erst nach 180 Minuten vollkommen aufgequollen.
Wie wirkt sich dieser Unterschied denn aufs Sättigungsgefühl und den Wasserentzug im Darm aus? Trockenkräuter kommen durch Kontakt mit Speichel und Magensäure schon komplett aufgequollen im Darm an? Pellets quellen erst im Darm völlig auf?

Ganz klarer Fall: Wissen wir nicht ... weiß keiner! - Bisher ...

[lapin]

Das bringt mich übrigens wieder zu der Frage, wie kann etwas in Säure quellen??
Ich dachte immer Säure zersetzt! *hust

[Murx Pickwick]

Säure ist auch nur ne Flüssigkeit - zumindest Magensäure ...

Kannst die gleichen Quellversuche auch mit auf nen pH-Wert von 2 eingestellter Salzsäure ausprobieren ... nur solltest du dir dann vielleicht entsprechende säurefesten Handschuhe zum Ausdrücken und nachwiegen besorgen, ich denke, da mit der bloßen Hand die Kräuter rauszufischen, ist weniger der Gesundheit förderlich

[lapin]

Ist ja komisch....pflanzliches quillt also und Fleisch (in dem Fall meine Hände) werden zersetzt...korrekt?

[Miss Marple]

Ist ja komisch....pflanzliches quillt also und Fleisch (in dem Fall meine Hände) werden zersetzt...korrekt?

Vermutlich nicht sofort?
Wilipedia leitet von Magensäure weiter zu Magensaft und schreibt:

Magensaft ist eine wässrige Lösung, die Magensäure (nüchtern etwa 0,5-prozentige Salzsäure), Schleim... Magensäure weist einen pH-Wert von etwa 1–1,5 (nüchtern) bis 2–4 (voll) auf.

Im Magen befindet sich also hauptsächlich Wasser mit Säure versetzt.
Scheint mir persönlich aber irgendwie nicht sauer genug, um Parasiten abzutöten.

[Murx Pickwick]

Nicht ganz ... auch die Pflanzen werden von der Säure angegriffen. Allerdings braucht es sehr, sehr lange Zeit, bis die Pflanzen oder deine Hände tatsächlich sichtlich zersetzt sind und ihre Quelleigenschaften verlieren.

Mit den Händen ist da viel eher das Problem, daß selbst der oberflächliche Angriff die Schmerzrezeptoren feuern läßt und den Schutzmantel gegen Feuchtigkeitsverlust draufgehen läßt (bei den Pflanzen auch, sie sollten also in der Salzsäure deutlich schneller quellen, wie im Wasser) - getrocknete Pflanzen leben nicht mehr, deine Finger dagegen ja. Die fangen dann höllisch an zu brennen und werden rot und heißt, weil der Körper versucht, zu retten, was zu retten geht.

Die meisten Bakterien tolerieren nur einen Säuregehalt bis pH 5 ... im Kaninchenmagen herrscht jedoch nen pH-Wert von 2! Also wenn das nicht ausreicht ...

[Miss Marple]

Langsam wirds klarer!

In dem diebrain - Versuch sind die Trockenkräuter nach 30 Minuten vollständig aufgequollen. Die Pellets waren erst nach 180 Minuten vollkommen aufgequollen.
Wie wirkt sich dieser Unterschied denn aufs Sättigungsgefühl und den Wasserentzug im Darm aus? Trockenkräuter kommen durch Kontakt mit Speichel und Magensäure schon komplett aufgequollen im Darm an? Pellets quellen erst im Darm völlig auf?

Ganz klarer Fall: Wissen wir nicht ... weiß keiner! - Bisher ...

Das mit dem Wasserentzug im Darm hatte ich vorhin paar Sekunden später editiert. Hast Du vielleicht nicht gesehen. Oder wissen wir das auch nicht?
Beim Fazit schreibt diebrain:

Durch das hohe Volumen und die Notwendigkeit, das Heu langsam zu zermahlen, benötigen die Tiere länger für die Futteraufnahme, fressen regelmäßiger, langsamer und sind nicht so schnell satt. ... Der Darm wird gleichmäßig belastet und gefüllt und muss nicht mit stark aufquellenden, dafür aber schnell gefressenen Nahrungsrationen klar kommen. Nur durch das Verabreichen von unverarbeiteten Futtermitteln wie Heu und Trockenkräuter können die Tiere auch einzelne Halme oder Kräuter selektieren, was für eine gesunde Ernährung unerlässlich ist.

Wenn ich das richtig verstehe entspricht diebrain da meinem Kenntnisstand: Pellets quellen im Darm weiter und entziehen dort wichtige Flüssigkeit, so dass wiederum z. B. Bakterien, die da nicht hingehören, nicht mehr rausgespült werden können und es wird dem Organismus Wasser entzogen, um überschüssiges Calzium auszuspülen.

Und Trockenkräuter machen das dann auch?

[Murx Pickwick]

Trockenkräuter entziehen im Darm genauso Flüssigkeit, wie Pellets - und dennoch gibts einen gravierenden, nicht zu vernachlässigenden Unterschied! Pellets sind feinste Futtermehle, welche sich nur langsam durch den Darm quählen und dadurch alle Zeit der Welt haben, sich mit Wasser einzudecken und soweit aufzuquellen, wie nur irgendgeht.

Kräuter mit ihrer viel gröberen Struktur (selbst nachdem sie gekaut wurden) gehen da weitaus schneller durch den Darm ... und haben deshalb zum Quellen lange nicht die Zeit, welche Pellets haben.
Es ist also eigentlich auch die Zeit wichtig, in der Kräuter oder Pellets in Salzsäure mit einem pH-Wert von 2 quellen und nach Neutralisation mit Natronlauge weiterquellen.

Die Trockenköstler unter den Säugetieren haben sich darauf eingestellt und können diesem Austrocknungseffekt entgegenwirken. Kaninchen können das jedoch nicht, das sind spezialisierte Frischköstler. Ob Meerschweinchen das können - sry, vollkommen und vollständig überfragt ...

[saloiv]

Nach 6 Stunden wurden alle Proben in einem Sieb leicht ausgedrückt. Die Proben tropften dann 10 Minuten ab. Anschließend wurden sie gewogen.

Quelle: diebrain.de

Natürlich wiegen nasse Trockenkräuter mehr als trockene, denn Wasser hat ein sehr hohes Gewicht (1l = 1kg) im Vergleich zu trockenkräutern. Wenn ich nun ein Blatt der Trockenkräuter oder einen Halm Heu kurz in Wasser lege, danach im Sieb ausdrücke und abtropfe, ist immernoch sehr viel Wasser an dem Halm, denn Naurmaterial ist ja nicht wasserabweisend. Demnach wiegt man nachher Masse der Kräuter/des Heus + Wasser.
Nasses Frischfutter das leicht ausgedrückt und abgetropft wird wiegt auch deutlich mehr als trockenes Frischfutter obwohl nasses nicht aufgequollen ist.
Je geringer die Masse des Ausgangsstoffes, desto mehr die Gewichtszunahme. Wenn ich eine Feder nass mache habe ich eine größere Gewichtszunahme als wenn ich einen Stein nass mache.

Das Gewicht sagt folglich nichts über die Quellfähigkeit (wie sich das Futter ausdehnt) aus sondern nur dazu, wie viel Wasser dran hängt und wie leicht der Ausgangsstoff war.

[ClaudiaL]

Wenn diese aufquellen sollen und dadurch ein schnelleres Sättigungsgefühl eintritt, könnt ihr, die ihr ad libitum viele verschiedene frische und getrocknete Dinge füttert, behaupten, eure Tiere fräßen weniger?

Das kann ich jetzt von meinen nicht behaupten. Ich muss aber auch sagen, wie Miss Marple auch schon schrieb, dass mal hingegegangen wird, gefuttert, wieder weg, die werden jetzt nicht auf einmal vertilgt. Sie selektieren.

Den gleichen Verdacht hab ich mit getrockneten Kräutern - die meisten Kaninchen können auch mit getrockneten Kräutern prima umgehen - aber eben nicht alle Kaninchen.

Das denke ich auch. Ich hab ja derzeit 2 Gruppen, eine bekommt Kräuter ad lib, das klappt prima, eine bekommt Kräuter rationiert, weil unsere Kleine sich sonst den Magen vollschlägt, Blasenschlamm und kleine harte Köttel bekommt. Da hab ich dann irgendwann angefangen zu rationieren. Man muss es ja nicht provozieren und sie lässt definitv das Frischfutter liegen und haut sich den Magen sonst mit getrockneten Kräutern voll