Clostridien/Enterocolitis

[ClaudiaL]

Huhu,

ich lese mich gerade zum Thema Clostridien ein und hierbei finde ich im I-Net so viele verschiedene Informationen, dass ich sehr unsicher bin. Vielleicht könnt Ihr Licht in das Dunkel bringen

Manchmal liest man Clostridien seien in jedem Kaninchen vorhanden und können durch Einflüsse Überhand nehmen. Auf anderen Seiten liest man wieder, dass ein Kaninchen keine Clostridien in sich hat. Was stimmt denn nun?

Nächste Frage, auf einer Seite fand ich, dass Clostridien über eine Kotprobe nachweisbar sind, eine andere Seite sagt, diese könne man nur durch eine Probe aus dem Darm feststellen

Stecken sich andere Kaninchen generell bei Clostridien (Seuche) an oder ist es auch eine Sache des Immunsystems?

Wie ist das mit getrocknetem Orgegano, könnte man den auch zur Vorbeugung geben oder ist die Konzentration da nicht mehr stark genug drinne? Ein Züchter schrieb auf einer Seite, er hätte immer getrockneten Oregano ne Prise übers Futter gestreut und dann kaum noch Ausfälle gehabt.

Und dann nochwas, man liest, dass man sich einen Impfstoff gegen Clostridien herstellen lassen kann. Das ist aber ne Seite, die nicht aktuell ist. Weiß jemand, ob das geht?

Fragen über Fragen

[Murx Pickwick]

Im Blinddarm finden sich Clostridien, die gehören da auch rein ... allerdings nur in sehr geringer Anzahl.
Im Dickdarm gelangte Clostridien werden normalerweise zu Kotballen gepreßt und mit dem übrigen Abfall nach draußen befördert, der Dickdarm ist also mehr oder weniger clostridienfrei, die Clostridienkonzentration im Kot ist gewöhnlicherweise unterhalb der Nachweisgrenze.
Im Dünndarm gibt es keine Clostridien - wenn die da auftauchen, ist alles zu spät und das Kaninchen unrettbar verloren ...

Kaninchen stecken sich nicht mit Clostridien an - ist einfach unmöglich ... sondern durch Fütterungsfehler können sich Clostridien enorm vermehren. Spätestens, wenn durch Fütterungsfehler Clostridien in den Dünndarm gelangen, ists vorbei. Clostridien werden durch eine Fütterung mit Futtermehlen, Mangelernährung oder durch einen zu geringen Gehalt an Gerbsäuren bei zu trockenem Futter gefördert. Clostridien sind mitbeteiligt am Entzündungsgeschehen von mucoider Enterocolitis, der Auslöser dieser Darmerkrankung ist jedoch die Fütterung, nicht die Clostridien! Das Immunsystem hat an dieser Stelle nicht viel zu melden ...

Oregano wirkt gegen Clostridien definitiv nicht ... im Gegenteil, wenn sich Clostridien aufgrund einer unsachgemäßen Fütterung stark vermehren, schützen sie Eimeria spec vor den ätherischen Ölen des Oregano und der Oregano wirkt nicht mal mehr vorbeugend vor Kokzidiose! Da die Veränderungen in der Darmwand, welche einen Clostridienbefall überhaupt erst möglich machen, auch die Andockstellen für Thymol betreffen und diese zerstört werden, hilft nicht mal mehr Thymian oder ähnliche Kräuter, weil das Thymol nicht mehr eine verstärkte Darmperistaltik auslösen kann!
Solange die Clostridien sich nicht vermehren, da die Darmschäden sich in Grenzen halten, hilft Oregano vorbeugend gegen die übermäßige Vermehrung von Eimeria spec - wobei ne Prise getrockneter Oregano nicht viel bewirkt, frischer Oregano hat eine deutlich stärkere Wirkung. Dennoch ist die Wirkung des Oregano in vielen Haltungen mit Pelletfütterung (also Futtermehlen) deutlich spürbar, weil diverse Wirkstoffe aus dem Oregano die schlimmsten Schäden im Darm hinauszögern. Das dicke Ende also kommt einfach nur ein paar Jahre später ...

Inzwischen gibt es einen Impfstoff gegen Clostridien ... angeblich soll er auch funktionieren. Allerdings ist er wohl immer noch nicht in Deutschland zugelassen. Außerdem bekämpft auch er nur die Symptome, nicht die Ursache. Die Ursache ist und bleibt die Fütterung.
Wenn du generell Clostridien nachweisen willst, brauchst du den Blinddarminhalt ... denn irgendwie schaffen es Kaninchen, ihren Blinddarmkot clostridienfrei zu halten ... wenn du eine krankhafte Vermehrung von Clostridien nachweisen willst, reicht eine Kotprobe. Clostridien haben die Eigenschaft, sich ziemlich gleichmäßig zu verteilen, die klumpen nicht so auf einem Haufen, wie beispielsweise Eimeria spec. (die Kokzidioseerreger).

[ClaudiaL]

Ok, das heißt, wenn ich ne Gruppe mit 10 Kaninchen habe und eines stirbt an Clostridien brauche ich mir keine Sorgen machen, dass sich ein anderes Kaninchen angesteckt hat. Warum sind Clostridien dann bei Züchtern so gefürchtet?

Wenn Clostridien rein auf Fütterungsfehler zurückzuführen sind, wäre es rein theoretisch möglich, dass wenn man ein Kaninchen übernimmt, welches 6 Jahre kuntibunti gefüttert wurde und man nu die Ernährung auf "gesund" umstellt, mit der Ernährungsumstellung nicht klar kommt und sich die Clostridien dann explosionsartig vermehren?

[Murx Pickwick]

Die meisten Züchter füttern Futtermehle in Form von Pellets ... und diese wiederum machen den Darm kaputt und schaffen so erst die Bedingungen, daß Clostridien sich übermäßig vermehren können. Irgendwann gibt es mucoide Enterocolitis - und die ist immer mit einer übermäßigen Vermehrung von Clostridien verbunden.
Also sind die Clostridien gefürchtet ...

Geht aber auch anders, das sind dann die Züchter, welche glauben, mit einer Heudiät und nur wenig Frischfutter ohne Sämereien auskommen zu können - geht auch schief, das Heu verletzt auf Dauer die Darmwände und die Nährstoffe im Heu reichen nicht mal im Ansatz, um die Schäden auch zu reparieren - und irgendwann bekommen Clostridien ihre Chance und es gibt mucoide Enterocolitis!

Züchter, welche ihre Kaninchen mit viel Frischkost und im Winter mit Sämereien und Frischkost ernähren, gibts nur äußerst wenige und fast alle nur im Mastkaninchenbereich - die haben dann aber auch keine Clostridientoten unter den Kaninchen! Im Gegenteil ... mucoide Enterocolitis ist dort ein Fremdwort.

Wenn dir selbst ein Kaninchen aus einer Zehnergruppe stirbt, welches übermäßig viele Clostridien im Darm hat, solltest du ganz scharf überlegen, wie es dazu kommen konnte ... die Ursache liegt rein in der Fütterung.
Normalerweise sollte bei neuangeschafften Kaninchen eh eine vier bis achtwöchige Quarantäne eingehalten werden, damit das Kaninchen sich an die neue Umgebung gewöhnen kann. Danach kann es freigelassen werden und selbst überlegen, wie es sich in die bestehende Gruppe integriert (zumindest im Idealfall). In dieser Zeit schaffst du es entweder, das Kaninchen auf Frischkost umzustellen, oder es geht dir an mucoider Enterocolitis ein, weil es beim Vorbesitzer unsachgemäß ernährt wurde.
Wenn dir das Kanin nach dieser Zeit eingeht, machst du was falsch mit der Fütterung und dem solltest du nachgehen, damit nicht noch weitere Kaninchen durch deine Fütterung dasselbe Schicksal erleiden.

[ClaudiaL]

Ich danke Dir sehr, Du hast mir seeeeeeehr weitergeholfen. Also nur um es klar zu stellen, meinen Kaninchen geht es supi

Eine Freundin hat allerdings momentan mit Clostridien zu kämpfen und ich wollte ihr gerne helfen der Sache auf den Grund zu gehen und da hab ich denke ich jetzt einige wichtige Anhaltspunkte, die ich sie fragen werde.

[ClaudiaL]

Sorry, mir ist noch was eingefallen, in diesem Zusammenhang sind auch ab und an E-Colis festgestellt worden.

Ist es mit E-Colis ähnlich wie mit Clostridien? Also vermehren sich diese auch fütterungsbedingt?

Sind sie ebenfalls für andere Tiere nicht ansteckend?

[Murx Pickwick]

Bei den Escherichia coli gibt es sehr unterschiedliche Stämme, einige sind pathogen, machen also krank, andere wiederum sind in Massen in Dickdarm und Blinddarm enthalten, sie gehören da auch hin. Die pathogenen Stämme vermehren sich leider nicht nur, wenn die Fütterung nicht mehr stimmt, sondern sie vermehren sich auch, wenn das Kaninchen anderweitig krank ist oder besonderen Belastungen ausgesetzt ist. Beispielsweise vermehren sich gerade die E. coli besonders heftig bei und nach Transporten von Kaninchen (übrigens leider auch bei Transporten zum TA! Je häufiger das Kanin zum TA kommt, desto mehr E. choli vermehren sich sinnlos).
Auch besonders starke Angstsituationen (einschließlich sozialer Streß) können selbst bei einem optimal ernährten Kaninchen zu einem hohen Befall an pathogenen E. choli führen.
Ein Kaninchen, welches nur normale E. choli-Stämme hat, wird selbst bei ungünstigsten Bedingungen keinen Durchfall bekommen, wenn die E. choli sich übermäßig vermehren. Kommt es jedoch mit einem Kaninchen zusammen, welches pathogene Stämme in sich trägt, kann es zu einer Übertragung kommen und Matschkot und Durchfälle können nun auch durch eine übermäßige Vermehrung von E. choli auftreten.

In dem oben beschriebenen Fall treten offenbar die E. choli in Folge der Clostridienvermehrung auf - und das wiederum ist fütterungsbedingt. Allerdings braucht es nun, damit die E. choli wieder weniger werden, bei optimaler Fütterung zwischen drei und acht Wochen. Sie setzen sich einfach an der Darmwand fest und sehen überhaupt nicht ein, weshalb sie plötzlich gehen sollen, wenn sie sich doch schon so gut vermehren durften ...

Bei der Übertragung auf andere Tierarten kommt es stark auf die Tierart drauf an - Huhn, Pute, Ente und Kaninchen haben sehr unterschiedliche E. choli-Stämme ... was für die Ente normal ist, ist für das Kanin pathogen und umgedreht bei einigen Stämmen auch ... werden diese Tierarten zusammen in einem Stall gehalten, tauschen sie munter ihre Stämme untereinander aus. Die Folge ist, daß Kaninchen nun recht schnell durch extreme Angst oder aber durch Transporte Matschkot bekommen. Bei mangelnder Hygiene werden Puten und Hühner krank von den Kaninchen E. choli.
Leben Meerschweinchen und Kaninchen in einem Stall, findet sowas wiederum so gut wie gar nicht statt, da die Meerschweinchen-Stämme sich bei den Kaninchen nicht wohlfühlen und die Kaninchenstämme sich nicht bei den Meerschweinchen wohlfühlen.

Behandelt werden braucht allerdings dennoch nicht, eine Fütterung von frischen Pflanzen mit hohem Gehalt ätherischer Öle, hohem Gehalt an Gerbsäure und hohen Ligningehalten reicht vollkommen aus.
Hilfreich und im Winter frisch beschaffbar sind:
- Nadelgehölz
- Brombeerranken
- Petersilie
- Möhrenkraut
- Oregano
- Thymian
- Dill
- Lavendel
- Salbei

[ClaudiaL]

So viel ich weiß wurden normale aber auch pathogene E. Colis festgestellt, ich kläre das aber heute Abend nochmal ab.

Nur nochmal dass ich das jetzt richtig verstehe, pathogene E.Colis sind ansteckend unter Kaninchen und Du würdest diese nicht behandeln, sondern aufgeführtes Futter geben, ja?

Ich frage nur interessehalber, da als Klausi bei uns eingezogen ist, er auch mal eine Form dieser pathogenen E.Colis hatte, weiß aber jetzt nicht mehr den genauen Namen. Das wurde damals mit Chloramphenicol behandelt. Das wäre also auch nicht notwendig gewesen?

[Murx Pickwick]

Nur nochmal dass ich das jetzt richtig verstehe, pathogene E.Colis sind ansteckend unter Kaninchen und Du würdest diese nicht behandeln, sondern aufgeführtes Futter geben, ja?

Ja, genau ... erfahrungsgemäß schadet man den Kaninchen mehr, wenn man gegen die E. choli vorgeht, ohne die E. choli wirklich dezimieren zu können. Zwar kann man auch mit Chloramphenicol, wie im Falle von Klausi, vorgehen - aber das, was da sonst noch alles mitabgetötet wird, ist heftig und kein Garant dafür, daß die E. choli sich nicht doch wieder schneller vermehren, wie jegliches andere Bakterium. Wenn also kein flüssiger Durchfall durch die E. choli da ist, ist sowas einfach unnötig.

Was halt wichtig ist, ist die Hygiene, häufiger misten ist ratsam, ansonsten halt eine abwechslungsreiche Frischkosternährung mit eben Nadelgehölz und Co., dann verschwinden die E. choli ganz von allein.

[ClaudiaL]

Murx, hast Du schon mal von einem multiresistenten E.coli Stamm gehört? Einer, bei dem nur Gentamicin hilft? Ich hab leider den Namen noch nicht. Genta schädigt ja die Nieren und sollte eigentlich nicht gegeben werden.

Das Problem hier ist, dass die Tiere Matschkot bekommen, der in flüssige Forum übergeht bis zum Tode der Tiere. Das geht binnen weniger Stunden. Fällt Dir dazu was ein bzw. hast Du Tipps wie man den Durchfall stoppen kann?

[Murx Pickwick]

Es gibt sogar mehrere multiresistente E. coli-Stämme ... insbesondere in Massentierhaltungen sind solche multiresistenten Stämme normal. Meist hilft dann auch Gentamicin nicht mehr.

Frag mal bei solchen Tieren nach Haltung und Fütterung, du wirst feststellen, das sind keine Frischkostkaninchen - denen haben nämlich solcherart E. coli-Stämme nix an, weil der Darmtrakt in Ordnung ist.
Ich kann nur bei konkreten Beispielen bei sowas helfen ... wenn überhaupt. Denn das, was die Ursache des Durchfalles sind, sind nicht die E. coli, sondern die Haltung und Fütterung ... und hier kann oft nur sehr, sehr vorsichtig überhaupt noch eine Futterumstellung versucht werden, die sehr individuell auf das Kaninchen abgestimmt werden muß. Wir sind hier im Bereich Todeskandidaten - krankgefüttert, halbtottherapiert, kaum noch am Leben.

[ClaudiaL]

Gut, das kann ich verstehen aber was macht man denn, wenn man sich ein so ein Tier ein seine Gruppe geholt hat und dann ein Tier nach dem anderen stirbt? Kann man die Kette irgendwie unterbrechen, hat man überhaupt eine Chance bei einem multiresitenten Erreger? Verplatzt man dann doch allen Genta?

In der Gruppe sitzen nur angeschlagene Tiere, E.C. Kaninchen, Zahnkandidaten, Schnuppis, also keine, die vom Immunsystem fit sind.

Ich hab die Fütterung abgefragt, es erscheint mir nicht die schlechteste Fütterung, frische Kräuter, Grünkohl, Möhren etc. bis auf ein Trockenfutter, welches aber auch nicht das Schlechteste auf dem Markt ist.

Gerade liegt wieder ein Tier im Sterben, das nimmt mich echt mit

[Murx Pickwick]

Was für ein Trockenfutter ist es?
Eine Sämereienmischung?
Laubheu?
Weidelgrasarmes Heu?
Wiesenkrautmischung?

[ClaudiaL]

Darf ich hier den Namen nennen?

[Murx Pickwick]

Ja, sollst du sogar ... und möglichst viel über den Fall erzählen, schließlich kann ich damit nicht arbeiten, wenn ich dir jeden Wurm einzeln aus der Nase ziehen muß!

Was auch wichtig ist:
- Wieviele Kaninchen
- Wieviele Kaninchengruppen, wie gut sind die voneinander getrennt
- Unterbringung Innen, Außen, Weide?
- Wie lange wurde Quarantäne beim Neuzugang eingehalten?
- Wieviel Frischfutter am Tag? Bleibt davon noch was zur nächsten Mahlzeit über?
- Werden Zwiebelgewächse verfüttert?