Eichenrinde und Eichenlaub füttern?

[ClaudiaL]

Klar ist, dass man hier nicht sicher sagen kann, ob die Eiche schuld war.

Ich frage mich, könnte es damit zusammen hängen, dass rationiert ernährte Tiere da reinhauen, weil sie das Selktierverhalten nicht so haben wie ein rund um die Uhr mit Frischfutter ernährtes Tier? Das ist dann vielleicht zu viel des Guten?

Bei Magen- und Darmproblemen nehmen die Tiere mehr Eiche auf um sich zu kurieren. Da scheinen sie auch größere Mengen zu vertragen aber im Fall, wenn sie gesund sind auch?

Mal so ne Überlegung

[Chrissi]

Genau! Ich danke Lilli und Miss Marpel.

Und das macht es 100%ig Hieb und Stichfest?
Wo sind denn da die tatsächlichen Beweise?

Bitte Isa, verstehe mich doch richtig. Ich hab doch mit keinem Wort gesagt, dass es bewiesen ist. Wäre es Bewiesen, wäre es kein Verdacht mehr oder anders ausgedrückt: Ein dringender Verdacht ist noch lange kein Beweis!!!
Ich rede die ganze Zeit nur von einem Verdacht und darüber, diesen ernst zu nehmen und nicht einfach lapidar als Blödsinn zur Seite zu schieben.
Ich vermute leider auch, dass in diesem Fall ein Beweis nicht oder nicht mehr möglich seien wird.

Aber man kann nicht gleich ein hochwertiges Futtermittel mit so vielen heilenden Eigenschaften derart verteufeln.

Man kann, vor allem, wenn man fassungslos vor seinem toten Kaninchen steht. Vielleicht kann man viel viel später, mit ganz viel Abstand, die Sache noch mal hinterfragen.
Stell dir mal Vor, Maxi hätte das nicht geschrieben, und ihre Überzeugung nicht geäußert. Und stelle dir dann vor, in vier Wochen postet dann hier jemand anderes, dass sein Kaninchen nach dem Genuss von größeren Mengen Eichenrinde verstorben sei. Und stelle dir dann mal die Schuldgefühle vor, die Maxi dann hätte.

Mir ist auch kein einziger Fall bekannt, bei dem Eiche zu gesundheitlichen Problemen geführt hätte. Allerdings habe ich auch nie hinterfragt, ob die Tiere nur die Eicheln, die Blätter, die Knospen oder die Rinde gefressen haben.

Hier in diesem Fall wurde explizit größere Mengen der Rinde gefressen. Das Tier, das nur die Knospen abgefressen hat, ist symptomfrei.

Ich selber habe noch nie Eiche gefüttert. Ich weiß gar nicht, wo hier in der Gegend Eichen wachsen.

Verdacht ernst nehmen und nicht gleich abschmettern aus lauter Angst, es könnte wieder mal eine Pfllanze ungerechtfertigt auf die Abschußliste kommen, ist meiner Meinung nach genauso wichtig, wie das Hinterfragen des kausalen Zusammenhanges zwischen dem Vergiftungsfall und dem Fressen der verdächtigten Pflanze.

Vor allem, wenn man anderen rät, diese Pflanze bedenkenlos zu füttern.

So , und nun noch eine Frage/Idee: Kann nicht etwas an den Zweigen gewesen sein, dass die Vergiftung hervorgerufen hat? Ich meine sowas wie Mose, Flechten, Pilze ....Die Zweige waren meines Wissens nicht lange gelegen, aber auch nicht unmittelbar vor der Mitnahme geschnitten.
Gibt es so etwas?

[lapin]

Möchte eben darauf aufmerksam machen, dass hier auch schon darüber gesprochen wurde (und man nix abgeschmettert hat)

https://www.tierpla.net/post131917.html#p131917" onclick="window.open(this.href);return false;

[Chrissi]

oh,...Danke, werd ich gleich in Ruhe lesen. Bin gerade am Telefon.

Ich hatte mich natürlich nur auf diesen Thread hier bezogen

Also dann bis später.

-- Donnerstag 10. Februar 2011, 20:40 --

o.k. jetzt hab ich es gelesen. Dann nehme ich das abschmettern mal zurück

Offensichtlich findet die eigentliche Auseinandersetzung mit dem traurigen Geschehen nicht hier, sondern im Thread einer anderen statt.

gut Lapin, dass du den Link hier eingestellt hat. Danke nochmal.

[Chrissi]

Also, ich habe nun noch einmal mit Maxihasi telefoniert, welche inzwischen sehr ausgiebige Recherchen durchgeführt hat. Ich kann verstehen, wenn sie selber zu der Sache nichts mehr schreiben will, mir liegt es aber sehr am Herzen, daher schreibe ich nun einfach noch ein paar Infos dazu, damit sich jeder selber ein Bild machen kann:

1. Die verfütterte Menge: ein Unterarmdicker und auch ebenso langer Ast - nicht die gesammte Rinde wurde abgeschält, aber doch ziemlich viel über mehrere Tage verteilt.

2. Alternativfutter: stand zur Verfühgung, auch andere Äste in Form von Haselnuss.

3. Erst erkrankte der Rammler und wurde rein geholt, so dass er auch keine weitere Rinde mehr fressen konnte. Da die Rinde zu dieser Zeit noch nicht im Verdacht stand, blieb der Ast liegen. Dann erkrankte die Häsin und zwar so heftig, dass sie starb.

4. Obduktionsergebniss: So eindeutig, dass eine Gewebeprobe nach Auskunft von 2 Tierärzten keinen Sinn mehr macht. Die Magenwand war wie gegerbtes Leder, weiß, stellenweise abgestorben, stellenweise Blutungen. Ganz typischer Befund bei massiver Einwirkung von Gerbsäuren. Der Magen war unwiederbringlich zerstört. Es macht keinen Sinn, hier noch Tanine Labortechnisch nachweisen zu wollen, da ja bekannt ist, dass die Häsin Eichenrinde gefressen hatte und daher der Nachweis in jedem Fall positiv seien wird.
Solch ein Schädigung der Magenwände kann nicht durch eine Überdehnung bei Magenverstopfung und massiver Aufgasung hervorgerufen werden.


5. Unterschiedlich stark ausgeprägte Symptomatik: Die Symptome sind beim Rammler nicht ganz so ausgeprägt. Er hat allerdings 2 Tage kürzer die Eichenrinde gefressen hat, also die aufgenommene Menge war geringer.
Der Verlauf ist bei ihm exakt so, wie in der Lieratur der Verlauf einer Vergiftung mit Gerbsäuren/Tanin angegeben wird. Erst Stillstand der Verdauung mit Futterverweigerung und anschließend starker Aufgasung -dann bei wiedereinsetzen der Verdauung: sehr weicher Kot bis Durchfall.
Auch das versetzte Auftreten der Symptome erst nach Summierung der aufgenommenen Menge über mehrere Tage ist typisch für diese Art der Vergiftung.

6. Die Kaninchen leben auf einem Balkon, der für Fremde unzugänglich ist.

7. Alle anderen Kaninchen haben genau das gleiche zu Fressen bekommen, wie die 2 betroffenen. Einzig die Eichenrinde hatten die anderen nicht.

So, nun kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

[Yoshi]

Bisher habe ich hierzu ja noch nichts geschrieben, weil ich das ganz komisch finde (ich möchte nichts anzweifeln, finde es nur seltsam und würde gerne darüber nachdenken, wie es dazu kommen kann!):
Warum merken es Kaninchen nicht, wenn ein Nahrungsmittel ihnen so etwas wie Zersetzen der Magenwände antut? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das nicht merken und auch nicht, dass sie das nicht in Zusammenhang mit der Rinde setzen können. So gut, wie Kaninchen die Wirkungen von Kräutern nutzen können, müssen sie das doch merken. Warum fressen sie dann weiter davon? Das kann ich absolut nicht verstehen. Was ist mit Tieren los, die so etwas machen? Hat jemand Ideen?

LG
Yoshi

[ClaudiaL]

Sagen wird es Dir keiner können aber ich bleibe bei meiner Theorie, dass dies rationiert gefütterte Tiere sind. Ich könnte mir vorstellen, dass das Selektionsverhalten hier einfach nicht so gut ausgeprägt ist wie bei ad lib ernährten Tieren und sie sich auf die Eiche gestürzt haben.

Aber wie gesagt alles nur Theorie....

[Isa]

Sagen wird es Dir keiner können aber ich bleibe bei meiner Theorie, dass dies rationiert gefütterte Tiere sind. Ich könnte mir vorstellen, dass das Selektionsverhalten hier einfach nicht so gut ausgeprägt ist wie bei ad lib ernährten Tieren und sie sich auf die Eiche gestürzt haben.

Das ist auch meine Vermutung!
Kaninchen, Meerschweinchen können anhand großer Auswahl sehrwohl selektieren und sich gesund erhalten.
Rationiert gefütterte Tiere können das nicht. Woher auch, wenn sie gar nicht die Möglichkeiten haben.
Anhand meiner Erfahrungen -und bestimmt auch vieler anderer hier!- haben rationiert gefütterte Tiere immer Hunger, sie schlingen alles in sich hinein, da sie wissen es gibt nur diese begrenzte Menge und Auswahl.
Da bleibt einfach nicht die Zeit und Gelegenheit bedarfs- und körpergerecht zu fressen.
Bietet man hingegen viele verschiedene Sorten Gemüse, Obst, Wild- und Küchenkräuter, Gräser und Zweige rund um die Uhr an, frisst das Tier nicht mehr nur um satt zu werden, sondern auch um seinen Körper gesund zu erhalten. Gewisse Dinge (wie z.B. die Eiche), werden dann nicht massenhaft gefressen, sondern nur wahlweise als Gesunderhaltung und/oder Speiseplanerweiterung.

[Heublume]

Ich hab zweien von mir auch schon abundzu Eiche angeboten, so wie sie war, mit Blätter und Früchten. Es wurde nur einmal, als mein Männchen Bauchweh hatte davon gefressen. Sonst lassen sie die Eiche liegen.

[Chrissi]

Mal eine Theorie als Erklärungsversuch:

Kaninchen frisst Eichenrinde.
Diese enthält selber nicht den gefährlichen Stoff, sondern wird erst im Verdauungssystem in die gefährliche Gerbsäure umgebaut. Daher dauert es etwas, bis die erste Wirkung einsetzt.

Zuerst kommt es zu einer Verfestigung der Magen und Darmwände und zu einer Verlangsamung der Verdauung. Das ist genau die Wirkung, die man ja bei der medizinischen Anwendung gegen Durchfall will.

Weil es dem Kaninchen bis dahin nicht schlecht ging, nimmt es noch mehr der Rinde auf (z.B. entweder weils schmeckt oder aus Langeweile).

Nach 3-5 Tagen wird die Dosis langsam so hoch, das die Verdauung zum erliegen kommt. Nun nimmt das unvermeidliche Verhängniss seinen Lauf, ohne dass das Kaninchen (und der tierarzt) es noch stoppen kann.
Durch den Stillstand der Verdauung wird die noch im Verdauungstrakt befindliche Eichenrinde nicht mehr weitertransportiert und dadurch wiederum reichern sich immer mehr giftige Abbauprodukte an und fangen an, die Magen und Darmwände anzugreifen. Nun geht es dem Kaninchen schlecht und es höhrt auch auf, mehr von der Rinde zu fressen. Aber dass hilft nichts mehr. Da der Verdauungsapparat nicht mehr weitertransportiert, bleibt das Gift im System.
Dadurch, dass die Verdauung steht, kommt es außerdem zur starken Vermehrung von Bakterien und dadurch zur Massiven Aufgasung.

Letztlich stirbt das Kaninchen.

Vermutlich ist das Problem, dass die Kaninchen über mehrere Tage hinweg immer wieder Eichenrinde geknabbert haben. Da die Symptome nicht zeitnah zur Aufnahme eintreten, ist es für ein Tier sehr schwer zu erkennen, dass ihm dieses Nahrungsmittel schadet.
So sind auch die vielen Vergiftungsfälle unter Rindern und Schafen in eichelreichen Jahren zu erklären.
Nur in diesen Jahren stehen so viele Eicheln zum fressen zur Verfühgung, dass über Tage so viele aufgenommen werden können, dass die obige verhängnissvolle Kaskade in Gang gesetzt wird. 80% aller erkrankten Rinder sterben auch.

Daraus wäre dann zu schließen, dass man Eiche zwar verfüttern kann, aber besser nicht in all zu großer Menge und schon gar nicht über mehrere aufeinanderfolgende Tage.

Wenn die obige Annahme stimmt, dann wäre auch logisch, dass ein Kaninchen recht einfach lernen kann, dass ihm Eiche bei Durchfall u. Bauchweh hilft, weil die erste Wirkung ja bei Beschwerden eine positive ist.

Anderseit wäre auch logisch, dass ein Kaninchen sehr schwer bis unmöglich lernen kann, dass größere Mengen Eichenrinde über Tage zum Tod führen, weil der direkte Zusammenhang zwischen Fressen und Beschwerden aufgrund des großen zeitlichen Abstandes für ein Kaninchen nicht nachvollziehbar seien dürfte.

Nun gibt es in der Natur für ein Wildkaninchen normalerweise keinen Anlass, mehrere Tage Eichenrinde zu fressen. Es gibt nicht nur genug Auswahl an anderen Futtermitteln, es gibt auch keine Langeweile.

Langeweile könnte der entscheidende Punkt sein. Es hat einfach Spass gemacht, diesen Ast zu zerlegen.

( Anmerkung: Futtermenge und Auswahl sind bei Maxihasi schon recht hoch. Und da im Sommer auch bergeweise Wiese gefüttert wird, sind ihre Kaninchen auch Selektieren gewöhnt.)

[Ziesel]

Ich hab interessehalber auch ma ´n bißchen zur Verfütterung von Eiche recherchiert (habe zwar keine Kanins aber auch Nager sowie andere Tierarten zB bei den Blättern pyllium giganteum wird Eiche empfohlen).
Dabei fand ich eine Tierarzt Seite, wo auch viel über die Ernährung von Kaninchen zu lesen ist...ich zitiere:

"Eine größere Freude macht man den kleinen Nagern mit frischen, saftigen und noch belaubten Zweigen von Linde, Ahorn, Eiche und von Obstbäumen oder mit einer . ."

Quelle: https://www.tiermedizin-drhesse.de/index.php?id=21" onclick="window.open(this.href);return false;

[Miss Marple]

Was mir dennoch unklar ist, so eine Menge Rinde war es doch gar nicht. Wenn ich alleine mal gucke, wie sauer Magensäure ist:

Magensäure weist einen pH-Wert von etwa 1–1,5 (nüchtern) bis 2–4 (voll) auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Magensaft" onclick="window.open(this.href);return false;
Die Magenschleimhaut ist so brilliant geschützt, dass sie so schnell nicht verätzt werden kann.
Zu Gerbstoffen:

Bei Langzeitanwendung können Leberschäden entstehen. Bei zu hohen Dosen kann es zu Magenschleimhautentzündung oder Brechreiz kommen. Gerbstoffe vermindern die Resorption basischer Arzneimittel sowie mancher Mineralstoffe wie Eisen.

Von so einer gravierenden Verätzung wie bei Maxihasis Tier kann ich nirgendwo lesen. Reizungen und Langzeitwirkungen - ja. Aber mehr nicht. Und wenn dem Tier davon erst mal schlecht wird, frißt es doch nicht weiter.

Wenn ich dann weiterhin bedenke, dass gerade die Gerbstoffe wegen ihrer adstringierenden Wirkung in jeder Menge Medikamente gegen Verdauungsbeschwerden enthalten sind, sehe ich gar nicht mehr durch. In Sachenbauers Thread wird derzeit beschrieben, dass die Menge bei der Gabe von Stullmisan erhöht wird.

Die in Stullmisan zu 98 % enthaltenen Fichtennadelspitzenextrakte bestehen zu einem grossen Teil aus Gerbstoffen, welche entzündete Darmepithelzellen abdichten.

https://www.veterinaria.ch/tierhalter/nutztierepferde/stullmisan/seite_2.html" onclick="window.open(this.href);return false; (Auf "Wie wirkt..." klicken.)

Stullmisan® S ist ein reines Pflanzenpräparat. Es enthält keine giftigen Stoffe. Selbst bei Überdosierung sind keine störenden Nebenwirkungen zu befürchten.

https://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm?tak/03000000/00035767.02?inhalt_c.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

... und ich gehe weiter suchen und befragen!

[lapin]

Ich möchte auf einen weiteren Punkt hinweisen....
in unserem Pflanzen-Bereich findet man folgenden rot markierten Text auf der Anfangseite: https://www.tierpla.net/pflanzen-f393/" onclick="window.open(this.href);return false;

Giftige Pflanzen die hier aufgeführt oder vorgestellt werden, stellen für Tiere die Ad Libitum ernährt werden selten eine Gefahr dar, da sie in der Lage sind zu selektieren und daher immer wissen, was fressbar und genießbar ist und was nicht. Solltest du Interesse daran haben bei deiner Tierart genau in Erfahrung zu bringen, ob entsprechende Pflanzen nun gut oder schlecht für sie sind, bitten wir dich im entsprechenden Forum eine direkte Frage zu stellen.

Da Fragen über Pflanzen im entsprechenden Tierbereich unter Ernährung gepostet werden, werden wir diese "Regel" nun auch hier anpinnen.

[Chrissi]

@ Lapin: hmm ...Das ist in jedem Fall eine gute Idee.

Nur war die Eichenrinde ja in diesem Fall gar nicht als giftig angenommen worden. Weder von derjenigen, die den Rat erteilt hat, noch von derjenigen, die den Rat umgesetzt hat. Das ist das Problem, wenn soetwas "das erste Mal" beschrieben wird.
Ich sage extra beschrieben. Denn bei einer so verzögerten Reaktion auf das Gefressene kann es ohne weiteres schon Fälle gegeben haben, ohne dass der Zusammenhang mit der Eichenrinde aufgefallen wäre. Die Tiere sind halt an Aufgasung gestorben. Wer läßt denn schon obduzieren.



Der Großvater von meiner Tierschutzkollegin hat ihr mal frische Äste aus dem Wald mitbringen sollen. Der Großfater war sowas wie ein Förster. Als sie ihm auch Eiche aufzählte, sagte er entsetzt, dass würde er ihr nicht mitbringen, daran könnten die Kaninchen sterben. In manchem überlieferten Wissen alter Leute steckt viel Wahrheit, auch wenn sie es wissenschaftlich nicht begründen können.

@Miss Marpel: Ich verstehe schon deine Einwände.
Ich denke, dass dass Problem die verzögerte gesundheitsschädliche Wirkung ist. Es ist ja nicht so, dass Maxies Kaninchen das erste Tier ist, das an Eiche gestorben ist. Beschrieben ist es vor allem bei Rindern und Schafen. Und die haben ja auch weitergefressen, bis zur tödlichen Dosis. Warum?

Leider weiß ich nicht, wie die Niere bei der Obduktion aussah.
Gestorben ist das Kaninchen ja vermutlich nicht an der Zerstörung des Magens. Eher doch an der Aufgasung und dem daraus folgenden Kreislaufversagen. Ob auch ein Nierenversagen vorlag, weiß ich leider nicht.

Ich stelle auch mal den Verdacht in den Raum, dass die Wirkung der Gerbsäure auf die Magenwände auch nach dem Tod des Tieres noch weitergegangen ist. Da lag der Magen dann ja sozusagen regungslos in der Gerbsäurenbrühe. Allerdings weiß ich nicht, wieviel Zeit zwischen dem Tod der Häsin und der Obduktion vergangen ist.
Ich weiß auch nicht, welche Eichenart verfüttert wurde und ob es sich um alte oder junge Bäume handelte.

Es gibt also noch viele ????

[lapin]

Ich denke, was man jetzt aus dieser Sache ziehen kann ist,
a) ALLES Neue, sollte IMMER langsam angefüttert werden, bisher hat es jeder so gehandhabt (nehmen wir das Beispiel Kohl, da käme KEINER auf die Idee, auf Empfehlung einfach mal 3 ganze Köpfe reinzuschmeißen)
b) sollten die Tiere unbegrenzt Futter zur Verfügung haben, auch im Winter
c) ist die Menge absolut entscheidend, wenn man rationiert ernährt, man kann nicht bekannte Dinge rationiert anbieten und unbekanntes in unbegrenzter Form (was in dem Fall eine Unterarm dicker Zweig ist)
d) Sollte man das Tier weiterhin als Individuum sehen, es ist schon so manch einer an Erdnüssen gestorben, weil die Verträglichkeit einfach eine andere war (Stichwort ALLERGIE)

[Isa]

Nun gibt es in der Natur für ein Wildkaninchen normalerweise keinen Anlass, mehrere Tage Eichenrinde zu fressen. Es gibt nicht nur genug Auswahl an anderen Futtermitteln, es gibt auch keine Langeweile.

Langeweile könnte der entscheidende Punkt sein. Es hat einfach Spass gemacht, diesen Ast zu zerlegen.

( Anmerkung: Futtermenge und Auswahl sind bei Maxihasi schon recht hoch. Und da im Sommer auch bergeweise Wiese gefüttert wird, sind ihre Kaninchen auch Selektieren gewöhnt.)

Das macht mich auch nachdenklich.
Wenn doch die Haltungsbedingungen und auch die reichliche Auswahl an Futter stimmen... wie kann dann Langeweile aufkommen?
Bei rationiert gefütterten Tieren wechseln sich Stress (wenn es zu bestimmten Zeiten Futter gibt) und Langeweile (zwischen den Futtergaben) ab.
Ad libitum gefütterte Tiere -oder zumindest Tiere, die reichlich Futterauswahl haben- verfallen weder in Futterstress (sie können fressen, wann sie möchten, es ist ja immer genügend da), noch in Langeweile (mit genügend Futtermitteln kann man sich prima beschäftigen).

Vergleiche ich nun meine damalige rationierte Fütterung mit der ad libitum Fütterung, kann ich sagen, dass meine Tiere sehr viel ausgeglichener sind.

Ein Kaninchen oder Meerschweinchen würde doch auch nie ein ihm unbekanntes Futtermittel von Anfang an in rauen, unkontrollierten Mengen fressen, WENN es denn genügend Auswahl hat.
Sie nehmen erst einen Probebiss und warten, um zu sehen was passiert. Manchmal mehrere Tage und noch länger.
Ein Pflanzenfresser, dem man die Möglichkeit zur Selektion anbietet, kann sehrwohl mit Pflanzenstoffen / Fraßschutzstoffen dosiert umgehen.

Ich denke, dass dass Problem die verzögerte gesundheitsschädliche Wirkung ist. Es ist ja nicht so, dass Maxies Kaninchen das erste Tier ist, das an Eiche gestorben ist. Beschrieben ist es vor allem bei Rindern und Schafen. Und die haben ja auch weitergefressen, bis zur tödlichen Dosis. Warum?

Möglich wäre, dass diese Rinder / Schafe einfach nicht genügend Auswahl hatten. Vielleicht hatten sie auf ihrer Weide nur eine bestimmte Grassorte und wenige oder keine Wildkräuter.
Da kam die Eiche als Abwechslung "wie gerufen" und konnte aber anhand mangelnder Selektionsfähigkeit weder ersetzt noch eingeschätzt werden.

[Chrissi]

Das macht mich auch nachdenklich.
Wenn doch die Haltungsbedingungen und auch die reichliche Auswahl an Futter stimmen... wie kann dann Langeweile aufkommen?
Bei rationiert gefütterten Tieren wechseln sich Stress (wenn es zu bestimmten Zeiten Futter gibt) und Langeweile (zwischen den Futtergaben) ab.
Ad libitum gefütterte Tiere -oder zumindest Tiere, die reichlich Futterauswahl haben- verfallen weder in Futterstress (sie können fressen, wann sie möchten, es ist ja immer genügend da), noch in Langeweile (mit genügend Futtermitteln kann man sich prima beschäftigen).
........

Das sehe ich etwas anders.
Es kommt auch auf die Unterbringung der Kaninchen an.
Diese beiden Kaninchen von Maxi leben auf einem Balkon. Zwar stehen ihnen 6 qm zur Verfühgung und sie sind nie in einen Stall eingesperrt, aber dennoch ist ein Balkon ein sehr reizarmer Ort. Abwechslungsreiches Futter alleine garantiert keine Langeweilefreiheit! Außenreize sind meiner Meinung nach genauso wichtig, ebenso wie ein gesundes Maß an Stress.
Balkonkaninchen sind aber wegen der Lage des Balkons und der Balkonbrüstung von den meisten Außenreizen völlig abgeschirmt. Da ist Langeweile vorprogrammiert. Im Winter noch massiver als im Sommer, weil man ja normalerweise dann nicht die Balkontüre stundenlang offen stehen lassen kann, damit die Kaninchen wenigstens am Geschehen im Haus teilnehmen können.

Langeweile ist daher auch bei meinen Tierschutztieren in ihren 4qm Gehegen im Keller das größte Problem. So passiert es auch, dass sie trotz massig Futter und Äste dennoch die Dämmplatten der Wand anfressen und die Teppiche/Bettbezüge zernagen, mit denen die Boxen ausgelegt werden.

Sie nehmen erst einen Probebiss und warten, um zu sehen was passiert. Manchmal mehrere Tage und noch länger.

Ist dies wirklich in jedem Fall so?
Ich habe schon Kaninchen z.B. süße Banane angeboten. Erst haben sie skeptisch probiert, weil sie es nicht kannten. Hmmmmm... lecker ....süß.....und schon stürzten sie sich drauf. Da wurde keine Minute abgewartet.

Allerdings irritiert es mich schon ein wenig, dass Tiere eine Pflenze, die einen natürlichen Fraßhemmstoff (Eiche = Tannin) enthält, in einer Überdosis fressen. Man sollte doch annehmen, dass ein Fraßhemmstoff unangenehm schmeckt. Welchen Sinn macht er sonst?

[Isa]

Das macht mich auch nachdenklich.
Wenn doch die Haltungsbedingungen und auch die reichliche Auswahl an Futter stimmen... wie kann dann Langeweile aufkommen?
Bei rationiert gefütterten Tieren wechseln sich Stress (wenn es zu bestimmten Zeiten Futter gibt) und Langeweile (zwischen den Futtergaben) ab.
Ad libitum gefütterte Tiere -oder zumindest Tiere, die reichlich Futterauswahl haben- verfallen weder in Futterstress (sie können fressen, wann sie möchten, es ist ja immer genügend da), noch in Langeweile (mit genügend Futtermitteln kann man sich prima beschäftigen).
........

Das sehe ich etwas anders.
Es kommt auch auf die Unterbringung der Kaninchen an.

Hee, du zitierst mich und schreibst etwas von Unterbringung, welches ich lediglich Haltungsbedingungen genannt habe. Ist doch ein und dasselbe.

Ist dies wirklich in jedem Fall so?
Ich habe schon Kaninchen z.B. süße Banane angeboten. Erst haben sie skeptisch probiert, weil sie es nicht kannten. Hmmmmm... lecker ....süß.....und schon stürzten sie sich drauf. Da wurde keine Minute abgewartet.

Ja ich denke das ist so.
Hab ich ja auch selber schon erlebt.
Solanin z.B., also u.a. das Grün der Tomaten.
Probebiss und fertig. Zum Kennenlernen des Stoffes.

Süße Banane hingegen ist nicht sehr faßschutzstoffreich. Es wird recht schnell als ungefährlich erkannt.

[Miss Marple]

4. Obduktionsergebniss: So eindeutig, dass eine Gewebeprobe nach Auskunft von 2 Tierärzten keinen Sinn mehr macht. Die Magenwand war wie gegerbtes Leder, weiß, stellenweise abgestorben, stellenweise Blutungen. Ganz typischer Befund bei massiver Einwirkung von Gerbsäuren. Der Magen war unwiederbringlich zerstört. Es macht keinen Sinn, hier noch Tanine Labortechnisch nachweisen zu wollen, da ja bekannt ist, dass die Häsin Eichenrinde gefressen hatte und daher der Nachweis in jedem Fall positiv seien wird.
Solch ein Schädigung der Magenwände kann nicht durch eine Überdehnung bei Magenverstopfung und massiver Aufgasung hervorgerufen werden.

Ich habe gerade mal gesucht, was die Magensäure mit dem Magen nach Eintritt des Todes anstellt.
https://books.google.de/books?id=obATurT0s3YC&pg=PA254&lpg=PA254&dq=magens%C3%A4ure+nach+eintritt+des+todes&source=bl&ots=7dXL9Dnt-n&sig=ikFubAI0eV_oIoqoFGiEtmg8M_E&hl=de&ei=enhWTeuADozFswbD5bilCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCYQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Pathologie der Haustiere
Von Leo-Clemens Schulz,Klaus Dämmrich

Die normalen Schutzmechanismen funktionieren nach Eintritt des Todes nicht mehr und die Magensäure verätzt die Magenwände, Aufgasungen, Verfärbungen und Einblutungen kommen auch vor.
Wenn ich also lese, was die Magensäure postmortal verursacht, lese ich in "Pathologie der Haustiere" die von Dir zitierten Obduktionsergebnisse. Ich würde da also nicht auf Tanine als Verursacher kommen. So müsste eigentlich der Magen jedes Verstorbenen aussehen.

[Chrissi]

@Miss Marpel: berechtigter Einwand! ....nun würde ich doch gerne wissen, wieviel Zeit zwischen dem Tod der Häsin und der Obduktion vergangen ist.

@ Isa: Sorry, hab ich falsch verstanden. Dass "Wenn doch ....." hatte mich irritiert. Dachte, du wolltest damit sagen, dass die Haltungsbedingungen bei Maxihasi soweit stimmen, dass dort doch keine Langeweile aufkommt.

Wenn du es allgemein gemeint hast, stimme ich natürlich vollkommen zu!

[Miss Marple]

Irgendwie bleibe ich immer bei diesen Symptomen hängen.

Erst Stillstand der Verdauung mit Futterverweigerung und anschließend starker Aufgasung -dann bei wiedereinsetzen der Verdauung: sehr weicher Kot bis Durchfall.

Ohne die Eiche hätte man hier doch auf Darmparasiten getippt und behandelt. Kot wurde getestet? Kultur angelegt?
Und wenn sie bei Parasiten vermehrt Eiche fressen, tun sie genau das Richtige. Selbstmedikation.

[Isa]

@ Isa: Sorry, hab ich falsch verstanden. Dass "Wenn doch ....." hatte mich irritiert. Dachte, du wolltest damit sagen, dass die Haltungsbedingungen bei Maxihasi soweit stimmen, dass dort doch keine Langeweile aufkommt.

Wenn du es allgemein gemeint hast, stimme ich natürlich vollkommen zu!

Genau, ich habs allgemein gemeint.
Gut, ich kenne die Haltung von Maxihasi nicht. Aber ich vermute schwer, dass sie versucht ihren Kaninchen ein angenehmes, abwechslungsreiches Leben zu ermöglichen und sie nicht in einem 1m-Käfig leben.

Irgendwie bleibe ich immer bei diesen Symptomen hängen.

Erst Stillstand der Verdauung mit Futterverweigerung und anschließend starker Aufgasung -dann bei wiedereinsetzen der Verdauung: sehr weicher Kot bis Durchfall.

Ohne die Eiche hätte man hier doch auf Darmparasiten getippt und behandelt. Kot wurde getestet? Kultur angelegt?
Und wenn sie bei Parasiten vermehrt Eiche fressen, tun sie genau das Richtige. Selbstmedikation.

... dass also nur deshalb vermehrt Eiche gefressen wurde, DAMIT die Unstimmigkeiten im Verdauungstrakt behoben werden können und die Eiche ihren "Dienst" aber versagt hat, weil sie für die Selbstmedikation evtl. zu spät eingesetzt werden konnte.

Anderes, aber ähnliches Beispiel:
Mein Meerschweinchen Schlümpfchen hatte einen riesigen Abszess am Hals / Lymphknoten.
Die TÄ hatte ihr Cleorobe (Wirkstoff Clindamycin) verschrieben. Ein sehr starkes und auch als kritisch anzusehendes Antibiotikum für Nager und Hasenartige. Antibiotika schlägt oft stark auf die Verdauung. Cleorobe besonders, heißt es.
Schlümpfchen bekam fürchterliche Bauchkrämpfe und Durchfall.
In dieser Zeit schälte sie massenhaft Eichenrinde ab und fraß sie.

[Miss Marple]

Zumal Maxihasi ja diesen Thread am 9. Januar startete:

Hallo,

irgendwo in den Tiefen des Tierpla.nets habe ich gelesen, dass man Kaninchen bei Verdauungsproblemen / Durchfall Eichenrinde anbieten soll. Ich habe nun eine Eiche gefunden, an der auch noch einige vertrocknete Blätter vom letzten Jahr hängen.

Darf (m)ein Kaninchen auch diese Blätter fressen, oder soll es nur Zweige mit Rinde, aber ohne Laub bekommen?

Viele Grüße

Ein Kaninchen hatte zu dem Zeitpunkt also bereits Verdauungsprobleme/Durchfall. Da stand Eiche noch gar nicht auf dem Speiseplan.

[Isa]

Antje, du machst deinem Nicknamen wieder alle Ehre...

[Chrissi]

Neeeeee .....das Kaninchen, wegen dem sie den Thread eröffnet hat, war ein ganz anderes.

Bei der ursprünglichen Anfrage ging es um einen Rammler mit einem stark geschädigten Darm. Er hatte nur die Knospen eines kleinen Astes gefressen.

Die beiden erkrankten Kaninchen leben völlig getrennt von dem Darmkranken Rammler und seiner Partnerin und hatten noch nie Verdauungsprobleme. Ich weiß, dass eine Kotprobe auf Kokies, Würmer und Hefen negativ war. Ob eine Bakterielle U. durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt.

Hatte auch schon überlegt, ob der Ast vielleicht mit irgendwelchen Keimen verunreinigt war (E-coli, Chlostridien,...) und es zu einer Darmlähmung kam. Dabei tritt allerding normalerweise erst Durchfall auf und dann stellt der Darm erst die Arbeit ein. Passt also irgendwie nicht.

Die gestorbene Häsin hatte ja gar keinen Durchfall. Nur der bisher überlebende Rammler hat jetzt, nach vielen Tagen Fütterung mit der Spritze, weil er keinerlei Nahrung selbständig aufnahm, erstmals überhaupt wieder Ausscheidungen. Diese sind matschig, weich und ungeformt.

[Miss Marple]

Neeeeee .....das Kaninchen, wegen dem sie den Thread eröffnet hat, war ein ganz anderes.

Stimmt, irgendwo wurde das schon mal geschrieben. Also haben kerngesunde, satte Tiere sich mit Eiche vollgefressen. Das ist so ungewöhnlich.

[Doro]

Ich versteh dass nicht so ganz, ein schwer darmerkranktes Kaninchen, bekommt Eiche, frisst die Knospen und hat sie auch vertragen, oder? Mal ganz abgesehen davon dass an meinen Eichen im Januar noch gar keine Knospen waren, aber egal. Geht es darmkranken Kaninchen denn gut oder hatte er nach dem Verzehr der Eichenknospen irgendwelche Probleme. Was ich auch nicht verstehe ist in dem Haushalt leben wohl mehrere Kaninchen in mehreren Gruppen. Warum haben nur die 2 Eiche bekommen und alle anderen nicht? Auch das Kaninchen nicht wegen dem hier nachgefragt wurde?
Gibt es bei uns Äste bekommen sie ALLE, obwohl 3 Kaninchen lieber bei meiner Tochter im Zimmer leben. Bekommt einer was bekommen alles was.
Ich verstehe nicht warum sich gesunde Tiere mit Eiche vollstopfen wenn doch genug anderes vorhanden ist

[Chrissi]

Das Darmkranke Kaninchen und seine Partnerin haben natürlich auch Eiche bekommen, aber nur einen kleinen Zweig, da er durch die Darmschädigung sehr empfindlich ist und Maxihasi da immer auf supernummersicher geht. Er hat die Rinde nicht angerührt und eben nur ein wenig an den Knopsen geknabbert. Die Menge dürfte also verschwindend gering gewesen sein.

Den anderen hat Maxi eben auch Eiche gegeben, so wie du es auch gemacht hättest. Die haben sich nicht gleich draufgestürzt, aber nachdem der Ast ein paar Tage lag und schon in Vergessenheit geraten war, wurde er dann eben doch verspeißt. Aufgefallen ist das Maxihasi erst, als die Häsin so heftig erkrankte und sie versuchte zu ergründen, warum 2 bis dahin kerngesunde Kaninchen plötzlich beide mit den selben Symptomen schwer erkrankten.

Ich kann schon verstehen, dass sie den gesunden einen größeren Ast reingelegt hat. Immerhin sind ihre Kaninchen an verschiedene Äste gewöhnt, und 2. hat sie sich einfach auf die Aussagen von MurxPickwig verlassen.

Ja, immer rein zu den Kaninchen!

Außerdem sind solcherart Äste und Zweige samt der vertrockneten Blättern ein prima Rauhfutter, welches deutlich besser ist wie Wiesenheu und ein prima Beschäftigungsmaterial.

Also warum hätte sie es den beiden Gesunden nicht geben sollen. Ich finde an dem was Maxi gemacht hat wirklich nichts ungewöhnliches oder total leichtfertiges.

[isthisit]

Also warum hätte sie es den beiden Gesunden nicht geben sollen. Ich finde an dem was Maxi gemacht hat wirklich nichts ungewöhnliches oder total leichtfertiges.

Weil man sich nicht blindlings auf Sachen verlassen kann, die man in einem Forum liest. Ein bisschen mitdenken hat noch keinem geschadet!

Murx ernährt ihre Tiere - meines Wissens, bitte richtigstellen wenn falsch - ganzjährig so gut wie ausschließlich mit Sachen die die Natur so hergibt. Das ist einfach nicht zu vergleichen mit einer rationierten Fütterung, auch nicht mit dem "ad libitum" das ich selber betreibe.
Wenn ich meinen Nasen zum ersten Mal nen Tannenbaum ins Gehege stelle und ihnen 2x am Tag Gemüse geben würde, werden sie garantiert einen Schaden davontragen. Warum sollte ein armlanger Ast Eiche für 2 Kaninchen eine angemessene "Angewöhn-Menge" sein?


Ich persönlich finde dieses "böses Tierplanet Forum hat mein Kaninchen umgebracht" Getue einfach nur zum Es tut mir sehr leid für Maxi, dass das Kaninchen gestorben ist. Aber zu sagen Murx oder sonstwer ist schuld ist einfach eine riesige Frechheit - wenn man so wollte übrigens auch strafrechtlich nicht uninteressant.

[Miss Marple]

Aufgefallen ist das Maxihasi erst, als die Häsin so heftig erkrankte und sie versuchte zu ergründen, warum 2 bis dahin kerngesunde Kaninchen plötzlich beide mit den selben Symptomen schwer erkrankten.

Aber beide waren ohne Durchfall? Der Bub hat erst Durchfall, seit gepäppelt wird und der Stoffwechsel wieder funktioniert? Zur Zeit der Eichenfütterung Blähungen?

Immerhin sind ihre Kaninchen an verschiedene Äste gewöhnt, und 2. hat sie sich einfach auf die Aussagen von MurxPickwig verlassen.

Und diese Aussagen sind fundierte Aussagen aufgrund jahrelanger Erfahrungen mit Kaninchen und Meerschweinchen aller Coleur, von denen keines wegen Eiche erkrankte.
Klar haben wir vor Jahren noch Eiche, Oxalsäure, Solanin und wie sie alle heißen verteufelt. Aber man sollte die unzähligen, gegenteiligen Erfahrungen hier im Forum in den letzten Jahren nicht ausser Acht lassen. Hier bekamen auch schon schwerst kranke Tier, die in allerletzter Not hier landeten, Eiche empfohlen. Kein Tier starb daran.

Der Planet hat nun reagiert! Aber wir werden nicht generell von Eiche abraten. Gibt andere Sachen, die in Foren täglich empfohlen werden, die Tieren nachweislich das Leben kosten. Das ist noch viel Lernarbeit.