Wie viele Wirkstoffe überleben die Magensäure bei Oral Gabe?

[WELLEN]

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen mit dem Joghurt. Wir Frauen (fast alle) kennen ja auch mal so nen bösen Hefepilz der sich bei uns unter der Gürtellinie einschleichen kann.
Am Anfang hilft auch schon nur Joghurt. Wenn es aber schon weiter fortgeschritten ist hilft auch der Joghurt zum "Verdrängen" nicht mehr. Dann muss doch nen Antifungizid wie Clotrimazol her.

Würde man sich jetzt auch da mit probiotischen Kulturen alles versauen?

Ist der Joghurt den du meinst so einer wo so'n alter Bulgare abgebildet ist? Komm nicht auf den Namen, aber der heißt doch auch so was mit Bulgarien. Den fand ich früher immer schon ganz lecker.
Was ist eigentlich mit Kefir? Ist der auch schon versaut mit neuen Bakterien?

Mir ist noch eingefallen, dass es in der Zeit WISSEN grad über Nahrungsmittel geht und die erste Serie ist über Milchprodukte. Könnte man sich ja auch mal kaufen

Mein Freund hat mich heute auf nen Tagestrip nach Dresden eingeladen. So als vorgezogenes Geburtstagsgeschenk. Bin dann also erst wieder spät abends da

[Murx Pickwick]

sry ... fünf Bakterienarten im Verhältnis zu einer intakten Dickdarmgesellschaft mit über 200 Arten ist etwa wie eine Weidelgras-Weißklee-Turbo-Monokulturwiese mit ca. 8 Arten im Vergleich zu einer alten Magerweidenwiese mit 80 Arten!

5 Bakterienarten an der Darmwand IST eine Monokultur!

(Wenn ich die Bierhefe mir genau anschau, werd ich vermutlich auch auf 2 - 5 Mikroorganismen kommen - auch ein einziger Witz gegenüber der Sauerteiggesellschaft oder der Schimmelkulturgesellschaft)

Einige Escherichia coli-Stämme haben übrigens ähnlich wie Darmparasiten spezielle Dauerstadien, welche erst im Magen angesäuert werden müssen und mit dem Laugenbad im Zwölffingerdarm endgültig aufgebrochen werden. Diese Wand dieser Dauerstadien ist zudem hoch variabel, jeder E. coli Stamm hat da ganz eigene, mehr oder weniger gut funktionierende Erfindungen gemacht. Der Grund, weshalb E. coli so weit verbreitet ist - immerhin kann E. coli im Gegensatz zu Milchsäurebakterien nicht nur im Darm vorkommen, sondern in Klärgruben und im Wasser überleben und sogar richtig leben, wenn genügend Nahrung da ist!
Und zu allem Überdruß ist E. coli einer der Hauptvektoren für den horizontalen Genverkehr ...

Und dennoch ... auch in der Variante EHEC kommt Escherichia coli nur in Ausnahmefällen in den Darm ... nämlich dann, wenn der Mensch schon vorher geschädigt wurde, sei es, daß sein Immunsystem im Eimer oder auf Urlaub ist, sei es, weil die Magensäureproduktion nicht vernünftig funktioniert (bei vielen Menschen ist der pH-Wert im Magen erhöht, mit nem pH-Wert von drei und drüber und der im menschlichen Magen sehr kurzen Einwirkzeit überleben sogar normale Milchsäurebakterien - und sowas wiederstandsfähiges wie Escherichia coli erst recht), sei es, daß der zugehörige Mensch eh schon vorher Durchfall hatte und damit die Magenpassage noch flotter ist, wie normalerweise schon.
Kurzum, ich esse, trotz meines empfindlichen Darmes, ohne mit der Wimper zu zucken mit EHEC angereicherten Kohl vom Feld, ohne daß ich Durchfall bekomme oder anderweitig erkranke - eine normale berliner Schrippe dagegen ist für mich das reinste Gift ...
Gelangt trotzdem E. c. in den Darm, gibts nen Flotten, das braucht nicht mal EHEC zu sein, beliebiger E. coli reicht aus ... was EHEC auszeichnet, ist nur die inzwischen flächendeckende Verbreitung in der Gemüsetheke, die normalen E. c. wirst du dort nicht finden.

Die Verhältnisse bei den Meerschweinchen und Kaninchen sehen hier anders aus:
- von Natur aus ein pH-Wert, der nur schwer über Fütterung über einen pH-Wert von 2,5 zu bekommen ist, normal ist ein pH-Wert von knapp unter 2
- Einwirkzeiten im Magen von mehreren Stunden; bei "hungernden", also natürlich geschwächten Tieren sogar von Tagen im Gegensatz zum Menschen, Hunden und Katzen mit Einwirkzeiten von nur wenigen Stunden oder sogar noch kürzerer Verweilzeit im Magen.

Tatsächlich erkranken Meerschweinchen und Kaninchen so gut wie nie an EHEC, da muß man sie vorher schon ordentlich fütterungstechnisch versaut haben, bevor das möglich ist ...

Ach ja ... ein Kuriosum im Netz gefunden:
[url=http://www.medirabbit.com/GE/GI_diseases/Food/Milch_produkten.htm]MediRabbit.com: Dürfen Kaninchen Joghurt- oder Milchprodukte?[/url]
Mal jetzt ganz von diesem wunderbar ausgefeilten und stilistisch äußerst kunstvollem Deutsch mal abgesehen, die Argumente sind doch perfekte Argumente gegen BBB, oder nicht?

Ansonsten kann man wohl kaum in noch weniger Sätzen die Vorurteile vor Joghurt zusammenfassen ...

Was aber wiederum interessant ist, ist die Literaturliste, die dranhängt, ich weiß nur noch nicht, wie ich da drankommen soll (wobei - den Weber sollte Andreas Rühle haben ... ):

Yu B, Tsen HY. Lactobacillus cells in the rabbit digestive tract and the factors affecting their distribution. J Appl Bacteriol. 1993 Sep;75(3):269-75.

Nakata M, Honma T, Noguchi Y, Yoneda S, Fukuda Y, Yoshida S, Takubo K. Morphological changes in rabbit pleura induced by Lactobacillus casei (LC9018). Gan To Kagaku Ryoho. 1987 Jul;14(7):2381-4.

Weber A, Christ-Vietor M, Schliesser T. Studies on bacterial intestinal flora of young rabbits in relation to diet and age. Zentralbl Bakteriol [Orig A]. 1974;229(1):109-16

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen mit dem Joghurt. Wir Frauen (fast alle) kennen ja auch mal so nen bösen Hefepilz der sich bei uns unter der Gürtellinie einschleichen kann.
Am Anfang hilft auch schon nur Joghurt. Wenn es aber schon weiter fortgeschritten ist hilft auch der Joghurt zum "Verdrängen" nicht mehr. Dann muss doch nen Antifungizid wie Clotrimazol her.

Würde man sich jetzt auch da mit probiotischen Kulturen alles versauen?

Natürlich versaust du dir da alles mit probiotischen Kulturen ... die fördern die Hefen auch noch (kannst du mit Actimel prima ausprobieren ), während ein Joghurt, länger wie 24 Stunden gereift mit garantiert abgestorbenen Joghurtkulturen (kannst du unterm Mikroskop nachkontrollieren) in dem Falle deutlich besser hilft, wie der gekaufte Joghurt ...
Hier ists nämlich das Immunsystem, was über Eiweißbestandteile des Lactobacillus casei in Alarmbereitschaft gesetzt wird - und wenn es schon im Nahrungsbrei nix mehr zu bekämpfen findet, halt im Darm anfängt aufzuräumen, wo die armen Hefen sitzen.
Dazu kannst du übrigens auch abgetötete EHEC nehmen - geht sogar noch besser!
Oder aber du fängst an, Meerettich und Kohl zu futtern wie blöd - allerdings roh, nicht gekocht. Zusätzlich kannst du dann noch zur Abrundung Echinacea-Auszüge zu dir nehmen. Ist das gleiche Prinzip - hilft auch ...

Wenn du einen Originaljoghurt mit L. bulgaricus hast, wird der bei Hefen nicht viel bringen ... L. bulgaricus enthält Wirkstoffe, die direkt auf die Darmwand wirken, ähnlich wie Thymol im Thymian. Da hat man nur noch den Effekt über ein äußerst gut verdauliches Lebensmittel, welches Aminosäuren, Mineralstoffe und Vitamine in einem fast optimalen Verhältnis zur Verfügung stellt.

Übrigens, einen starken Befall mit Hefen beim Menschen bekommt man auch sehr gut weg, wenn man einfach die Ursache abstellt, welche erst zur Vermehrung der Hefen geführt haben, dazu brauchts kein Clotrimazol ... blöd bloß, wenn die Ursache nicht abstellbar ist, wie beispielsweise bei den vielen Deutschen, die nicht mal zwei Jahre gestillt wurden und deren Darm und Immunsystem deshalb nie korrekt ausreifen konnte ... aber da hilft Clotrimazol oft auch nicht mehr ...

Kefirkulturen sind meines Wissens noch nicht auf Magensäureresistenz und Andockverhalten im Darm gezüchtet worden, Kefir gilt ja auch nicht als so wirkungsvoll wie Joghurt ... also ist die Nahrungsmittelindustrie noch gar nicht auf die Idee gekommen, daraus Kaktimel und CoKG zu machen ... wird aber noch kommen, spätestens dann, wenn nachgewiesen wird, daß Kefir besser wirkt wie Joghurt.

Mir ist noch eingefallen, dass es in der Zeit WISSEN grad über Nahrungsmittel geht und die erste Serie ist über Milchprodukte. Könnte man sich ja auch mal kaufen

Könnte man ...
Ich würd da allerdings eher zur DGE latschen und mir deren Artikel holen, denn auf denen basiert dieser Artikel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der Zeit WISSEN und würd mir da, ohne die Artikel zu lesen, die Literaturliste rauskopieren ... die Originalstudien sind für mich interessant.
Das, was bei die Zeit WISSEN ankommt, ist das, was auch bei dem Spiel "Stille Post" am Ende herauskommt ... du kennst doch das Spiel, oder?

[WELLEN]

... die Originalstudien sind für mich interessant.
Das, was bei die Zeit WISSEN ankommt, ist das, was auch bei dem Spiel "Stille Post" am Ende herauskommt ... du kennst doch das Spiel, oder?

Wohl war! Aber wer gibt uns die Zeit und Muse das alles zu lesen?

Also, ich werd jetzt mal gehen und meinen Geburtstag genießen.
Aber zieh dich schonmal warm an, denn ich bereite mich schon auf den nächsten Rückschlag vor

[Murx Pickwick]

Dann laß es krachen!

[WELLEN]

Ich lass es trotz großer Ankündigung nicht krachen, bätsch

Dafür berichte ich einfach mal so'n paar Sachen.

Ich war gestern im Bioladen und habe verzweifelt versucht nen Joghurt mit L.bulgaricus zu finden. Ergebnis: gähnende Leere!!! Kein einziger Kuhmilchjoghurt zu finden! Entweder ist erst gar keine Info zu der kultur zu finden (Mehrzahl der Produkte) oder aber es ist sind alles die "Biogarde"-Kulturen.
Der einzige Joghurt mit bulgaricus ist ein Ziegenjoghurt gewesen, aber Ziege mag ich nur Käse.

Das finde ich jetzt also auch sehr bedenklich irgendwie zwecks der von mir gewünschten Vielfalt?!

Weiter hab ich jetzt keine Publikationen im Speziellen gelesen, aber meine kurze Recherche was Watzl und Leitzmann so schreiben, bringt mich zu dem Schluss, dass wahrscheinlich jeder Joghurt gleich gut wirkt.
Ich finde jetzt keinen Anhaltspunkt weshalb die probiotischen Bakterien schädlicher sein sollten als die nicht probiotischen. Vorzuziehen wären für mich aber gefühlsmäßig die schon älteren Kulturen, da die sich schon länger bewährt haben.

Joghurt ist ein tolles Produkt wie ich nun lerne
Positiv zu sehen sind unter Anderem die antimikrobiell wirksamen Verbindungen, wie bei L.bulgaricus das Bulgarican. Aber auch andere Lactobaccilli besitzen ähnliche Verbindungen die gleich wirken sollten.

5. Viele Wirkungen von Joghurt ließen sich auch mit Bakterieneiweißen hervorrufen.

Bei diesem Punkt frage ich mich wie diese Bakterieneiweiße denn verabreicht wurden und isoliert wurden? Weißt du das noch?


Zu der Überlebenschance im Magen:
Studien (Lidbek et al., 1992, Marteau et al., 1993, Rambaud et al., 1993) zeigten, dass L. acidophilus in den Fäzes zu 5% von den zugeführten Milchsäurebakterien überlebt. Bifidobakterien zu 30%. Die Pufferkapazität des Joghurts ist aber wie zu lesen ist der entscheidende Punkt! Ein Joghurt mit hoher Pufferkapazität lässt mehr Bakterien überleben.
Da denke ich dann, dass eventuell L. bulgaricus auch gut überlebt und die Studie aus den USA die das verneint eventuell einen qualitativ schlechten Joghurt verwendet hat. Dieser Studie glaube ich persönlich am wenigsten, da diese für mich am wenigsten überzeugend ist, wenn doch schon seit 1000den von Jahren im Osten die L. bulgaricus Kulturen verwendet wurden und ihre Wirksamkeit weit länger schon bestätigt werden kann!
Ich persönlich glaube also, dass auch diese Kultur überlebt.

Nun zu einem anderen Punkt: die Monokultur von BBB.
Ist denn dann der L.bulgaricus-Joghurt nicht erst eine richtige Monokultur? Nur ein Lactobacillus? Oder glaubst du nicht, dass der alte Joghurt noch weit mehr Bakterien, wie z.B. auch die von dir verschrienen probiotischen enthielt?

Auf jeden Fall finde ich Joghurt jetzt ein faszinierendes Nahrunsmittel! Was ich im Buch von Watzl lese ist einfach nur toll! Wen das und auch noch mehr interessiert, dem empfehle ich sowieso wärmstens das Buch "Bioaktive Substanzen in Lebensmitteln"!!!

as aber wiederum interessant ist, ist die Literaturliste, die dranhängt, ich weiß nur noch nicht, wie ich da drankommen soll (wobei - den Weber sollte Andreas Rühle haben ... ):

Hier kann ich dir sicher helfen. Ich komm an sehr viel Literatur ran. Kann ich dir dann als pdf schicken.

[Murx Pickwick]

Wo L. bulgaricus im Joghurt zu finden war, hatten sich früher auch andere Bakterien reinverirrt ... ähnlich wie Sauerteig. Das ist erst nach und nach durch die industrielle Produktion immer weiter eingeschränkt worden ... inzwischen dürften selbst die Joghurts, die von Fäkalienbakterien bis zu Milchsäurebakterien alles beinhalten, was das Herz begehrt, ziemlich arme Monokulturen sein im Vergleich zur ehemaligen Joghurtherstellung.

Auch die Reifung hat sich verändert ... während in Bulgarien traditionell der Joghurt frühestens zwei Tage nach Ansatz gegessen wurde, ein Joghurt, der nicht so lange gereift war, galt als krankmachend, haben wir heutzutage durchschnittliche Reifezeiten von nur wenigen Stunden.
Nach zwei Tagen ist alles im Joghurt mausetot ... kannst du ausprobieren, bestell dir ne L. bulgaricus-Kultur und setz nen Joghurt an ... und dann guck dir nach zwei Tagen unterm Mikroskop an, was drin ist ...

Wie du an EHEC siehst, was lebend über den Magen im Darm ankommt, macht Probleme ... und wenn es zuviel wird und nicht ausgeschissen werden kann, macht es krank ...

Schau dir die Verteilung der Bakterien im Dickdarm an ... am Anus hast du die meisten Bakterien, darunter auch viele, die man so in der freien Natur rumfliegen hat. Je weiter du wanderst Richtung Dünndarm, desto weniger Bakterien findest du - und desto weniger Bakterienarten.
Warum ist das wohl so?
Wozu gibt es eine Klappe (Bauhinn-Klappe) zwischen Dünndarm und Dickdarm, wenn doch sämtliche lebenden Bakterien über den Magen kommen? Wovor muß also diese Klappe den Dünndarm schützen? Wozu ist um diese Klappe eine superkonzentration an Lymphknoten angeordnet?
Wenn Bakterien über den Magen kommen, gelangen sie in den Dünndarm - wenn die da noch leben, wirds gefährlich für den Dünndarm! Alles, was über den Magen lebendig in den Dünndarm kommt, gefährdet nicht nur den basischen pH-Wert, sondern auch die Nahrungstransporter, sowohl aktive, als auch passive ... wie wünschenswert ist es also, daß lebende Bakterien über den Magen einwandern? - die müssen alle durch den Dünndarm, der gefüllt ist mit superleckerem Nahrungsbrei! Was passiert wohl, wenn sich da mal ein paar lebende Bakterien drin wohlfühlen?
Der Dünndarm ist normalerweise genau wie der Magen (fast) bakterienfreie Zone ... (gibt da doch etliches, was sich drin tummelt - aber halt nur in sehr geringen Stückzahlen, so geringen Stückzahlen, daß man wie beim Magen bis vor gar nicht allzulanger Zeit glaubte, der Dünndarm sei ganz bakterienfreie Zone)

Gibt es überhaupt Schutzmechanismen im Dünndarm, um Bakterien, die da aus dem Magen lebend in den Dünndarm verfrachtet wurden, wieder hinauszukomplementieren?
Das wäre ja Grundvorraussetzung dafür, daß es Sinn macht Lebendware über den Magen in den Darm einzuführen ... bei Kleinkindern, die sich abstillen, gibts da etliche Schutzmechanismen, die allerdings allesamt abgebaut werden.

Bin übrigens über jegliche Literatur dieser Art dankbar!
Ich komm nur nie zum Durcharbeiten *dummdidumm*

ha ... und danke, daß du den Watzl ansprichst!
Der Name hat mir gefehlt ... das ist ohne Watzl pro Joghurt argumentieren ohne Netz und doppelten Boden!

[WELLEN]

Der Name hat mir gefehlt ... das ist ohne Watzl pro Joghurt argumentieren ohne Netz und doppelten Boden!

Wie meinst du das?
Was is mit diesem Watzl?

Ich denke es gibt noch viel zu erforschen auf dem Gebiet. Es leben sogar Archaeen im menschlichen Organismus wovon man früher nicht mal geahnt hätte das das möglich ist. Ich finde es bis heute schwer vorstellbar wie ein Haloarchaeum im menschlichen Magen-Darm-Trakt überleben soll. Aber sie wurden dort gefunden (https://www.hindawi.com/journals/arch/2010/967271/" onclick="window.open(this.href);return false;).

Es kommt viel mehr rein über Magen-Darm als uns lieb ist glaub ich. Wir sind eben das was wir essen

Dir ist sicher microRNAs ein Begriff. Diese verschiedensten kleinen RNA-Fragmente, die wie immer mehr erkannt wird eine große regulatorische Funktion haben!
Was ich jetzt schreibe ist noch nicht publiziert und schreit geradezu nach Kritik! Ich bin mir dessen bewusst und es ist ja auch nciht auf meinem Mist gewachsen
In meinem Institut wurde ein Vortrag gehalten, der folgendes Experiment beschrieb:
Kaninchen wurden mit Tomaten gefüttert, die ein bestimmtes RNA-Fragment überexprimierten. Die Kaninchen wurden zu verschiedenen Zeitpunkten obduziert. Das RNA-Fragment war im gesamten Körper angereichert und hatte sich überall verteilt. Es wurde nicht gleich abgebaut. Ziel des Experimentes ist es einen Weg zu finden regulierende RNA-Moleküle in den Körper einzuschleusen um bestimmte Krankheiten zu heilen oder auch Krebswachstum aufzuhalten. Die RNA-Fragmente sind sehr spezifisch und wirken nur auf ein ganz bestimmtes regulierendes RNA-Molekül indem es sich mit diesem verbindet und es somit seiner Funktion beraubt.

Ich fand folgendes Erschreckend: RNA, die die Nins essen verteilt sich überall! Es wird nicht einfach nur ausgeschieden. Es wird auch nicht abgebaut.
Das Experiment hinkt natürlich im Vergleich zum Menschen, da die Verdauung anders funktioniert und so weiter....
Aber es wird auch bei uns nicht anders sein. Wir sind einfach ein Produkt dessen was wir essen.
Das wollt ich nur mal so erzählen....

[Murx Pickwick]

Najagut ... es gibt ja Veröffentlichungen in der Richtung ...

Werden Hühner, Gänse, Kühe mit GVO gefüttert, finden sich die GVO-Marker im ganzen Tier wieder ... aber, bisher wurde nur wenig gefunden, was über die Nahrung in gleicher Weise sich über den Körper verteilt ...
Wie ist das jetzt ... ist es nur die unnatürliche Darbietung, wogegen Säugetiere und Vögel keinen Schutz kennen?
Oder ist es ein natürlicher Vorgang, den wir bisher noch nie beobachtet haben?

Wir wissen nur zwei Dinge:
GVO macht die Tiere, die sie futtern krank ...
... Genmaterial vom GVO verteilt sich im ganzen Körper des Tieres.

Wir wissen nicht mal, ob die Tiere, die ja nun das Genmaterial der GVO intus haben, mit ihrem Fleisch das Ganze an uns weitergeben und noch viel weniger wissen wir, ob das nicht eventuell uns genauso krank macht, wie die GVO vorher unsere Nahrungstiere erkranken ließen ...

Bisher weiß noch keiner, wie horizontaler Genverkehr sich wirklich gestaltet, man hat nur Einzelbeispiele (Agrobacterium tumefaciens, welcher Pflanzen befällt und Pflanzen-DNA ausbauen und an die nächste Pflanze weitergeben kann, Mosaikgene und ihre Steuergene im Mais, die sich absolut nicht nur im Mais wohlfühlen, Tabakmosaikvirus, Herpesviren ... wir haben es hier überall mit solchen Genfähren und Mechanismen zu tun, Genmaterial individuenübergreifend ohne Sex und artübergreifend weiterzugeben)
Im Grunde genommen weiß man bis heute nicht mal, ob das Ausnahmen sind, oder nicht vielleicht die Normalität - man weiß nur eines, wenn es Normalität ist, dann muß es irgendwie artübergreifend gesteuert ablaufen ... und wir schalten mit unseren künstlichen RNA-Fragmenten, der Nutzung von für uns angepaßte Genfähren und der Schaffung von GVO systematisch diese Steuerung aus oder verändern sie, ohne zu wissen ob wir sie ausschalten oder wie wir sie verändern ... was ist die Folge?
Weiß auch keiner ...

Übrigens ... es gibt Theorien zum Thema Viren, die sich zwar mit allen bisherigen Beobachtungen durchaus gut decken, die jedoch konträr zu sämtlichen gängigen Ansätzen zur Erklärung von Viren sind, unter anderem eine von Guy Claude Burger:
[url=http://www.tierversuchsgegner.org/wiki/index.php?title=Virus]Guy Claude Burger: Ein neues theoretisches Modell vom Phänomen des Virus. Institut für genetische Anthropologie[/url] - ist leider eine streckenweise nicht so geglückte Übersetzung aus dem Französischen.

Leider ist die Quelle nicht sehr vertrauenswürdig, das Institut ist eines der vielen Institute, die nicht anerkannt sind. Dennoch find ich die Ideen, die dahinterstehen, sehr interessant ... und sie sind schwer bis gar nicht zu widerlegen - zumindest nicht nach heutigem Wissensstand.

[WELLEN]

Ja, die Auswirkungen von GMOs sind natürlich nicht nach so kurzer Zeit gänzlich bekannt.
Da ich aber von der Genetikseite komme, habe ich jetzt nicht sooo die Angst vor den oft etwas übertriebenen und eventuell auch falschen Argumenten und Ängsten. Obwohl ich sie verstehen kann und natürlich auch nicht ganz abstreiten will.
Aber mehr Sorge macht mir nicht, dass wir DNA essen und von diesen eventuellen Auswirkungen dann krank werden könnten.
Ich finde erschreckend, dass wir uns so wenig um das kümmern wollen was wir jetzt schon haben und was wir jetzt einfach erforschen könnten. Einfach Pflanzen/Nahrung die schon da sind. Stattdessen zerstören wir alles schon vorhandene und machen den Weg dann frei für unser "verbessertes" Essen.

Aber das ist natürlich ein ganz groooßes Thema und es hängt ja mit so vielem zusammen wie Politik, Wirtschaft, Globalisierung, Wachstum, Klima, Hunger, der Mensch an sich und im Speziellen, Zukunft, etc...

Wer weiß schon wie alles im Endeffekt laufen wird?

Was wir jetzt mit den heutigen Mitteln mit den GMOs machen ist im Endeffekt das was vorher die Züchter mit ihren bisherigen Mitteln gemacht haben.
Der Mensch möchte sein Essen immer verbessern!?
Woher er dieses Verlangen nimmt ist vielschichtig, jeder will da was anderes erreichen.
Wohin wir mit diesen Verbesserungsversuchen landen weiß keiner. Passiert nix weil wir gut damit fahren, leben bald 9 Mrd Menschen die sich davon ernähren. Läuft es schief sterben wir aus, wenn uns nicht vorher ne andere Katastrophe erwischt. Aber das Leben hat so seine eigenen Wege. Die lassen sich natürlich nicht so schnell mal eben wegwischen.

Was mich jetzt unabhängig davon noch wundert ist wie zäh der Mensch doch auch ist. Wir halten doch schon so einiges aus. Es wird geraucht, gesoffen, Chemikalien, Gifte, Strahlung, was weiß ich alles und doch stirbt man nicht von heut auf morgen. Wir sind sehr anpassungsfähig. Das ist doch schon erstaunlich oder nicht? Das Leben will einfach leben....

Ich bin z.B. auch fasziniert von dem Tschernobilgebiet wo jetzt lauter Tiere leben, die alle ihren eigenen Weg gefundent haben und sich wegen ihrer geringen Generationszeit schneller anpassen können. Pflanzen auch. Bakterien sowieso. Diese Tiere (Füchse, Mäuse, etc) sind alle hochverstrahlt, aber keiner sieht so aus wie wir das alle vermutet haben in Filmen wie "Die Wolke" oder "Die Kinder von Schewenborn". Sie verhalten sich recht normal. Sie sehen sogar ok aus?! Drumherum sieht es nicht grau und leer aus da. Das Leben passt sich an, geht weiter......

[WELLEN]

Ich hab bei mir aufm Markt nen Stand mit Milchprodukten aus der Region. Der Joghurt von denen schmeckt richtig gut! Hab jetzt mal gefragt vor 3 Wochen was die denn für Kulturen verwenden. Leider haben die das immer vergessen nachzufragen. Aber jetzt seit Samstag weiß ich es. Bin fast aus den Latschen gefallen als die Frau mir sagte, dass sie es mir zwar nicht genau sagen kann, aber es war was mit bulgaricus. Es ist also NUR L.bulgaricus!
Das freut mich jetzt! Der schmeckt echt legga! Da ich eine Joghurtmaschine habe, versuch ich jetzt mal damit selber Joghurt zu machen.
Danke, Murx! Wo biste denn geblieben?

[Miss Marple]

Na nun rück schon raus, wie heisst der Anbieter? Aus der Region kriege ich hier ja auch, bzw. Ökokiste müsste nen haben.
Allerdings nur bulgaricus heisst noch nicht, dass dem Joghurt reichlich Zeit gelassen wurde, damit aus Milchzucker Milchsäure wurde : https://www.tierpla.net/viewtopic.php?f=62&t=4719&hilit=Milchs%C3%A4ure" onclick="window.open(this.href);return false;

[WELLEN]

Ich rück ja schon raus
https://www.hofkaeserei-hennig.de/" onclick="window.open(this.href);return false;
Bei uns hier sind die 2 mal die Woche aufm Markt. Ob die auch nach Berlin kommen?

[Miss Marple]

Also ich bekomme diesen Joghurt hier nicht. Müsst ich extra nach Potsdam.
Aber von den Monokulturen im Joghurt mal ab, hab ich mal wieder ne doofe Frage. Was ich nicht verstehe ist die Sache mit dem Milchzucker.
Blinddarmfermentierer können Lactose im Blinddarm zu nützlicher Milchsäure umwandeln, richtig?
Dann könnte ich ja einen Joghurt mit Lactose anbieten und den Rest erledigen die Blinddärme alleine, anders als bei Stärke wie in Getreide oder in CC, wo der PH - Wert im Darm kippt.

Damit diese arteigene Darmflora perfekt funktioniert, muss das Darmmilieu bei einem ph-Wert von 8 - 9 liegen, somit deutlich basisch sein. Dies ist nur bei der Fütterung rohfaserreicher Futtermittel gewährleistet. Die Verfütterung von zucker- oder stärkereichen Futtermitteln bewirkt nämlich, dass der ph-Wert auf Werte zwischen 5 und 6 absinkt. Die Folge ist ein Absterben der lebenswichtigen normalen Darmflora und ein Überwuchern mit unerwünschten Bakterien, die nicht in der Lage sind, Zellulose aufzuspalten und die lebenswichtigen Stoffwechselprodukte herzustellen.

https://www.fraumeier.org/fuetterung.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Das dürfte bei Lactose dann nicht passieren?

[Murx Pickwick]

Das Darmmillieu im Dünndarm liegt bei einem pH-Wert von 8 - 9, im Blinddarm haben wir einen pH-Wert von 5 - 6 und im Dickdarm wiederum haben wir einen pH-Wert von 6 - 7 ... der pH-Wert im Dünndarm darf nicht unter 8 absinken - sonst Katastrophe, der pH-Wert im Blinddarm darf weder unter 4,5 rutschen, noch über 7 steigen, sonst Katastrophe, der pH-Wert im Dickdarm darf schwanken - aber keineswegs unter 6 und keineswegs über 8, sonst Katastrophe ...

Wir haben also nicht den pH-Wert im Darm, sondern jeder Darmabschnitt hat seinen ganz eigenen, sehr persönlichen und nur dort zu findenden pH-Wert, und der sollte da bitteschön auch so bleiben!

Mit der Lactose hats was anders auf sich ... jedes ausgewachsene Säugetier, jeder Vogel, jedes Reptil, jeder Fisch kann Lactose nicht verwerten ... es sei denn in den Gärkammern, die einige Pflanzenfresser im Körper betreiben (Blinddarm und Dickdarm bei den Enddarmfermentierern, Vormägen, Pansen und ähnliche Magenbildungen bei den Magenfermentierern, Umbildungen des Kropfes bei einigen Vögeln), dennoch sind sie nicht empfindlich auf Lactose, im Gegenteil, die vertragen doch die gleichen Mengen, wie Säuglinge der Säugetiere, ohne das was passiert - ganz anders die Affen, und da so ziemlich alle Affen. Die nämlich haben das erste Mal bei Lactosegenuß kein Problem, aber dann - oh, dann wirds bei Lactosegenuß übel: Blähungen, Durchfall bis hin zu wässrigen blutigen Durchfall, Darmwandentzündungen, Geschwürde im Darm ... und das im Dünndarm!
Es gibt eigentlich bei den Affen nur wenige Ausnahmen:
- Die Guerreza mit ihrem vierkammrigen Magen - sie haben also eine Gärkammer vor den Dünndarm geschaltet, so daß Lactose von den Bakterien in ihrer Gärkammer abgebaut und zu Milchsäure umgewandelt wird.
- Wir Menschen ... bei uns gibt es eine genetische Variante, die Lactose verträgt, weil die Lactoseverdauung des Säuglings mehr oder weniger erhalten bleibt, samt den Nachteilen, die es für das Immunssytem hat. Das funktioniert nämlich bei den lactoseintoleranten Menschen deutlich besser, wie bei den lactosetoleranten Menschen!

Es handelt sich hier also beim Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine noch nicht aufgeklärte Besonderheit des Immunsystems der Affen, welche bei Lactose im Dünndarm anfängt, den Darm anzugreifen!

Ausnahmslos alle Katzen sind lactoseintolerant - dennoch vertragen sie als ausgewachsene Katzen erhebliche Mengen Milch, trotz der Lactose. Wenn ein lactoseintoleranter Mensch diese Mengen Milch schlabbern würde, welche Bauernhofkatzen sich täglich beim Melken abholen, wäre er vermutlich recht schnell im Krankenhaus, während die Katzen keinen Durchfall, keine Blähungen und keine Darmentzündungen davon bekommen. Einzig bei Vorschäden im Darm wird Milch auch für Katzen unbekömmlich ... oder wenn halt unverdünnte, zuckerreiche Dosenmilch in großen Mengen verfüttert wird. Aber da ist es nicht die Lactose Schuld, daß Katzi Durchfall bekommt oder stirbt - die bekommt nämlich auch durch lactosefreie Milch- und Dosenmilchvarianten Durchfall und stirbt mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit wie mit Lactose in der Milch.
Das Gleiche gilt auch für Kanin und Co ... sind ja keine blöden Affen, wie wir ...

[Miss Marple]

Okay, also wenn ich einen Joghurt in Werder kaufe, der mglw. noch Lactose enthält und gebe den zusätzlich zum AB nem Meerschwein oder Kaninchen, dessen Dünndarm nicht geschädigt ist, sollte nix passieren.
Hier zum Beispiel: https://www.tierpla.net/gesundheit-meerschweinchen/nici-hat-nen-frosch-hals-t12912.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Isa]

- Wir Menschen ... bei uns gibt es eine genetische Variante, die Lactose verträgt, weil die Lactoseverdauung des Säuglings mehr oder weniger erhalten bleibt, samt den Nachteilen, die es für das Immunssytem hat. Das funktioniert nämlich bei den lactoseintoleranten Menschen deutlich besser, wie bei den lactosetoleranten Menschen!

Ich hab bis vor kurzem gar nicht gewusst, dass ich laktoseintolerant bin.
Hab immer geglaubt ich vertrage keinen Kaffee... dabei wars die Milch, die ich dem Kaffee zugab!
Fürchterliche Magenkrämpfe und Durchfall noch und nöcher und zwar fast sekundenschnell nach dem Trinken der Milch.

Nun trinke ich Minus L - Milch sogar pur und nix passiert!

ABER: Ich esse für mein Leben gerne und viel Vollmilchschokolade in allen Varianten. Das heißt, ich hab zwar nicht akut sofort nach dem Verzehr Bauchschmerzen, aber immer öfter mal mehr oder weniger stark. *seufz*

Bzgl. Immunsystem: Heißt das dann das meines besser ist als das laktosetoleranter Menschen?
Denn wenn ich bedenke dass ich trotz psychischem Dauerstress auf der Arbeit und Kontakt mit vielen Menschen habe, erwischt mich eine Erkältung sehr sehr selten; und das auch wenn ich von lauter schnupfenden, hustenden Kunden und Mitarbeitern umgeben bin!

[Murx Pickwick]

Nein ... da passiert dann gar nix ...
Da wirkt nicht mal mehr das AB, denn dieses bindet sich an das Milcheiweiß und ist so nicht mehr giftig für Bakterien, sondern wird einfach ausgeschieden.

Wenn du die Wirkung von AB haben willst, sind alle Milchprodukte, oxalsäurehaltigen Futtermittel und stark kieselsäurehaltigen Futtermittel (also Brennessel und Schachtelhalm) tabu, genauso tabu sind dann medizinische Kohle, Ghassoul und andere Tonminerale.

@Isa: Mit hoher Wahrscheinlichkeit heißt es, daß dein Immunsystem besser funktioniert, aber es ist ja nicht nur das Gen für Lactoseintoleranz, da gibts ja noch 100erte andere Gene, welche das Immunsystem beeinflussen, beispielsweise die Gene für Haarfarbe oder Stoffwechselgene etc.
Dazu kommt, daß der Einfluß, wie lange du gesäugt wurdest und ob du Vorgekautes als Kleinkind bekommen hast ist auch wichtig ... ach ja, und dann, ob du in einer Stadt lebst oder auf dem Lande, ob du Allergien ausgebildet hast oder nicht etc etc ...

[Isa]

Nein ... da passiert dann gar nix ...
Da wirkt nicht mal mehr das AB, denn dieses bindet sich an das Milcheiweiß und ist so nicht mehr giftig für Bakterien, sondern wird einfach ausgeschieden.

Wenn du die Wirkung von AB haben willst, sind alle Milchprodukte, oxalsäurehaltigen Futtermittel und stark kieselsäurehaltigen Futtermittel (also Brennessel und Schachtelhalm) tabu, genauso tabu sind dann medizinische Kohle, Ghassoul und andere Tonminerale.

Wow das ist interessant und sehr wichtig zu wissen!!
Denn das Dysticum (welches ich ja in dem Thread empfahl) ist ja Kohle!!

AB kann also durch so vieles in seiner Wirkung herabgesetzt oder sogar ausgeschalten werden...
Theoretisch müsste man bei AB Gabe dann so einige Futtermittel ganz weg lassen?!

@Isa: Mit hoher Wahrscheinlichkeit heißt es, daß dein Immunsystem besser funktioniert, aber es ist ja nicht nur das Gen für Lactoseintoleranz, da gibts ja noch 100erte andere Gene, welche das Immunsystem beeinflussen, beispielsweise die Gene für Haarfarbe oder Stoffwechselgene etc.
Dazu kommt, daß der Einfluß, wie lange du gesäugt wurdest und ob du Vorgekautes als Kleinkind bekommen hast ist auch wichtig ... ach ja, und dann, ob du in einer Stadt lebst oder auf dem Lande, ob du Allergien ausgebildet hast oder nicht etc etc ...

Gesäugt wurde ich nicht sehr lange; ich hab schon recht früh Hipp Gläschen bekommen, wenn ich so alte Fotos anschaue.
Als Kind war ich sehr stark allergisch gegen fast alle Tierhaare, Pollen, Hausstaub,... Doch mit der Pubertät hat sich das meiste stark verlaufen.
Mittlerweile bin ich nur noch auf Hausstaubmilben und etwas auf Heu allergisch.
Gelebt habe ich nie in einer Großstadt, eher ländliche Kleinstadt.

Vermutlich hat dann die Zeit in der Pubertät auch mein Immunsystem gestärkt, als mein Körper die Allergien bekämpft hat.
Allerdings gab es für mich als junger Erwachsener eine Zeit, in der ich oft krank war. Viele starke Bronchien- und Lungenentzündungen.
Aber vermutlich kann auch so etwas längerfristig gesehen den Körper stärken?!

[Murx Pickwick]

Dein Werdegang ist so, wie im Lehrbuch!

Allergien in der Kindheit bis zur Pubertät ist typisch für zu früh abgestillt, auch die stark erhöhte Anfälligkeit für Bronchialerkrankungen und Lungenentzündung ist typisch dafür.
Bei Lactosetoleranten bleibt dies sehr oft und schwächt sich höchstens ab, bei Lactoseintoleranten verschwinden meist sowohl die Allergien, als auch die häufigen Lungenentzündungen.

Hat man selten derartig als Paradestück wie bei dir, normalerweise gibts immer was, was eben nicht so typisch ist - und wenn eben trotz nie gestillt und Lactosetolerant der Mensch dazu fast nie in seinem Leben an irgendwas erkrankte ... ist halt irgendwie auch ein Stück Glück und Statistik.

[lapin]

Und was bin ich? Ich liebe Milch, hab auch regelmäßig nen hieper drauf...bin frei von Allergien...und auch sonst recht fit, wenn man so das ein oder andere missachtet !
Ich bin Lactosetolerant und Immungestärkt !

[Murx Pickwick]

Kurzum, du bist ein statistischer Ausreißer ...

[Miss Marple]

In der Vergangenheit habe ich immer dazu geraten, zum Aufbau der Darmflora Joghurt (als Alternative zu BB und Co) nur dann zu geben, wenn keine Lactose mehr drin ist Z. B. wegen dieses Threads: https://www.tierpla.net/viewtopic.php?f=62&t=4719&hilit=soja" onclick="window.open(this.href);return false;
Wenn nun die Lactose eh in Milchsäure umgewandelt wird, dann brauch ich ja gar nicht mehr zu empfehlen, den Joghurt selber zuzubereiten. Handelsüblicher Naturjoghurt könnte dann auch in diese Sammlung: https://www.tierpla.net/allgemein/ersatz-fur-bird-bene-bac-bbb-t12288.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Und von wegen, lapin nen statistischer Ausreisser. Ich wurde fast bis zum 3. Lebensjahr gestillt, meine Mutter hat Breichen von Anfang an selber gekocht, ich kann Milchprodukte in mich reinkippen ohne Ende und hatte Zeit meines Lebens noch keine einzige Allergie, ausser gegen Blödheiit.

[WELLEN]

und hatte Zeit meines Lebens noch keine einzige Allergie, ausser gegen Blödheiit.

Mit Zitat antworten

das Zitat ist weg?
Noch ein Ausreisser Ich auch!!!
Ich wurde leider nur ca. 2 Monate gestillt, weil meine Mutter dann wieder arbeiten gehen musste.
Ich bin lactosetolerant und trinke gerne Kaffee mit Milch. Vor allem mag ich hier die Demeter Brodowin Vollmilch. Die ist nicht homogenisiert und schmeckt am besten. Als Kind habe ich viel H-Milch getrunken. Die kann ich heute nicht mehr ab.
Ich hatte selten Bronchitis, Lungenentzündung noch nie. Bei mir ist es eh seltsam, da ich außer Scharlach keine Kinderkrankheiten hatte? Im Kindergarten hatten z.B. alle Windpocken, hab sogar mit ner besten windbepockten Freundin im selben Bett geschlafen, aber ich hatte NIX? Hoffe, dass ich nicht noch jetzt Windpocken bekomme.
Ich war ein sehr gesundes Kind und würde sagen, dass ich auch jetzt recht fit bin. Gut, wo ich noch geraucht habe, war ich öfters mal erkältet, aber jetzt steck ich mich auch eher sehr selten mal wo an.
ich habe keine Allergien, außer auf Amoxicillin.

AB kann also durch so vieles in seiner Wirkung herabgesetzt oder sogar ausgeschalten werden...
Theoretisch müsste man bei AB Gabe dann so einige Futtermittel ganz weg lassen?!

Da kommt es aber auf die Klasse des AB an. Man kann nicht sagen, dass bei allen ABs z.B. Milch die Wirkung hemmt. Das muss man dann individuell auf das AB abstimmen. Was man meiden muss steht aber immer im Beipackzettel mit drauf!

Alkohol sollte man ja meist auch noch meiden. Bei manchen, da das AB schneller abgebaut wird, bei manchen, da sie die Alkoholdehydrogenase hemmen.

@Murx: Ich hab noch nie gehört, dass ein Gen, das die Haarfarbe bestimmt sich auch auf das Immunsystem auswirkt? Wie läuft das dann ab? Hast du da nen Beispiel im Kopf für mich?

[Murx Pickwick]

Ja ... Rothaarigkeit beispielsweise ...

Rothaarige haben im Schnitt eine empfindlichere Haut wie andere Mutationen beim Menschen. Dadurch holen sie sich schneller nen Sonnenbrand, Hitzschlag ist bei Rothaarigen häufiger - und alle Infektionskrankheiten, die durch eine geschädigte Haut begünstigt werden, denn eine geschädigte Haut wirkt sich auf die Funktionsweise des Immunsystems hemmend aus.

Rothaarige sollen angeblich (zumindest laut Wikipedia) eine erhöhte Vitamin D3-Produktion besitzen, würde sich insofern erklären lassen, da ja wie bei Blonden die UV-B-Strahlung mehr oder weniger ungehindert in die unteren Hautschichten dringen kann, wo die lichtabhängige Vitamin D3-Produktion abläuft. Da bei Rothaarigen die Pigmente noch weniger wirksam sind, sollte der Effekt sogar stärker sein.
Wenn das so stimmt, müßten lichtabhängig auch bestimmte Nieren- und Blasenerkrankungen auftreten, unter anderem Blasenentzündung durch das Zusammenspiel von Bakterien und calciumhaltigen Blasengries, der bei einer Überproduktion von Vitamin D3 auftreten sollte.

Oder, noch extremer, silbergraues Haar ...
Die unter dem Namen Griscelli-Syndrom bekannt gewordene Mutation bewirkt eine verminderte Zellteilungsrate, damit kann das Immunsystem nicht mehr schnell genug auf Krankheitserreger reagieren, es kommt zu starken Immundefekten, Fieberschübe und die Lymphozyten können in diverse Organe in einer Masse eindringen, daß sie die Organe schädigen. Aufgrund der extremen Auswirkungen ist silbergraues Haar beim Menschen extrem selten - die betroffenen Menschen sind kaum überlebensfähig.

[WELLEN]

Danke Murx, jetzt weiß ich wie du es meinst!