Hundeschule - Sinn oder Unsinn?

[Saubergschweinchen]

Da wir uns nun offiziell auf der Warteliste für einen kleinen Rüden befinden und es vorraussichtlich in ca. 6 Monaten soweit sein wird beschäftige ich mich natürlich zur Zeit besonders intensiv mit allen Hundethemen.

Nun kenne ich ein paar Hundetrainer in meiner Umgebung persönlich, bin regelmäßig mit auf Plätzen und schaue mir die Arbeit an. Ebenso regelmäßig fragen mich diese Trainer nach alternativen Ratschlägen (und dabei bin ich alles andere als ein Hundeexperte) in Fütterung, Verhaltenstherapie oder Krankheitsfragen.

Außerdem kenne ich auch die Hunde dieser Trainer mit all ihren Macken und Respektlosigkeiten und weis sehr gut warum diese am Training nie teilnehmen. Meist sind es Ersthundbesitzer die sich zum Hundetrainer erkoren sehen und nach zwei Jahren Rütter-Bücher-lesens plötzlich Vollprofis sind.

Kurzum ich haber in meiner Umgebung keine Hundeschule in die ich guten Gewissens mit meinem Hund gehen würde. Nichtmal zum Welpenspiel, denn wenn der Trainer kein Mobbing erkennt und eingreift sondern lieber derweilen mit den Besitzern darüber schnattert dass das Futter was sie bei ihm kaufen können viel besser wäre als die Schweinerei mit dem Barf...sorry da vergeht mir alles.

Soweit so schlecht, ich war nun also fix und alle denn natürlich möchte ich einen Hund der gut sozialisiert ist, im Welpenspiel tolle Sachen gelernt hat und der auf dem Hundplatz auch was lernt denn ich "weis" ein Hund ohne Hundeschule...das funktioniert nicht...so bekommt man es überall zu hören.*Ironie aus*

Wir waren nun gestern bei unserer Züchterin zum ersten Beschnuppern und sehr regem Austausch. Dabei kamen einige Grundsatzfragen auf die ich gern mit euch teilen würde, ich bin es ja mittlerweile gewohnt das mein bisheriges Weltbild regelmäßig eingerissen wird und ich viele Dinge plötzlich komplett neu lernen muss.

Schulen, Psychologen, Trainer, Flüsterer....alles neumodische Erfindungen die wieder einen ganzen Industriezweig bedienen. Jeder hat das Wissensmonopol und jeder ist der beste...warum ist der moderne Hund dann heute oft so durchgeknallt?

Vorweg: Ich will nicht gegen Hundeschulen wettern sondern einfach über grundsätzliche Denkanstöße philosophieren.

1. Welpenspielstunde
Es heisst es wäre wichtig und notwendig damit die kleinen Racker das spielen untereinander erlernen, ihre Kräfte kontrollieren und positive Sozialkontakte knüpfen können. Ohne Welpenspiel habe man also einen asozialen Hund?

Die Gegengedanken:
- Ist es sinnvoll fremde Hunde zum spielen zusammenzulassen?
- Auch Welpen definieren und profilieren sich breits in diesen Spielstunden, sie versuchen eine Hackordnung zu erstellen...wie schnell wird gemobbt und das übersehen? Dann ist der Schaden größer als der Nutzen je hätte sein können.
- Warum bringe ich einen Welpen der sich in mein Rudel eingliedern soll bzw. eingegliedert hat in so eine Situation in der er sich einen Rang zu erkämpfen versucht aus dem er nach einer Stunde "Spielzeit" wieder herausgerissen wird.
- In einem wilden Haufen Welpen herscht keine Struktur, der Welpe kann also nur hacken oder gehackt werden aus solchen Situationen lernen. Das war im Heimatrudel anders denn hier war die Mutter/Tante/Oma da und es gab paar drauf wenn es zu heftig wurde.
- Das selbe betrifft natürlich Spielgruppen in jedem Alter.

2. Spielen
Was ist ein Spiel zwischen Hunden? Muss mein Hund mit jedem anderen den man so trifft immer spielen? Braucht ein Hund das Spiel mit fremden Artgenossen?

Ist es nicht eher so das ein "Spiel" nur die Ränge definiert? Warum muss mein Hund, der zu meinem Rudel gehört sich mit einem Mitglied eines anderen Rudels messen? Wir erheben doch keine Asprüche, wir gehen danach wieder getrennte Wege...warum sollte dann ein körperliches "Spiel" zwischen erwachsenen Hunden nötig sein?

Ich denke an zwei Wolfsrudel, diese werden sich bestenfalls meiden wenn sie aufeinander treffen doch aber gewiss nicht "spielen".

Gespräche mit Mehrhundebesitzern sagten mir bisher alle das selbe, ist der Rang klar definiert dann "spielen" erwachsene Hunde eines Rudels nicht mehr miteinander. Wozu also im Kontakt mit fremden Hunden?

3. Platzarbeit
Besonders sehr intelligente Hunde bekommen ja schnell ein Problem mit der stumpfen Platzarbeit, im Viereck bei-fuss, sitz, platz, bleib...stumpf und ohne Ablenkung (bzw. mit kontrollierter "Ablenkung" indem die bekannten Hunde drumherumgeistern). Dort klappt meist alles reibungslos aber wehe man versucht es in freiem Feld, ohne Zaun und vor allem einfach gerade aus ohne im Viereck zu laufen...dort trickst der Hund dann schnell mal rum.
Warum trainiere ich also etwas auf dem Platz? Denke ich wirklich der Hund kann das nicht unterscheiden?

4. Das Rudel
Der Hund gehört zu meinem Rudel, ich bin der Rudelführer und mache die Ansagen. Kann ich den Hund dann nicht im tgl. Umgang ausbilden, ihm im Alltag sagen was ich in bestimmten Situationen von ihm erwarte. Das ich erwarte das andere Hunde ihn nicht interessieren.
Ist es nicht viel einfacher von vornherein klar zu machen das wir gesittet an anderen Hunden vorbeigehen egal ob angeleint oder nicht, das er eben nicht sofort in Konfrontation/Spielaufforderung geht?
Der Hund soll ja in seinem Rudel funktionieren, erschwere ich dies nicht indem ich immer wieder Rangstörungen in Form von fremden Hunden zulasse?
Mein Freund ist auf dem Brandenburger Land groß geworden, ihm ist das alles völlig neu das Hunde mit anderen Hunden spielen sollen. Er hatte immer einen Hund und sind sie unterwegs anderen begegnet wurde angeleint, vorbeigegangen, wieder abgeleint...dieses Verwaschen der Rudelgrenzen scheint mir, auch nach Gesprächen mit älteren Hundehaltern doch ein recht modernes Phänomen zu sein...mit allen einhergehenden Problemen.


Mir ist klar das man das unmöglich pauschalisieren kann. Mich würde sehr interessieren wie ihr zu Hundeschulen, Spielgruppen und Fremdhundkontakt steht. Welche Erfahrungen habt ihr gemacht und vorallem ob ihr es für möglich oder gar für besser haltet wenn man den Hund allein ausbildet.
Gibt es "gute" Hundeschulen? Woran erkenne ich sie?

In anbetracht des riesigen Angebotes an Schulen und Trainingsmethoden ist man erstmal ziemlich überfordert...versucht man dann die Spreu von Weizen zu trennen wird es immer schlimmer.
Ich möchte weder einen Hund der nur auf mich achtet weil ich ihm ständig ein Leckerli vor die Nase halte, noch möchte ich einen Hund der mit Panik in den Augen in der Unterordnung steht. Einen Mittelweg scheint es leider nicht zu geben und dazu kommt noch erschwerend das jede Hundeschule eine jährliche(!) 8-fach-Impfung erwartet.
Damit wäre ich schon raus, denn ich möchte einen gesunden Hund.

[Melli]

Da wir uns nun offiziell auf der Warteliste für einen kleinen Rüden befinden und es vorraussichtlich in ca. 6 Monaten soweit sein wird beschäftige ich mich natürlich zur Zeit besonders intensiv mit allen Hundethemen.

Supi, das freut mich

Kurzum ich haber in meiner Umgebung keine Hundeschule in die ich guten Gewissens mit meinem Hund gehen würde. Nichtmal zum Welpenspiel, denn wenn der Trainer kein Mobbing erkennt und eingreift sondern lieber derweilen mit den Besitzern darüber schattert das das Futter was sie bei ihm kaufen können viel besser wäre als die Schweinerei mit dem Barf...sorry da vergeht mir alles.

Würde ich dann auch nicht tun! Mein Hund war auch in keiner Welpenspielgruppe, weil ich a) um sein verletztes Bein zu arg Angst hatte und weil ich b) auch keine gute Gruppe kannte. Es ist wirklich ganz arg wichtig, dass das absolut kompetente Trainer sind, denn der Welpe befindet sich ja gerade in den ersten Monaten in einer sehr sensiblen Phase und ich kenne so viele Hunde, die da schlechte Erfahrungen gemacht haben, das prägt sich dann ein...
Wichtig finde ich halt, dass der Hund einfach genug Hundekontakte und auch Möglichkeiten zum Spielen hat, um gut sozialisiert zu werden. Und dass du dich gut genug mit Hundeerziehung auskennst...das war bei mir beides der Fall, daher hab ich Hundeschule gemieden.
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1. Welpenspielstunde
Es heisst es wäre wichtig und notwendig damit die kleinen Racker das spielen untereinander erlernen, ihre Kräfte kontrollieren und positive Sozialkontakte knüpfen können. Ohne Welpenspiel habe man also einen asozialen Hund?

Die Gegengedanken:
- Ist es sinnvoll fremde Hunde zum spielen zusammenzulassen?

Nicht jeder Hundekontakt ist gut für deinen Hund! Du musst da auch selbst für deinen Hund entscheiden, es gibt durchaus mobbende Hunde, ungünstige Konstellationen usw.
Aber grundsätzlich ist Spiel schon sehr wichtig für die Kleinen, sie spielen sehr gerne und gerade in dem Alter ist es gut, wenn sie möglichst viele verschiedene Hunde kennenlernen und auch die Gelegenheit haben, länger als für ne kurze Begrüßung mit ihnen kommunizieren zu können. Also Spiel ist schon sehr wichtig für die Kleinen

- Auch Welpen definieren und profilieren sich breits in diesen Spielstunden, sie versuchen eine Hackordnung zu erstellen...wie schnell wird gemobbt und das übersehen? Dann ist der Schaden größer als der Nutzen je hätte sein können.

Spiel zeichnet sich durch fehlenden Ernstbezug und wechselnde Rollen aus. D.h. mal jagt der eine, mal der andere..wenns zu einseitig ist oder dein Hund die ganze Zeit nur gejagt wird / auf dem Boden liegt usw., dann ist es nicht gut. Man sollte da schon gut zugucken und auch mal das Spiel beenden, ne Pause "erzwingen" usw.

- In einem wilden Haufen Welpen herscht keine Struktur, der Welpe kann also nur hacken oder gehackt werden aus solchen Situationen lernen. Das war im Heimatrudel anders denn hier war die Mutter/Tante/Oma da und es gab paar drauf wenn es zu heftig wurde.
- Das selbe betrifft natürlich Spielgruppen in jedem Alter.

Also generell sollte eine Spielgruppe kein wilder Haufen junger Hunde sein, es sollten auch erwachsene Hunde dabei sein, die die Wuffies erziehen.

Was ist ein Spiel zwischen Hunden? Muss mein Hund mit jedem anderen den man so trifft immer spielen? Braucht ein Hund das Spiel mit fremden Artgenossen?

S.o. Spiel heißt, "ernste Verhaltensweisen" (wie z.B. Jagen etc.) werden spielerisch geübt, es ist keinerlei Ernstbezug vorhanden und die Rollen wechseln durch. Nicht jeder Artgenosse ist gut für deinen Hund, gerade bei jungen Hunden würde ich auf jeden Fall negative Erfahrungen vermeiden wollen. Und ja, Welpen spielen in der Regel schon sehr gerne und man sollte ihnen die Möglichkeit zum Spielen geben

Ist es nicht eher so das ein "Spiel" nur die Ränge definiert?

nein, dann wärs kein Spiel

Warum muss mein Hund, der zu meinem Rudel gehört sich mit einem Mitglied eines anderen Rudels messen? Wir erheben doch keine Asprüche, wir gehen danach wieder getrennte Wege...warum sollte dann ein körperliches "Spiel" zwischen erwachsenen Hunden nötig sein?

Weils Spaß macht? Schau mal meinem beim Spielen zu...

Ich denke an zwei Wolfsrudel, diese werden sich bestenfalls meiden wenn sie aufeinander treffen doch aber gewiss nicht "spielen".

Ja, Hunde stammen von Wölfen ab, aber Hunde sind keine Wölfe. Vorsicht bei zu vielen Wolfsvergleichen

Besonders sehr intelligente Hunde bekommen ja schnell ein Problem mit der stumpfen Platzarbeit, im Viereck bei-fuss, sitz, platz, bleib...stumpf und ohne Ablenkung (bzw. mit kontrollierter "Ablenkung" indem die bekannten Hunde drumherumgeistern). Dort klappt meist alles reibungslos aber wehe man versucht es in freiem Feld, ohne Zaun und vor allem einfach gerade aus ohne im Viereck zu laufen...dort trickst der Hund dann schnell mal rum.
Warum trainiere ich also etwas auf dem Platz? Denke ich wirklich der Hund kann das nicht unterscheiden?

Stumpfe Platzarbeit ohne Spaß an der Sache finde ich Unsinn. Ich mache nur das, was mir im Alltag hilft und was meinem Hund Spaß macht. Ggf. kann die Situation auf dem Platz hilfreich sein, um das Verhalten erstmal ohne große Ablenkung zu üben (da lernt es sich leichter). Aber Ziel ist, die Ablenkung langsam zu steigern, so dass dein Hund es später auch unter Ablenkung zeigen kann.

Der Hund gehört zu meinem Rudel, ich bin der Rudelführer und mache die Ansagen. Kann ich den Hund dann nicht im tgl. Umgang ausbilden, ihm im Alltag sagen was ich in bestimmten Situationen von ihm erwarte. Das ich erwarte das andere Hunde ihn nicht interessieren.
Ist es nicht viel einfacher von vornherein klar zu machen das wir gesittet an anderen Hunden vorbeigehen egal ob angeleint oder nicht, das er eben nicht sofort in Konfrontation/Spielaufforderung geht?
Der Hund soll ja in seinem Rudel funktionieren, erschwere ich dies nicht indem ich immer wieder Rangstörungen in Form von fremden Hunden zulasse?
Mein Freund ist auf dem Brandenburger Land groß geworden, ihm ist das alles völlig neu das Hunde mit anderen Hunden spielen sollen. Er hatte immer einen Hund und sind sie unterwegs anderen begegnet wurde angeleint, vorbeigegangen, wieder abgeleint...dieses Verwaschen der Rudelgrenzen scheint mir, auch nach Gesprächen mit älteren Hundehaltern doch ein recht modernes Phänomen zu sein...mit allen einhergehenden Problemen.

Ich finde, du bist viel zu stark auf diese Rudelführertheorie eingepolt, die längst als überholt gilt Es gibt generell keine Rangordnung zwischen zwei verschiedenen Arten, also auch keine Rangordnung zwischen Mensch und Hund. Auch die Rangordnung unter Hunden ist lange nicht so linear (du hast sogar den Begriff der Hackordnung gebraucht), wie bislang angenommen. Es geht da eher um die Thematik, wie wichtig einem Hund ein bestimmtes Bedürfnis / Ressource ist. (Z.B. hat mein Kleiner mal das Hundebett von einer anderen Hündin eingenommen und das verteidigt...der Hündin wars aber in dem Moment einfach nicht wichtig, auf ihr Hundebett zu kommen, weshalb sie nichts übernommen hat..das heißt jetzt nicht, dass mein Kleiner jetzt in allen Situationen die Hündin "Dominieren" würde.)

Gibt es "gute" Hundeschulen? Woran erkenne ich sie?

Ja, die gibt es und meiner Meinung nach arbeiten sie ausschließlich mit positiver Verstärkung und nie mit Strafe, Schreckreizen, anbrüllen, Leinenruck oder dergleichen. Hundeschulen, die diese Prinzipien verfolgen, findest du hier: https://www.trainieren-statt-dominieren.de/unterstuetzer" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich möchte weder einen Hund der nur auf mich achtet weil ich ihm ständig ein Leckerli vor die Nase halte, noch möchte ich einen Hund der mit Panik in den Augen in der Unterordnung steht. Einen Mittelweg scheint es leider nicht zu geben und dazu kommt noch erschwerend das jede Hundeschule eine jährliche(!) 8-fach-Impfung erwartet.

"Leckerlie vor die Nase halten" hat nichts mit sinnvoller positiver Verstärkung zu tun Ich bilde meinen Hund nur über Belohnungen / Bestätigung von gutem Verhalten aus und würde dir das auch sehr ans Herz legen Kann dir gerne auch mal ein paar Buchempfehlungen raussuchen, wenn du dich in die ganze Thematik "Wie lernen Hunde?" "Wie ist das mit der Dominanztheorie/Rudelführertheorie" etc. weiter einlesen willst

[Saubergschweinchen]

Wichtig finde ich halt, dass der Hund einfach genug Hundekontakte und auch Möglichkeiten zum Spielen hat, um gut sozialisiert zu werden.

Diese Überzeugung habe ich bisher geteilt aber die Frage nach dem Sinn des "Spieles" bleibt damit unbeantwortet.

Zitat Saubergschweinchen:
Ist es nicht eher so das ein "Spiel" nur die Ränge definiert?

nein, dann wärs kein Spiel

Genau das ist der Diskussionsinhalt, ist das was wir sehen denn ein Spiel in der romantischen Vorstellung die wir von spielenden Kindern haben? Oder interpretieren wir zu viel hinein? Haben wir durch die "Sozialisation" vlt. einzig die Härte solcher Aufeinandertreffen abgeschwächt sodass es nur zu schwachen Dominanzgesten kommt?
Ich habe noch nie Hunde spielen sehen bei denen es nicht in irgendeiner Form um Kräftemessen ging...Pfote auflegen, umrennen, unter sich halten...angeblich tun das erwachsene Hunde in einem stabilen Rudel eben nicht...also ist das wirklich alles Spaß und Freude?

Haben sich eure Eltern oder Großeltern zum Hundespiel verabredet? Ist das nicht eine rech neue "Erfindung"?

Also generell sollte eine Spielgruppe kein wilder Haufen junger Hunde sein, es sollten auch erwachsene Hunde dabei sein, die die Wuffies erziehen.

Naja, solche Gruppen hab ich auch schon zu genüge beobachtet, habe aber den Sinn des Althundes nie verstanden. So eine Gruppe ist nur kurzzeitig zusammengewürfelt. Die meisten Althunde sind einfach nur genervt und haben absolut kein Verlangen fremde Jungtiere zu erziehen.

Klar bekommen sie paar drauf wenn sie dem Althund auf den Geist gehen aber wenn es untereinander zu heftig wird dann hält sich doch ein fremder Althund frein raus wohingehen die Mutterhündin mit Pauken und Trompeten dazwischen geht.

Weils Spaß macht? Schau mal meinem beim Spielen zu...

Durchs Zuschauen entstanden ja erst solche Gedankengänge

Ja, Hunde stammen von Wölfen ab, aber Hunde sind keine Wölfe. Vorsicht bei zu vielen Wolfsvergleichen

Ok. Dann näher dran...Straßenhunde...das selbe Prinzip. Revierkonkurenz, Konkurenz um Hündinnen und um Futter. Bestenfalls meiden die Rudel einander aber ein fröhliches Spiel ist nicht zu erwarten...nicht bei erwachsenen Hunden.

Ich finde, du bist viel zu stark auf diese Rudelführertheorie eingepolt, die längst als überholt gilt

Und wer hat diese überholt? Ich bin sicher nicht jemand der mit Zwang, Schlägen und Gebrüll arbeiten möchte aber ich muss schon sagen das ich mit den neumodischen Trainingskonzeptem oft nur wenig anfangen kann.
Die vernünftigsten Hunde und Hundehalter die ich kenne, die auch Rettungshunde- und Fährtenarbeit machen sind die bei denen es auch ein klares, deutliches "Nein!" gibt.
Und wenn er richtig neben der Spur läuft darf der Hund das auch wissen (ohne körperliche Gewalt). Teams wo der Hund geführt wird, ob man das nun Rudelführer nennt oder nicht ist doch egal aber ich kenne wirklich nicht einen antiautoritär Erzogenen Hund der auch nur ansatzweise im Alltag funktioniert.
Nennt mich altmodisch aber ich bin jemand der das von einem Hund erwartet.

Ja, die gibt es und meiner Meinung nach arbeiten sie ausschließlich mit positiver Verstärkung und nie mit Strafe, Schreckreizen, anbrüllen, Leinenruck oder dergleichen. Hundeschulen, die diese Prinzipien verfolgen, findest du hier: https://www.trainieren-statt-dominieren.de/unterstuetzer" onclick="window.open(this.href);return false;

(Die nächste wäre in Cottbus, das ist aber zu weit )
So arbeiten alle mir bekannten Hundeschulen und die Trainer können nichtmal mit ihrem eigenen Hund eine entspannte Runde Gassi-Gehen...sorry, ich glaub nicht mehr dran.
Es muss ein Mittweg gefunden werden denn ein faires Abbruchsignal für unerwünschtes Verhalten und danach die Bestärkung des guten...so wird doch viel eher ein Schuh draus. Nur habe ich noch nicht eine gemäßigte hundeschule kennengelernt...entweder totaler Schmusekurs oder Prügelstrafen
Was ja groß in Mode ist ist das Ignorieren von Fehlverhalten bis zum Umfallen...bei hartnäckigen Hunden ignoriert man das dann noch in 15 Jahren


Buchtips nehm ich gern an...ich bin ja eh jemand der immer alles genau wissen will aber hier werde ich wohl an meine Grenzen stoßen denn bei der Fülle an Konzepten und jeder weis es besonders gut. Am Ende werd ich vermutlich meinen Opa fragen wie er seine Hunde so gut hinbekommen hat, auch wenn mir die Antwort wahrscheinlich nicht gefällt.

[Sana]

Diese Überzeugung habe ich bisher geteilt aber die Frage nach dem Sinn des "Spieles" bleibt damit unbeantwortet.

Sinn des Spiels, ist für mich ganz einfach. Der Hund, egal in welchem Alter, bekommt in einem richtigen Spiel ein gutes Gefühl, gutes Gefühl im Kopf und vor allem Körpergefühl. Wichtige Dinge, damit der Hund sich gut entwickeln kann. Fehlendes Körpergefühl kann zu unangenehmen Panikattacken führen.

Genau das ist der Diskussionsinhalt, ist das was wir sehen denn ein Spiel in der romantischen Vorstellung die wir von spielenden Kindern haben? Oder interpretieren wir zu viel hinein? Haben wir durch die "Sozialisation" vlt. einzig die Härte solcher Aufeinandertreffen abgeschwächt sodass es nur zu schwachen Dominanzgesten kommt?
Ich habe noch nie Hunde spielen sehen bei denen es nicht in irgendeiner Form um Kräftemessen ging...Pfote auflegen, umrennen, unter sich halten...angeblich tun das erwachsene Hunde in einem stabilen Rudel eben nicht...also ist das wirklich alles Spaß und Freude?

Haben sich eure Eltern oder Großeltern zum Hundespiel verabredet? Ist das nicht eine rech neue "Erfindung"?

Doch, genau dieses Spiel gibt es, auch bei erwachsenen Hunden. Das sehe ich gerade an Mia. Es ist kein Kräftemessen, keine Pfote auftitschen. Es ist einfach ein hin und her gerenne. Ohne dass auch nur ein Hund gemobbt wird.

Und wer hat diese überholt? Ich bin sicher nicht jemand der mit Zwang, Schlägen und Gebrüll arbeiten möchte aber ich muss schon sagen das ich mit den neumodischen Trainingskonzeptem oft nur wenig anfangen kann.
Die vernünftigsten Hunde und Hundehalter die ich kenne, die auch Rettungshunde- und Fährtenarbeit machen sind die bei denen es auch ein klares, deutliches "Nein!" gibt.
Und wenn er richtig neben der Spur läuft darf der Hund das auch wissen (ohne körperliche Gewalt). Teams wo der Hund geführt wird, ob man das nun Rudelführer nennt oder nicht ist doch egal aber ich kenne wirklich nicht einen antiautoritär Erzogenen Hund der auch nur ansatzweise im Alltag funktioniert.
Nennt mich altmodisch aber ich bin jemand der das von einem Hund erwartet.

Und jetzt stellt sich mir die Frage, wieso erwartet man von einem nichtprogrammierbaren Tier perfektion, die noch nicht mal die Person hinbekommt, die diese erwatet?

Und es geht nicht um antiautoritär. In der positiven Verstärkung, geht es um das Miteinander mit Hund und Mensch, es ist keinesfalls laissez Fair! Man geht einfach auf die Bedürfnisse beiderseiten ein.

Ich kann dir nur sagen, wie es jetzt mit Mia ist, seit dem wie positiv Arbeiten. Der Hund ist mittlerweile wie ausgewechselt. Scheint nicht mehr depressiv, ist weniger aggressiv und duldet andere Menschen und Hunde.

Vorher mit Laissez Fair UND Strafe, ein aggressiver, kontrollwütiger Hund!

[Saubergschweinchen]

Vlt. sollten wir genauer definieren wie genau so ein Training aussieht. Wahrscheinlich bin ich auch einfach nur verkorkst durch die grottenschlechten Trainer hier.

Das Konzept der "ausschließlich positiven Arbeit" ist für mich negativ belegt weil ich die Arbeit bisher nur so gesehen habe das man sich jegliche Frechheiten gefallen lässt und auf irgendeinen "netten" Moment wartet den man dann bestätigen kann.
So kaute der 10 monatige Schäferhund minutenlang auf Arm und Hand seines Besitzers, ganz genüßlich und heftiger werdend. Der Besitzer sollte das ignorieren, Körper und Blick abwenden...der Hund hat immer und immer wieder nachgegriffen bis er in die Ferne schaute weil da was spannendes war....dann wurde belohnt.
Klar...ganz logisch...mit viel Geduld begreift er das sicher irgendwann aber das ich kein Kauknochen bin würde ich meinem Hund schon gern deutlich sagen dürfen ohne das der Trainer ins Koma fällt .
Daher bin ich da sher skeptisch weil ich gerade mit Halbstarken derart viel Unsinn gesehen habe...Kleinigkeiten die mit einem deutlichen direkten "Nein" binnen Sekunden geklärt wäre.

Gibt es in der Erziehung eurer Hunde ein "Nein"? Und wie setzt ihr dieses um?

In meinem Verständis gibt es ein "Nein", auch mal in der Form das man den Welpen unter dem Komando daran hindert weiter am Stuhlbein zu kauen.
Und dann gibt es natürlich eine Party der Freude wenn er sich eine erlaubte Alternative sucht bzw. sie annimmt. Also natürlich postive Bestärkung aber eben nicht nachdem man ewig gewartet hat bis positives Verhalten gezeigt wird.

Und jetzt stellt sich mir die Frage, wieso erwartet man von einem nichtprogrammierbaren Tier perfektion, die noch nicht mal die Person hinbekommt, die diese erwatet?

Ich komme mir tatsächlich altmodisch vor...gibt es denn im "modernen" Training noch Unterordnung? Ist Grundgehorsam in "Perfektion" wirklich soweit hergeholt?
Obedience ist doch ein "moderner" Sport wo es eben genau um Perfektion geht...darf man sich das nicht als Ziel stecken und entsprechende Trainingsziele vom Hund erwarten?

Sana gehst du mit deinen zur Hundeschule? Wie hast du diese ausgewählt?

Ich empfinde den eigenen Hund der Trainer als absolutes Aushängeschild und wenn der dann schon schräg drauf ist zweifle ich tatsächlich an der Kompentenz und ggf. auch am Grundkonzept der Trainingsmethoden.
Im Grunde genommen bin ich mittlerweile einfach nur völlig verunsichert weil ich natürlich am liebsten ohne Strafe arbeiten würde, dem Konzept aber bisher null vertrauen kann weil es einfach an Positivbeispielen mangelt.

[Sana]

Nee, ich würde meinen Hund nicht stundenlang an meiner Hand kauen lassen und warten.... Ich würde ihm binnen paar Sekunden eine Alternative anbieten und diese verstärken... Das kann man ganz langsam und wenn man es unbedingt ohne Lecker machen will, gut belohnen.

Welpe knabbert Hand, in meiner anderen wedelt plötzlich ein Dummy oder dergleichen, Hund geht zu Dummy, freudentanz, click oder sonst etwas. Das macht man öfter, irgendwann und ich würde behaupten sehr schnell, geht der Welpe direkt zum Dummy, weil dann spielt der Mensch mit mir, das ist ein viel positiveres Gefühl beim Hund, das ist viel schöner.

Und so kann man das mit allem möglichen machen. Das Wort ist hier Alternativverhalten anbieten.

Meine Hunde kennen mittlerweile kein "Nein" mehr als Kommando

Ich kann nur von hier sprechen, hier gibt es keine Unterordnung. Wieso auch, meine Hunde und ich sind Artenfremd, wie leben lediglich zusammen und ich biete meinen Hunden an, etwas zu machen. Und ich akzeptiere auch, wenn die zwei keinen Bock haben.

Mit diesem Obedings, habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich weiß gar nicht was das ist Aber nein, ich kann der "Perfektion" nichts abgewinnen. Weder beim Menschen, noch beim Tier. Es gibt diese Perfektion einfach nicht.
Für mich ist Perfektion eine Illusion der Gesellschaft. Das ist nicht böse gemeint und ich bin traumatisiert, ich finds einfach ekelhaft.

Nein, ich gehe nicht in die Huschu. Ich habe mir damals welche angeschaut, beim Timmy, sogar welche die ANGEbLICH positiv arbeiten. Ich hab fast gekotzt, was ich da zu sehen bekam.

Mittlerweile habe ich Bücher gelesen, unter anderem Rütter , und viele gescheite und besuche Seminare. Das ist einfach unser Weg und der klappt sehr sehr gut.

[Melli]

Diese Überzeugung habe ich bisher geteilt aber die Frage nach dem Sinn des "Spieles" bleibt damit unbeantwortet.

Ich zitier dir dazu mal noch was aus einem Buch einer Verhaltensbiologin, ist zwar für Pferde, aber auch für Hunde zutreffend:

"Kennzeichen für das Spiel ist der fehlende Ernstbezug. Bewegungen oder Teile von Verhaltensweisen, die in anderen Zusammenhängen durchaus Ernstbezug haben können, werden im Spiel frei miteinander kombiniert. So spielen Pferde in lockerer Abfolge sowohl Elemente des Fluchtverhaltens als auch des Aggressions- oder Sexualverhaltens. Häufig werden die Handlungen von den Spielpartnern stark übertrieben, es wird sehr schnell gelaufen, wild abgestoppt oder spielerisch gebissen. Deutlich erkennbar ist die spielerische Absicht am sogenannten Spielgesicht mit seinen entspannten Gesichtszügen und der vorgeschobenen Oberlippe.
Besonders Jungtiere spielen sehr intensiv, sie leben damit ihre Neugier aus und stärken ihre Muskulatur. Großen Wert hat das Spiel in Bezug auf die Sozialisation. Die Fohlen lernen andere einzuschätzen, zu kooperieren, ihre eigenen Aggressionen und Ängste zu kontrollieren und Freudschaften und soziale Bindungen zu entwickeln, die zum Teil ein ganzes Leben lang fortbestehen. Auch das Gehirn entwickelt sich im Spiel außerordentlich effektiv. Daher ist es immens wichtig, jedem Fohlen gleichaltrige Spielpartner zu bieten."

(aus: Wendt, Marlitt: Wie Pferde denken und fühlen. Cadmos Verlag 2009, S. 72-73)

gut erkennbar ist immer die Spielaufforderung. Vorderbeine breit und ganz tief, Hintern hoch


oder auch hier, übertriebene aber freundliche Mimik

Genau das ist der Diskussionsinhalt, ist das was wir sehen denn ein Spiel in der romantischen Vorstellung die wir von spielenden Kindern haben? Oder interpretieren wir zu viel hinein? Haben wir durch die "Sozialisation" vlt. einzig die Härte solcher Aufeinandertreffen abgeschwächt sodass es nur zu schwachen Dominanzgesten kommt?
Ich habe noch nie Hunde spielen sehen bei denen es nicht in irgendeiner Form um Kräftemessen ging...Pfote auflegen, umrennen, unter sich halten...angeblich tun das erwachsene Hunde in einem stabilen Rudel eben nicht...also ist das wirklich alles Spaß und Freude?

Ne, das ist echt keine romantische Vorstellung, sondern tatsächlich ein wichtiger Lebensinhalt, zumindest von Hunden und Pferden Siehe oben, im Spiel werden ohne den Ernstbezug wichtige Verhaltensweisen geübt.

Hier mal noch ein Spielvideo von Simba und einer Gassihündin von mir:
https://www.youtube.com/watch?v=pjWYL-OGn7Q
Die zwei machen am liebsten Laufspiele, d.h. im Prinzip trainieren sie Sequenzen aus dem Jagdverhalten (Hetzjagd). Man bemerkt aber den fehlenden Ernstbezug (niemand jagt den anderen wirklich), immer wieder die Spielaufforderungen (erst von Simba, dann von der Hündin) und auch die wechselnden Rollen (anfangs jagt Simba die Hündin, später ist es andersrum.

Naja, solche Gruppen hab ich auch schon zu genüge beobachtet, habe aber den Sinn des Althundes nie verstanden. So eine Gruppe ist nur kurzzeitig zusammengewürfelt. Die meisten Althunde sind einfach nur genervt und haben absolut kein Verlangen fremde Jungtiere zu erziehen.
Klar bekommen sie paar drauf wenn sie dem Althund auf den Geist gehen aber wenn es untereinander zu heftig wird dann hält sich doch ein fremder Althund frein raus wohingehen die Mutterhündin mit Pauken und Trompeten dazwischen geht.

Wir haben da im Tierheim immer sozial sehr starke Hündinnen dabei gehabt, die haben wirklich auch geschaut, wann es zwischen den Hunden zu heftig wurde aber klar, nicht jeder alte Hund ist dafür geeignet, viele alte Hunde wollen auch gern einfach ihre Ruhe haben. Übrigens sieht man im Spiel von Junghund + älterem Hund auch häufig, dass der ältere Hund auch mal auf dem Boden liegt - das hat dann auch nichts mit Dominanz zu tun, sondern einfach damit, dass beiden Hunden die Ernstlosigkeit der Situation bewusst ist.

Weils Spaß macht? Schau mal meinem beim Spielen zu...

Durchs Zuschauen entstanden ja erst solche Gedankengänge

Das kann mehrere Gründe haben..entweder du hast kein wirkliches Spiel gesehen, sondern halt mobben...oder es gibt auch Spiel zur Konfliktbewältigung (das ist eine Form, mit Stress umzugehen), solches ist dann auch nicht so wie oben beschrieben.
Oder du hast die feinen körperlichen Signale der Hunde falsch gedeutet und viel zu viel Ernst in die Situation hinein interpretiert. Manches sieht schon ziemlich heftig aus im Spiel, aber beiden Hunden ist klar, dass es nicht so gemeint ist.

Ok. Dann näher dran...Straßenhunde...das selbe Prinzip. Revierkonkurenz, Konkurenz um Hündinnen und um Futter. Bestenfalls meiden die Rudel einander aber ein fröhliches Spiel ist nicht zu erwarten...nicht bei erwachsenen Hunden.

Das mag gut sein, dass das auf erwachsene Straßenhunde zutrifft, aber wenn dein gut genährter Hund auf dem Spaziergang einen anderen Hund trifft, dann ist in der Regel keine Ressourcenproblematik vorhanden. Bei manchen Hunden ist das ggf. etwas problematischer, wenn ein fremder Hund zu einem nach Hause kommt, aber selbst dann hatte ich schon seeehr ausgelassen spielende Hunde

Und wer hat diese überholt? Ich bin sicher nicht jemand der mit Zwang, Schlägen und Gebrüll arbeiten möchte aber ich muss schon sagen das ich mit den neumodischen Trainingskonzeptem oft nur wenig anfangen kann.
Die vernünftigsten Hunde und Hundehalter die ich kenne, die auch Rettungshunde- und Fährtenarbeit machen sind die bei denen es auch ein klares, deutliches "Nein!" gibt.
Und wenn er richtig neben der Spur läuft darf der Hund das auch wissen (ohne körperliche Gewalt). Teams wo der Hund geführt wird, ob man das nun Rudelführer nennt oder nicht ist doch egal aber ich kenne wirklich nicht einen antiautoritär Erzogenen Hund der auch nur ansatzweise im Alltag funktioniert.
Nennt mich altmodisch aber ich bin jemand der das von einem Hund erwartet.

Alles, was an moderner Verhaltensbiologie betrieben wird, kommt zu dieser Erkenntnis. Hier mal ein kurzer Artikel dazu: https://www.lumpi4.de/der-mythos-vom-rudelfuehrer/" onclick="window.open(this.href);return false; google das Thema mal, du findest eine Vielzahl an Nachweisen.
Überhaupt stimme ich Sana da zu, wenn sie sagt, dass positive Verstärkung keinesfalls antiautoritär ist. Ich bin da sehr konsequent und weiß genau, was ich von meinem Hund möchte. Aber ich verstärke halt lieber erwünschtes Verhalten, als dem Hund immer zu sagen, was er nicht machen soll. Ein "nein" (welches die Hunde in der Regel eh nicht verstehen) führt ohnehin nur zum Verhaltensabbau und nicht zu Aufbau von erwünschtem Verhalten. Da muss ich dem Hund trotzdem noch sagen, was ich von ihm möchte. Und klar, Abbruchsignal üben wir auch, aber positiv trainiert. Es heißt dann einfach "mit dem, was du machst, wirst du keinen Erfolg haben" und gibt aber gleichzeitig die Alternative "wenn du das machst, dann ja".

So arbeiten alle mir bekannten Hundeschulen und die Trainer können nichtmal mit ihrem eigenen Hund eine entspannte Runde Gassi-Gehen...sorry, ich glaub nicht mehr dran.

Das liegt gerne auch daran, dass gerade die Leute, die sich besonders gut auskennen, halt auch die Problemfellchen anziehen wohl wissen, dass sie damit nie den Vorzeigehund haben werden, den alle erwarten. Ich kenn aber auch einige Trainer, die absolut tolle Hunde haben
Die scheinbar braven Hunde von Dominanztrainern find ich um einiges schlimmer...die sind oftmals geradezu Befehlsmaschinen und häufig schon im Zustand der erlernten Hilflosigkeit..Freude fehlt da total. Ich für meinen Teil hab lieber einen strahlenden Hund, der freudig mitarbeitet.

Zum nein noch, weil du nochmal gefragt hast: klar muss ich meinen Welpen daran hindern, das Stuhlbein anzukauen. Aber das mach ich ganz ruhig, indem ich einfach sein Maul davon entferne..und ihm dann sofort anbiete, was er stattdessen machen kann
V.a. im Training draußen ist es hundert mal sinnvoller, dem Hund einfach zu sagen, was er machen soll. Z.B. wenn er sich zu weit entfernt, einfach das Signal fürs Herkommen geben usw Das ist tausendmal sinnvoller als ein ständiges Nein, das der Hund eh nicht versteht (hat man ihm ja auch nicht beigebracht).

[Melli]

Achso, was den "beißenden" Schäferhund angeht: da müsste man ein Video sehen, um das beurteilen zu können Ich denke, es war eine Stressreaktion und er hat nicht wirklich gebissen - v.a. wenn es so ein junger Hund ist, die sind ja gerne mal mit dem Maul noch aktiver. Wenn ein Hund aus Stress / zu starker Erregung so Verhaltensweisen wie hochspringen etc. zeigt, dann ignoriere ich das in der Regel auch, sofern ich körperlich keinen Schaden davon nehme (hatte mal eine beißende Bulldogge an mir dranhängen, die hab ich dann schon mit Griff in den Nacken davon abgehalten). Aber wütend werden und dem Hund "klarmachen, dass er das nicht zu tun hat" nützt in der Regel nicht wirklich was, da der Hund dadurch immer noch nicht weiß, wie er in Zukunft mit so Situationen umgehen soll. Da ist es wirklich hilfreicher, so wie Sana auch meinte, dem Hund Alternativen aufzuzeigen und diese zu belohnen und parallel an einem geringeren Stresslevel / Entspannungstechniken zu üben.

[Sana]

Melli, was hast du denn so für Bücher?

[Saubergschweinchen]

Erstmal freu ich mich das ich mir die Frage nicht aufgespart bis der Hund da ist

Nee, ich würde meinen Hund nicht stundenlang an meiner Hand kauen lassen und warten.... Ich würde ihm binnen paar Sekunden eine Alternative anbieten und diese verstärken... Das kann man ganz langsam und wenn man es unbedingt ohne Lecker machen will, gut belohnen.

Welpe knabbert Hand, in meiner anderen wedelt plötzlich ein Dummy oder dergleichen, Hund geht zu Dummy, freudentanz, click oder sonst etwas. Das macht man öfter, irgendwann und ich würde behaupten sehr schnell, geht der Welpe direkt zum Dummy, weil dann spielt der Mensch mit mir, das ist ein viel positiveres Gefühl beim Hund, das ist viel schöner.

Meine Reaktion würde sich in einem, aber meine Meinung nach sehr wichtigen Punkt von dieser Unterscheiden. Ich würde keine Alternative anbieten solange er noch kaut. Wenn ich ein Spiel aus dem Kauen heraus starte dann belohne ich doch sein Verhalten.
Ein Abbruchsignal und wenn er ablässt dann die Belohnung.

Ich finde ein Abbruchsignal doch sehr wichtig denn nicht immer hab man was spannenderes zu Hand und auch dann möchte ich doch kein unerwünschtes Verhalten undenlich lange dulden müssen.

Wieso auch, meine Hunde und ich sind Artenfremd, wie leben lediglich zusammen und ich biete meinen Hunden an, etwas zu machen. Und ich akzeptiere auch, wenn die zwei keinen Bock haben.

Das klingt fantastisch, keine Frage. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen einen 25kg Hund draußen in brenzligen Situationen immer erstmal nach seiner Trainingslust fragen zu müssen. Ja und wenn er grade wichtiges zu tun hat also zu mir zu kommen dann akzeptiere ich das?
So unerzogene Hunde wo 100m weiter hinten das verzweifelte Herrchen ruft "Der tut nix!!!!"...so möchte ich nicht werden. Nur weil ich gerade keine spannendere Alternative zum Anbieten zur Hand habe.
Er soll auch mit zur Arbeit, auch dort ist meiner Meinung nach wenig Raum für "ach, da mag er eben gerade nicht"
Ein klares Abbruchsignal bei dem der Hund dann sofort alle Gedanken fallen lässt und zu mir kommt, das erwarte ich.
Was ja aber nicht heisst das man das nicht positiv Trainieren kann, sodass er in freudiger Erwartung zu mir kommt. Aber ein schlauer Hund der erstmal Abcheckt ob ich denn Dummi oder Leckerli mithabe und ob es sich so lohnt zu mir zu kommen...das ist oft die Folge von rein belohnungsorientiertem Training.

Mittlerweile habe ich Bücher gelesen, unter anderem Rütter , und viele gescheite und besuche Seminare. Das ist einfach unser Weg und der klappt sehr sehr gut.

Magst du die Namen der "gescheiten" posten? Ich möchte sie wirklich lesen, bin ja gewillt mich umzuorientieren

Meine Mutter hatte mir mal Bücher zur Erziehung geschenkt.
"Welpenerziehung" und "Hundeerziehung" von Katharina Schlegel-Kofler, für mich sicher nicht das Non-plus-ultra aber eine recht gute Mischung.
Positive Bestärkung, Abbruchsignale und auch das Ignorieren von, ich nenns mal Kleinigkeiten. Eine solche, meiner Meinung nach, gesunde Mischung suche ich in Hundeschulen bisher vergeblich.

Das kann mehrere Gründe haben..entweder du hast kein wirkliches Spiel gesehen, sondern halt mobben...oder es gibt auch Spiel zur Konfliktbewältigung (das ist eine Form, mit Stress umzugehen), solches ist dann auch nicht so wie oben beschrieben.
Oder du hast die feinen körperlichen Signale der Hunde falsch gedeutet und viel zu viel Ernst in die Situation hinein interpretiert. Manches sieht schon ziemlich heftig aus im Spiel, aber beiden Hunden ist klar, dass es nicht so gemeint ist.

Ich denke mittlerweile das die Hunde auf den Plätzen einfach nicht wirklich spielen sondern wirklich raufen, habe gestern noch einige Youtube-Videos zu spielenden Hunden geschaut und das ist meist ein großer Unterschied zu dem was ich life auf den Plätzen zu sehen bekomme.

Alles, was an moderner Verhaltensbiologie betrieben wird, kommt zu dieser Erkenntnis. Hier mal ein kurzer Artikel dazu: https://www.lumpi4.de/der-mythos-vom-rudelfuehrer/" onclick="window.open(this.href);return false; google das Thema mal, du findest eine Vielzahl an Nachweisen.

Ich glaube wir reden was die Rudelführersache angeht ziemlich aneinander vorbei. Ich meine damit nicht das ich den Hund am laufenden Band körperlich dominiere, ihn auf den Rücken werfe oder was auch immer.
Was meine Einstellung sehr gut beschreibt ist dieser Text: https://www.lumpi4.de/was-ist-eigentlich-fuehrung/" onclick="window.open(this.href);return false;
Eine faire Führung die aber auch Grenzen aufzeigt und das habe ich bei "ausschließlich positiven" Trainern noch nicht gesehen.

Das liegt gerne auch daran, dass gerade die Leute, die sich besonders gut auskennen, halt auch die Problemfellchen anziehen wohl wissen, dass sie damit nie den Vorzeigehund haben werden, den alle erwarten.

Das trifft aber nicht auf den 25jährigen Ersthundbesitzer zu der sich gerade mit Hundschule selbstständig gemacht hat. Und auch nicht auf den älteren Hundeschulbetreiber dessen Hunde von Welpenalter an in der Schule mit aufwuchsen und die man heute auf keinen fremden Hund mehr loslassen kann.

Zum nein noch, weil du nochmal gefragt hast: klar muss ich meinen Welpen daran hindern, das Stuhlbein anzukauen. Aber das mach ich ganz ruhig, indem ich einfach sein Maul davon entferne..und ihm dann sofort anbiete, was er stattdessen machen kann

Richtig ich entferne ihn und belohne dafür das er daraufhin damit anständiges Verhalten zeigt...aber ich belohne ihn nicht mit einem Spiel fürs kauen. Da muss man doch sehr aufpassen

Achso, was den "beißenden" Schäferhund angeht: da müsste man ein Video sehen, um das beurteilen zu können Ich denke, es war eine Stressreaktion und er hat nicht wirklich gebissen - v.a. wenn es so ein junger Hund ist, die sind ja gerne mal mit dem Maul noch aktiver. Wenn ein Hund aus Stress / zu starker Erregung so Verhaltensweisen wie hochspringen etc. zeigt, dann ignoriere ich das in der Regel auch, sofern ich körperlich keinen Schaden davon nehme

Richtig, ein junger gestresster Hund der sein Herrchen als Kauknochen zum Stressabbau benutzt, aber für mich wäre sowas inakzeptabel auch wenn ich keine Wunden davontrage und darum würde ich es nicht ignorieren sondern abbrechen.

[Melli]

Ich finds auch gut, dass du dir die Fragen nicht aufsparst

Meine Reaktion würde sich in einem, aber meine Meinung nach sehr wichtigen Punkt von dieser Unterscheiden. Ich würde keine Alternative anbieten solange er noch kaut. Wenn ich ein Spiel aus dem Kauen heraus starte dann belohne ich doch sein Verhalten.

Das kann schon sein, muss aber auch nicht. Der Welpe will ja ganz gerne Aufmerksamkeit / mit mir spielen, wenn er auf mir rumkaut. Wenn er das in dem Moment nicht bekommt, sondern erst dann, wenn er mit mir zusammen auf dem Dummy kaut, dann wird er auch daraus lernen. Klar muss man dann aufpassen, dass man keine Verhaltenskette aufbaut "ich kauf auf dem Menschen - Mensch holt Dummy raus - wir spielen damit" und damit unerwünschtes Verhalten belohnt, aber da kann man glaub ganz gelassen rangehen und dann schauen, wie der Welpe in der Praxis drauf reagiert. Simba hat ne seeeehr kauintensive Phase gehabt und ständig in uns reingebissen, da hab ich dann viel ignoriert bzw. auch mal laut "au" geschrien (da hören sie dann sofort auf), wenns zu arg wurde. Und ihm aber natürlich auch gezeigt, wo er gerne reinbeißen kann

Ein Abbruchsignal und wenn er ablässt dann die Belohnung.
Ich finde ein Abbruchsignal doch sehr wichtig denn nicht immer hab man was spannenderes zu Hand und auch dann möchte ich doch kein unerwünschtes Verhalten undenlich lange dulden müssen.

Abbruchsignal gibts genauso auch bei der positiven Verstärkung, nur funktioniert es in der Regel besser, weil die Hunde es gerne tun (dazu schreib ich später noch mehr!) im Prinzip ist auch jeder Rückruf, jedes Umorientierungssignal etc. ein Abbruchsignal, denn es verlangt, dass der Hund das Verhalten, das er gerade tut, abbricht.
Grundsätzlich ist es aber viiiiiel wichtiger, ganz viel erwünschtes Verhalten zu belohnen, d.h. dem Hund zu sagen, was er tun soll statt sich auch gedanklich am unerwünschten Verhalten festzumachen. Die meisten Hundebesitzer schauen nur darauf, was ihr Hund gerade nicht richtig macht und deckeln das...bsp wenn mein Hund beim Spaziergang immer zu weit weggeht, dann ist die Aufmerksamkeit der Menschen viel zu sehr darauf, das zu unterbinden...statt dass man umgekehrt den Hund einfach immer belohnt, wenn er in einem bestimmten Radius um einen herumläuft und somit das für den Hund attraktiver macht.

Das klingt fantastisch, keine Frage. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen einen 25kg Hund draußen in brenzligen Situationen immer erstmal nach seiner Trainingslust fragen zu müssen. Ja und wenn er grade wichtiges zu tun hat also zu mir zu kommen dann akzeptiere ich das?
So unerzogene Hunde wo 100m weiter hinten das verzweifelte Herrchen ruft "Der tut nix!!!!"...so möchte ich nicht werden. Nur weil ich gerade keine spannendere Alternative zum Anbieten zur Hand habe.
Er soll auch mit zur Arbeit, auch dort ist meiner Meinung nach wenig Raum für "ach, da mag er eben gerade nicht"

S.o., positive Verstärkung funktioniert auf Dauer viel besser, eben weil die Hunde es gerne tun Mein Ziel ist, dass ich meine Signale so gut aufbaue, dass der Hund gar nicht mehr darüber nachdenkt, was sie bedeuten, sondern sie freudig befolgt, ohne darüber nachzudenken. Beispiel gut sitzender Rückruf: Ich baue meinen Rückruf mit einer 100% Erfolgsquote auf, d.h. ich rufe (im Aufbau!) nur dann, wenn ich zu 100% sicher bin, dass mein Hund auf jeden Fall kommt. Mein Hund lernt dadurch: Rückruf = auf jeden Fall zu mir kommen. Wenn man das richtig trainiert und die Ablenkungen mit dieser 100% Erfolgsquote immer steigert, so hat man ein super sitzendes Signal.
Positive Verstärkung heißt nicht unerzogen ich find sogar, dass Menschen, die mit positiver Verstärkung arbeiten, ihre Signale sehr viel präziser aufbauen, als andere, die "einfach so" trainieren.
Noch ein Beispiel. Am Samstag war ich auf einem Seminar, wo der Hund Anzeige von etwas Fressbarem gelernt hat...d.h. wenn er etwas Fressbares entdeckt, dieses nicht fressen, sondern durch ein Verhalten (z.B. Sitz) anzeigen. Hier sagten viele vorher "wieso, ich verbiete es ihm einfach und sage ihm, dass ich das nicht möchte". Das funktioniert in der Nähe normalerweise sehr gut, aber die Hunde sind ja nicht blöd und wissen, ab welcher Distanz der Mensch nicht mehr schnell genug da ist...d.h. auf die Distanz funktionierte das Unterbinden eben nicht.

Ein klares Abbruchsignal bei dem der Hund dann sofort alle Gedanken fallen lässt und zu mir kommt, das erwarte ich.
Was ja aber nicht heisst das man das nicht positiv Trainieren kann, sodass er in freudiger Erwartung zu mir kommt.

Da sind wir gar nicht so weit auseinander, ein Abbruchsignal ist schon sehr hilfreich aber für uns auch nicht sooo zentral wie jetzt für dich in deinen Gedanken. Positiv trainiert wird dein Hund es auch gerne und prompt erfolgen

Aber ein schlauer Hund der erstmal Abcheckt ob ich denn Dummi oder Leckerli mithabe und ob es sich so lohnt zu mir zu kommen...das ist oft die Folge von rein belohnungsorientiertem Training.

...ist die Folge von falschem belohnungsorientierten Training ich mache Markertraining, d.h. mein Hund weiß, dass Markerwort = Belohnung (muss nicht immer was fressbares sein) bedeutet. In dem Moment, wo das Verhalten auftaucht, habe ich noch keine Belohnung in der Hand, die gibt es erst nach Markern des Verhaltens. Alles andere wäre Locken o.ä. und kann tatsächlich dazu führen, dass die Hunde nur kommen, wenn man etwas in der Hand hat Ich will ja aber, dass mein Hund selbstständig gutes Verhalten anbietet und ihn nicht jedes Mal durch Locken dazu bringen.

Ich denke mittlerweile das die Hunde auf den Plätzen einfach nicht wirklich spielen sondern wirklich raufen, habe gestern noch einige Youtube-Videos zu spielenden Hunden geschaut und das ist meist ein großer Unterschied zu dem was ich life auf den Plätzen zu sehen bekomme.

Ich denke auch, richtiges Spielen macht Spaß beim Zugucken

Ich glaube wir reden was die Rudelführersache angeht ziemlich aneinander vorbei. Ich meine damit nicht das ich den Hund am laufenden Band körperlich dominiere, ihn auf den Rücken werfe oder was auch immer.
Was meine Einstellung sehr gut beschreibt ist dieser Text: https://www.lumpi4.de/was-ist-eigentlich-fuehrung/" onclick="window.open(this.href);return false;
Eine faire Führung die aber auch Grenzen aufzeigt und das habe ich bei "ausschließlich positiven" Trainern noch nicht gesehen.

Glaub ich auch nicht, dass du das tun würdest Was mich immer so ein bisschen stört, ist bei den Theorien dieses "die Hunde sollen das tun, weil ich es bin". Lerntheoretisch muss man das deutlich nüchterner Betrachten: Hund (und Tiere generell) zeigen Verhalten, das sich für sie lohnt und nicht, weil sie es für den Menschen tun. Du hast zwei verschiedene Möglichkeiten, dem Hund aufzuzeigen, welches Verhalten sich für ihn lohnt: entweder du setzt ihn so lange unter Druck, bis er das Verhalten zeigt (bsp. du drückst auf sein Hinterteil, bis er das zum Sitz runternimmt) oder du belohnst ihn für richtiges Verhalten. Beide Methoden funktionieren, aber die positive Version ist für beide Seiten schöner ein "nein" oder etwas zu unterbinden baut nur Verhalten ab und führt nicht zu Verhaltensaufbau.
Positive Verstärkung heißt für mich nicht, dem Hund keine Führung zu geben. Ich für meinen Teil weiß sehr genau, was ich von meinem Hund möchte und bin da auch sehr konsequent. Führung heißt für mich, dass ich dem Hund Sicherheit und Verlässlichkeit biete in dem, was ich tue und ihm auch zeige, welches Verhalten ich von ihm wünsche. Aber halt positiv trainiert Z.B. kann ich es auch überhaupt nicht leiden, wenn ich Zug auf der Leine hab, aber ich schimpfe und rucke halt nicht, wenn er zieht, sondern bleibe einfach stehen, wenn Zug auf die Leine kommt, belohne die Umorientierung zu mir und verstärke viel "an der lockeren Leine laufen" und "abbremsen, bevor die Leine Zug bekommt". Damit kommt man auf Dauer weiter
Ansonsten glaube ich aber auch, dass man in der Hinsicht "Führung übernehmen" etwas entspannter sein kann. Hunde sind in der Regel keine Dominanzmaschinen, die den ganzen Tag über nur darauf aus sind, die Führung zu übernehmen. Das ist für die Hunde echt in der Regel gar kein Thema, wenn wir nicht ein Riesenthema drauß machen dadurch, dass du die Ressourcen verwaltest (Futter gibts nur von dir,...) hast du eh schon einen riesigen Anteil an Führungg. Für uns ist das ansonsten echt gar kein Thema, sondern ich konzentriere mich einfach darauf, dem Hund die Signale beizubringen, die ich für einen gelungenen Alltag brauche

Das trifft aber nicht auf den 25jährigen Ersthundbesitzer zu der sich gerade mit Hundschule selbstständig gemacht hat. Und auch nicht auf den älteren Hundeschulbetreiber dessen Hunde von Welpenalter an in der Schule mit aufwuchsen und die man heute auf keinen fremden Hund mehr loslassen kann.

Echt schade, dass du bei dir nur die Negativbeispiele hast, ich hab hier echt super Trainer, die ganz tolle Hunde haben

Richtig ich entferne ihn und belohne dafür das er daraufhin damit anständiges Verhalten zeigt...aber ich belohne ihn nicht mit einem Spiel fürs kauen. Da muss man doch sehr aufpassen

Welpen haben ein sehr starkes Kaubedürfnis, da wärs auf jeden Fall gut, ihm Alternativen zum Kauen aufzuzeigen Wenn mein Hund weiß, dass er sein Kaubedürfnis an seinen Spielsachen ausleben darf, wird er viel weniger versuchen, irgendetwas anderes anzukauen.

Richtig, ein junger gestresster Hund der sein Herrchen als Kauknochen zum Stressabbau benutzt, aber für mich wäre sowas inakzeptabel auch wenn ich keine Wunden davontrage und darum würde ich es nicht ignorieren sondern abbrechen.

Abbrechen klar, wenns irgendwie gefährlich wird, aber grundsätzlich wird das keinen weitergehenden Lerneffekt haben. Wenn der Hund derart im Stress ist, ist er in der Situation nicht lernfähig. Auf lange Frist hilft da nur Stresslevel runterfahren, Strategien zur Stressbewältigung lernen, dem Hund Alternativen aufzeigen und diese Belohnen. Wenn ein Hund so arg in mich reinbeißt, würde ich ihn vermutlich passiv davon abhalten (mich umdrehen o.ä.), aber keinesfalls laut werden, da das eher noch Salz in die Wunde streut. Und ihm einfach sagen, was ich von ihm möchte, z.B. ein Sitz

Bücher guck ich nachher mal, lieg grad auf dem Sofa

[Sana]

Ich schau später nach den Büchern. Muss erstmal mittag machen und mias regencape umnähen.....

[Melli]

juhu denke dafür können wir auch gut nen extra Thema aufmachen

[Murx Pickwick]

Ein paar Autoren guter Bücher:
- Günther Bloch
- Dorit Urd Feddersen-Petersen
- Mackensen-Friedrichs
- Udo Gansloßer: Kastration und Verhalten beim Hund (keine Ahnung, ob man bei Gansloßer auch jegliche weitere Literatur über Hunde uneingeschränkt empfehlen kann)

Mit diesen Autoren kann eigentlich nix falsch gemacht werden ... aber es kann zu einem tieferen Verständnis des Wesens Hund führen.

Der Hund (oder besser gesagt, die meisten Hundetypen, gibt ein paar wenige Ausnahmen, wo das nicht so ist) bietet etwas an, was ein selbstbelohnendes System ist - das Spiel. Und man kann einem Welpen eigentlich jegliches Spiel beibringen, beispielsweise:
- das Fußspiel
- das Sitz-Spiel
- das Bleib-Spiel
- das Bring-Spiel
- das Such-Spiel
...

Es ist vollkommen beliebig - und das Schöne an der Sache, hat man dem Hund die Befehle nicht als Befehle beigebracht, sondern als Spiel, ist es für den Hund die größte Belohnung der Welt, diese Spiele spielen zu dürfen ... vor allem, wenn der Hund es von Welpe an lernt.
Wer das umsetzen kann, braucht kein Dummy und keine Belohnungsstücke mehr, sondern nur noch die Aufforderung zu dem Spiel, was man halt gerade spielen will, der Hund spielt mit!

Ich habe die alte Schule mit Leinenruck und A*** runterzwingen ins Sitz selbst noch von der Pike auf gelernt, damit kam ich allerdings nie zu wirklich zuverlässigen Hunden, im Gegenteil, es führte stets auf direktem Weg zur Verschärfung der Ausbildungsmittel. Erst war es nur ein Lederhalsband, dann der Kettenendloswürger, dann das Stachelhalsband, dann sollte das angespitzte Stachelhalsband kommen - erst da kamen ich und meine Mutter zur Besinnung und hatten mal drüber nachgedacht, was da schief lief und warum aus unserer Hündin, die als Welpe und Junghund alles noch ohne Strafe freiwillig mit größter Begeisterung mitmachte und versuchte, perfekt zu machen, als ausgewachsene Hündin immer zickiger, unsicherer und aggressiver wurde.
Über Günther Bloch und Feddersen-Petersen und den Erfolgen bei der Anwendung dessen, was ich aus diesen Büchern gelernt hatte, kamen die ersten wirklichen Erfolge, ich fing an, sogar ausgesprochene Windhunde erfolgreich auszubilden ...

Irgendwann kam der zweite Hund - bei dem hab ich schon deutlich weniger verkorxt, hatte ihn mit deutlich weniger Gewalt ausgebildet - aber auch hier, die unnötig eingesetzte Gewalt in Form von Leinenruck und Wurfkette führten letztendlich zu einem immer aggressiveren und aufmüpfigeren Hund.
Leider bekam ich viel zu spät mit, nämlich nachdem ich längst von zuhause ausgezogen bin, was meine gesamte Familie einschließlich mir gegenüber unseren Hunden falsch gemacht hatten ... ich hatte Hassan in Urlaubspflege und hatte das erste Mal mit ihm das Fuß-Spielchen gespielt ... innerhalb eines einzigen Tages hatte ich plötzlich etwas geschafft, was ich vorher in vier Jahren systematischer Ausbildung nicht schaffte: den perfekt Fuß laufenden Hund in jeder Lebenslage, ohne Vorpreschen, ohne gelangweilt in der Gegend rumgucken!

Wenn ich je wieder einen Welpen aufziehe, dann nur noch so!
Es gibt viele Wege dahin, einem Hund Gehorsam beizubringen - aber es gibt nur diesen einen Weg, einen Hund 100% zuverlässig zu bekommen ... einfach, weil der Hund im Gegensatz zu den meisten anderen Säugetieren jegliche Verhaltensweisen als "freies" Spiel lernen kann und das Spielen an sich ein sich selbst belohnendes System ist.

Genau dahin zielt letztendlich die Ausbildung über positive Verstärkung, wie sie heutzutage verstanden wird. Hat man sich sowas wie Collie, Hovawart, Pinscher oder ähnliches als Rasse ausgesucht und nicht gerade nen Pariah- oder Schensi-Hundetyp, Windhund oder Schlittenhund, und bildet den tatsächlich von Welpe an aus, braucht man tatsächlich kein strafendes "Nein" oder "Pfui" ... man braucht nur viel, viel Zeit und Aufmerksamkeit in den ersten Wochen und Monaten, die der Hund ins Familienleben tritt.
Einen ausbildungsresistenten Hund wieder geradezubiegen dagegen braucht leider nur allzuoft irgendein strafendes Abbruch-Signal.

Übrigens ... wenn ein Welpe mir hingebungsvoll die Hand abkaut, will ich entweder dieses Verhalten gern so haben, oder aber ich mache es, wie hier schon vorgestellt, ich biete als Ersatz nen Kauknochen, Dummy oder ähnliches - und gehe noch einen Schritt weiter und nutze diese Kaufreudigkeit aus.
Ich fange an zu spielen ...

Mindestens zwei Spiele bieten sich an: Das Bring-Spiel und das Fuß-Spiel.
Beim Bringspiel gehts nur darum, daß der Hund im Spiel das Kauobjekt festhält, ohne drauf rumzuknatschen. Also halte ich das Kauobjekt fest und gebe nach, wenn der Hund dran zieht, renne mit dem Hund und Kauobjekt etc - und passe den Augenblick ab, wo Hundi das Kauobjekt von sich aus hergibt oder fallen läßt, das heißt dann "Aus".
Abgebrochen wird das Spiel grundsätzlich mit einem Aus ... damit das Spiel also möglichst lange andauert, wird der Hund mit der Zeit das Kauobjekt immer länger festhalten und durch die Gegend tragen.
Klappt sogar mit Afghanenwelpen prima!
Ich kann also aus einem ausgesprochenen Sichtjäger einen ausgesprochen versierten Apportierhund machen ...

Beim Fußspiel ist das Kauobjekt nur etwas, was übergangsweise benutzt wird, um dem Hund überhaupt die Spielregel "bleibe mit der rechten Schulter auf Höhe vom linken Knie des Spielpartners", der Hund wird erst über die Animation mit dem Kauobjekt an der richtigen Stelle gehalten ... und nur mit diesem Kauobjekt und der späteren Fuß-Spielaufforderung gelockt.
Nach einigen Tagen und Übungsstunden dieser Art brauchts das Kauobjekt nicht mehr, dem Hund reicht die Fuß-Spielaufforderung absolut aus und er läuft sofort an die richtige Stelle am linken Knie seines Spielpartners - und versucht dort zu bleiben, egal, wie sehr sich sein Spielpartner anstrengt, mit schnellem Laufen, starken Stops, Rückwärtslaufen, Seitensprüngen etc vom Hund wegzukommen.

Es ist anstrengend, macht nen Heidenspaß und der Hund macht das irgendwann so gern, daß es keine andere Situation gibt, die er diesen Spielen vorzieht ... und damit bekommt man ihn zuverlässig von allem weg, was er nicht soll.

Selbst das Beißen auf der Hand wird in der Regel kein zweites Mal probiert, denn das Spiel ging los mit dem Kauobjekt ... also wird dieses in Zukunft auch bevorzugt genommen, trotzdem es nie ein Abbruchsignal oder sowas gab (was ich ja auch erst meinem Hundi beibringen müßte ... )

Ich hab es inzwischen an vollkommen fremden Welpen ausprobieren dürfen - das Ergebnis ist überwältigend!
Aber es fordert auch viel mehr, wie die alten Brachialmethoden ... man muß beobachten, auf den Hund eingehen, seine grauen Hirnzellen anstrengen, um auch aus langweiligen Bleib-Befehlen für Hunde witzige Spiele aufzubauen und ihnen klarzumachen, daß das Spiel darin besteht, in jedem Fall beispielsweise sitzen zu bleiben, egal, was der Spielpartner da gerade für Gedöns macht, um den Hund zum Aufstehen zu bewegen ...
Und wird ein Spiel langweilig, ist es ja kein Problem, es ins nächste Spiel übergehen zu lassen ... das machen auch spielende Hunde untereinander, werden die beiden Spielpartner vom gegenseitigen sich Hetzen müde, legen sie sich beispielsweise nebeneinander oder gegenüber und fangen an, sich gegenseitig die Vorderpfoten mit dem Maul zu fangen - oder knabbern gemeinsam am nächsten Stöckchen oder was auch immer eben ruhiger ist ...

Als voll ausgebildeter Hund wird ein so ausgebildeter Hund freudig jeden Befehl, den er als Spiel kennengelernt hat, freudig und bevorzugt zu jeder anderen Handlung ausführen ... selbst dann, wenn es heißt, daß er stundenlang in der Stadt Fuß laufen darf. Es gibt dann nix Schöneres für ihn, wie an der Seite seines Spielpartners zu bleiben - das heißt doch, es gibt etwas Schöneres ... das Wechsel des Spieles in ein anderes, wie beispielsweise Sitz bleib.

Übrigens ist es normalerweise so, daß Hunde das bevorzugt spielen, was ihnen so angezüchtet wurde ... heißt also, ein Windhund spielt hauptsächlich Hetzspiele, ein Terrier bevorzugt Raufspiele.
Wird ein Hund über das Spielen als selbstverstärkendes System ausgebildet, nimmt er immer häufiger diese erlernten Spielregeln mit ins Spiel mit anderen Hunden ... versucht also beispielsweise an der linken Seite des Hundespielpartners zu bleiben, egal was der andere Hund tut ...
Und an der Stelle haben wir auch eine Erklärung, was auf vielen Hundeplätzen passiert ... die Hunde lernen spielerisch Gewalt ohne Abbruch - und das Spielen sie dann auch!
Im Grunde genommen ein sehr gefährliches Spiel, auch und gerade für uns Menschen ... denn wenn ein Hund zur Entspannung einer Situation anfängt, mal kurz in die Kehle beißen zu spielen und dazu nen Menschen als Spielpartner wählt, kann das ab einer gewissen Größe des Hundes durchaus äußerst fatal für den Menschen ausgehen!
Es findet allerdings noch etwas statt ... wenn der Spielabbruch fehlt, geht Spiel nur allzuleicht in hemmungslose Aggression über. Vor allem wenn Hunde das Mobben und Gemobbt werden als nichtabbrechbares Spiel lernen, erzieht man sich regelrecht unkontrollierbare Raufer und Angstbeißer.
Das zum Thema man lasse 50 Welpies zusammen und laß alles Weitere seinen Lauf ...

Eine vernünftige Welpenspielgruppe sieht anders aus.
1. Es sind ältere, in der Erziehung von Welpen erfahrene, Hunde bei (ist wie bei Meerschweinchen auch, es braucht die soziale Erziehung von erfahrenen ausgewachsenen Hunden, die ihrerseits gut sozialisiert sein müssen)
2. Der Mensch greift ein, wenn es zu wild, zu ernst oder was auch immer wird ... rechtzeitig! Die Anleitung kommt von dem Gruppenleiter der Welpenspielgruppe, wie und wann eingegriffen werden muß.
3. Es sind nie viele Welpen, die gleichzeitig miteinander spielen - sondern immer sehr kleine Gruppen, wo die Welpen gut miteinander spielen. Nicht jeder Welpe paßt zu jedem Welpen. Kleine Gruppen heißt, zwei bis sechs Welpen zusammen, und keinesfalls 20 - 60!
4. Das Heranlocken (später Abrufen) aus dem Spiel heraus wird immer wieder trainiert ... und zwar so, daß die Welpen lernen, es ist unheimlich toll, mit anderen Welpen zu spielen - aber es ist noch viel toller, zum Menschen zu kommen und mit ihm weiterzuspielen ...

Damit hat man schonmal die Hauptkriterien an eine gute Welpengruppe ...

Die Hauptkriterien an eine gute Hundeschule ist viel weitreichender:
1. Der Hundeplatz ist Treffpunkt und Erholungsort, für Mensch und Hund.
2. Geübt werden hier nur die Feinheiten, wie sag ich es meinem Hund und es werden in kleinen Schritten eingefleischten Unarten zu Leibe gerückt (Jagen beispielsweise, die ersten Ansätze, wie jage ich gemeinsam mit meinem Hund, um das Recht des Jagdabbruchs zu bekommen, sollte besser nicht in freier Wildbahn, sondern im umzäunten Gehege geübt werden - sonst ist der Hund samt Reh weg und wart nicht mehr gesehen ... )
3. Sobald Mensch weiß, wie er sich seinem Hund verständlich machen kann, wird draußen geübt - und eben nicht auf dem Hundeplatz!
4. Bei besonderen Problemen wird durchaus auch Wildgatter, U-Bahnhöfe oder ähnliches aufgesucht oder es werden Besoffene, Behinderte oder ähnliche für Hunde problematische Personenkreise mit in die Ausbildung einbezogen - natürlich so, daß niemand, weder Hund, noch Mensch, gefährdet wird.
Die wirklich guten Hundeplätze sehen deshalb die meiste Zeit während der Übungszeiten ziemlich verlassen aus ...

[Saubergschweinchen]

So, nun bin ich restlos verwirrt.

Ich hab nun mal in das aktuellste Buch von Günther Bloch hineingelesen, nur um ein Feeling für die Richtung zu bekommen. Aber dieser beschreibt tatsächlich die Verwendung eines klaren "Neins" und auch körperliche Abwehrsignale z.B. bei einem Hund der immerzu anspringt. Alternativverhalten nach dem Abbruch wird belohnt.

Das entspricht meiner Logik schon viel eher.

Kurz in die Leseprobe von Dorit Urd Feddersen-Petersen hineingeschaut und da gehts bei der Arbeit mit dem Hund zuerst um das Halti um den Kopf des Hundes zu kontrollieren.
Das würde ich nun überhaupt nicht einsetzen wollen.

1. Es sind ältere, in der Erziehung von Welpen erfahrene, Hunde bei (ist wie bei Meerschweinchen auch, es braucht die soziale Erziehung von erfahrenen ausgewachsenen Hunden, die ihrerseits gut sozialisiert sein müssen)

Das ist mir in der Theorie klar aber im Gespräch mit der Züchterin, die sich auch kritisch über die Spielstunden aussprach kam die Frage auf inwieweit ein fremder Althund an dieser Stelle etwas bringt. Auch bei Meerschweinchen dauert es länger als eine "Spielstunde" bis eine solche Struktur geschaffen ist das sich der ältere als Erzieher sieht...davor werden fremde Jungtiere ignoriert oder gescheucht.
Mir ist nicht ganz klar wie echte Erziehungerfolge in einer kurzfristig zusammengesetzten Hundegruppe erzielt werden sollen.

Anhand der Kriterien die Murx für Welpenspiel und Hundeschule anbringt kann ich wirklich klar sagen das ich hier keine geeignete Schule habe, also spar ich mir das Geld und den Ärger.

Nun sind wir ja denke ich alle der Meinung das man positiv bestärken sollte wenn gutes Verhalten gezeigt wird. Nur in der Frage wie diese Bestärkung aussehen soll und ob dem Lob ein Abbruch des unerwünschten Verhaltens vorrangehen sollte gibt es unterschiedliche Ansätze.

[Murx Pickwick]

Allein schon, um die passenden Welpen für die Welpen"stunden" zusammenzustellen, braucht es tatsächlich deutlich mehr Zeit - man trifft sich regelmäßig und möglichst nicht nur einmal in der Woche, sondern mind. dreimal in der Woche, idealerweise täglich ... die "Erzieherhunde" lernen so die Welpen kennen, der Ausbildungsleiter auch und die Welpen lernen sich untereinander kennen.
Das ist also keine wild zusammengewürfelte Gruppe, sondern die Hunde kennen sich untereinander!
Deshalb gehören ja nur so wenig spielende Welpen zusammengebracht ... ein Welpe ist mit überfordert, wenn er ne Meute, größer wie je ein Wurf einer Hündin sein kann, kennenlernen soll, dafür sind Welpen schlichtweg gar nicht ausgelegt!
Es ist auch keine Stunde im eigentlichen Sinne ... wenn wir uns damals mit Welpen getroffen hatten, dann waren es ganze Spaziergänge, die Welpenstunden dauerten ganze Nachmittage lang bis in finstere Dunkelheit hinein etc ... gerade am So waren wir den ganzen Tag auf dem Platz - oder gemeinsam unterwegs - oder wie auch immer ...

Viel wichtiger allerdings an solchen Treffen ist, daß die Hunde mit der Zeit lernen, eben auch mit der unnatürlichen Situation klarzukommen, ständig neuen Hunden zu begegnen - und das ohne daß gleich die Vollkatastrophe da ist, wenn man zuspät jemanden mit Hund erkennt, der einem entgegenkommt (genau das ist ein echtes Problem, wenn die Hunde immer nur an der Leine aneinander vorbeigeführt werden - sie lernen nie, den Gegner einfach zu ignorieren und stoisch vorbeizutrotten! Es gibt deutlich weniger Beißereien in Gebieten, wo Hunde selten angeleint werden und wo es nicht schlimm ist, wenn Hunde sich gewöhnlicherweise begrüßen und beschnuppern dürfen, auch und gerade dann, wenn sie sich nicht kennen)
Hunde müssen erst lernen, fremde Hunde nicht gleich anzumachen, sondern auch ohne Leine kommentarlos aneinander vorbeizugehen. Dazu gehört die Übung, es genau so zu tun und die Anleitung dazu, es genau so zu tun ... von alleine lernen sie das nie (ich hab noch die Zeiten miterlebt, wo auf dem Dorf die Dorfhunde absolut frei umherliefen - da gabs einfach die Neurotiker, die aufgrund der mangelnden menschlichen Anleitung jeden vorbeikommenden Menschen von hinten in die Haxen zwickten und jedem vorbeikommenden Hund erstmal die schlimmsten Beleidigungen hinterherkläfften - die meisten Hunde können sich nicht gegenseitig erziehen, für die Erziehung ist der Mensch da!)

Man braucht zur Sozialisierung eigentlich nicht mal nen Hundeplatz, Hundeauslaufgebiet reicht vollkommen aus - oder Bekannte mit Hunden, mit welchen man mitgehen kann und die Hunde auch mal gemeinsam ohne Leine laufen lassen kann.
Es geht also nicht (nur) darum, den Hunden das freie Spielen zu ermöglichen, es geht vielmehr darum, den Hunden zu ermöglichen, mit den für sie unnatürlichen Umweltreizen in Stadt und auf dem Land klarzukommen, so daß man ihnen ein Höchstmaß an Freiheit bieten kann.

All diese Autoren erklären sehr schön, weshalb wieso warum ... was man selbst für sich mitnimmt, ist einem selbst überlassen. Es muß eh auf den Hundeführer UND den Hund passen ...
Liest du eigentlich mit in dem Thread, wo es um Ayla geht?
Genau für dieses Problem ist das, was Bloch schreibt, unpassend ... er hatte in solchen Fällen mit Psychopharmaka gearbeitet, dabei geht es auch anders.
Feddersen-Petersen zeigt für diese Fälle deutlich besser praktikablere Vorschläge auf.

Bei den Shensi-Hunden und Pariahundetypen dagegen hilft der Bloch ungemein weiter, genauso auch bei Hunden, die aufgrund von fehlender oder falscher Erziehung gefährlich geworden sind. Auch bei Problemen, die durch ungeschickten, unaufmerksamen Verhalten gegenüber dem Welpen entstanden sind, hilft Bloch ganz gut weiter ...
Ansonsten gibt es etwas, was eigentlich, so rein theoretisch, jeder Mensch haben sollte: Nen gesunden Menschenverstand! Das Patentrezept, wie erziehe ich meinen Hund, gibt es nunmal genausowenig wie DEN Hund ... Hunde sind sehr unterschiedlich vom Charakter her, jeder Mensch ist unterschiedlich im Charakter und es muß irgendwie passen ...

Übrigens, wenn es wirklich paßt, brauchts die ganzen schlauen Bücher und die Hundeschule nicht ... es ist, als wenn sich der Hund von allein erziehen würde, die ganzen beschriebenen Probleme treten einfach nicht auf.
Warum?
Weil bei solch passenden Teams der Mensch auf den Hund achtet und genauso das Hundepidgin lernt, wie der Hund das Menschenpidgin. Der Mensch liest den Hund - der Hund den Menschen und da Hunde darauf gezüchtet worden sind, daß sie dem Menschen gefallen wollen und ihm nacheifern wollen, geht die Erziehung scheinbar ganz von allein - mensch weiß einfach, was Welpie demnächst anstellen wird und lenkt ihn schon im Vorfeld ab, wenns was Verbotenes ist, Welpie versucht zu erraten, was Mensch von ihm will und freut sich wie Krümelkeks, wenn er es richtig macht.
Es gibt dann einfach keine Probleme!
(Das Schlimmste waren immer genau diese gut passenden Teams, wenn die ihren Hund ausbilden lassen wollten - was soll man denn einem solchen Team noch beibringen?)

Probleme gibt es in der Welpenaufzucht eigentlich nur dann, wenn der Mensch das Welpenverhalten komplett ignoriert oder mißversteht, er nicht klar genug dem Hund zeigt, was der Hund soll oder schlichtweg wegen Zeitmangels dem Welpen nicht genügend Aufmerksamkeit schenkt (oder sich nen Workaholic ins Haus holt und als Gassigehhund mißbraucht).
Und dann ist es wichtig zu wissen, was da wirklich hintersteht, welche Mißverständnisse da tatsächlich aufgetreten sind und wie man sie handhaben kann, ohne die Umgebung, den Hund oder sich selbst zu gefährden.
Wie man dann das, was man gelesen hat, wirklich umsetzt, das ist wieder von einem selbst und dem Hund abhängig ... nen eh schon unsicheren Hund beim Anspringen auf die Hinterfüße zu treten, daß er das läßt, bewirkt nämlich beispielsweise das Gegenteil, der Hund will mit Lecken der Mundwinkel/des Gesichtes beschwichtigen und springt nun erst Recht am Menschen hoch, um ans Gesicht heranzukommen. Er lernt dabei höchstens, wenn er groß genug ist, die Hinterbeine so hinzustellen, daß beim Anspringen der Mensch nicht mehr an die Hinterfüße kommt ...

[Sana]

Das klingt fantastisch, keine Frage. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen einen 25kg Hund draußen in brenzligen Situationen immer erstmal nach seiner Trainingslust fragen zu müssen. Ja und wenn er grade wichtiges zu tun hat also zu mir zu kommen dann akzeptiere ich das?
So unerzogene Hunde wo 100m weiter hinten das verzweifelte Herrchen ruft "Der tut nix!!!!"...so möchte ich nicht werden. Nur weil ich gerade keine spannendere Alternative zum Anbieten zur Hand habe.
Er soll auch mit zur Arbeit, auch dort ist meiner Meinung nach wenig Raum für "ach, da mag er eben gerade nicht"
Ein klares Abbruchsignal bei dem der Hund dann sofort alle Gedanken fallen lässt und zu mir kommt, das erwarte ich.
Was ja aber nicht heisst das man das nicht positiv Trainieren kann, sodass er in freudiger Erwartung zu mir kommt. Aber ein schlauer Hund der erstmal Abcheckt ob ich denn Dummi oder Leckerli mithabe und ob es sich so lohnt zu mir zu kommen...das ist oft die Folge von rein belohnungsorientiertem Training.

Das klingt nicht fantastisch, das ist fantastisch! Ich frage meine Hunde nicht in einer brenzlichen Situation, ob sie eventuell die Güte hätten, ihren schmucken Hintern zu mir zu bewegen.
Hier gingt es mir eher darum, darauf zu achten, meinen Hund nicht zu überforden. Also in den einzelnen Einheiten nicht zu viel zu verlangen. Und wenn sie mal einen Tag haben, wo sie sich einfach nicht konzentrieren können, dann okay, dann machen wir einen Tag mal weniger oder auch gar nichts.

Seit dem wir positiv verstärken, habe ich, gerade beim Herrn Timmy, einen Hund, der mittlerweile zuverlässig zurückkommt.

Bsp.

Früher: Ich rufe Timmy -> Timmy guckt, dreht sich, geht zum Gras, schnuppert und geht erstmal pieseln. Ich rufe Timmy mit Druck dahinter, Timmy dreht sich weg und läuft weiter von mir weg...

Jetzt: Ich rufe Timmy -> hebt den Kopf (Hier BESTÄRKE(nicht belohne) ich schon mit "Fein"), Timmy nimmt die Beine in die Hand und kommt zu mir geschossen (Belohnung, bzw. Markerwort "Prima" und ein Lecker oder bei Mia zb auch ein kurzes Spiel)

Meine Hunde hören um einiges zuverlässiger, sind entspannter und glücklicher, seit der positiven Verstärkung.

Ich finde man muss sich einfach nur mal vorstellen, wie man sich selber fühlen würde.

Überspitzt dargestellt: Man mal ein Bild und möchte es sooo gerne einer Person zeigen, die man mag. Als Antwort kommt, was soll denn das sein? Hättest du das nicht mal besser machen können?

Beim zweiten Mal überlegt man sich schon wieder, ob man das nochmal machen soll... Wenn sich sowas immer wiederholt, denkt man sich auch, hm.. Ich brauche es eh nicht zeigen, es wird nie gut genug sein...
So ist es beim Hund.. Ich brauche doch eh nicht hören, wenn ich hingehe bekomme ich so oder so ein schlechtes Gefühl... So meine Meinung.


Zu den Büchern:

Ich habe diese hier, ich muss aber dazu sagen, ich hab mir immer nur Stellen ausgepickt aus allen Büchern und dann ein eigenen Bild zusammengesetzt.

https://www.amazon.de/Verst%C3%A4rker-verstehen-Einsatz-Belohnung-Hundetraining/dp/3942335158" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.amazon.de/Leben-mit-Hunden-gewusst-wie/dp/3954640155/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1436948735&sr=8-6&keywords=positive+Verst%C3%A4rkung+Hund" onclick="window.open(this.href);return false;

Und noch welche zum Clickertraining und andere Arten zur Verstärkung, aber die fand ich nicht empfehlenswert.

vielleicht hat Melli ja noch ein paar andere Bücher... Im Internet gibt es sonst auch noch sehr tolle Artikel.

[Melli]

Kann bei Sana nur unterschreiben, es eröffnen sich ganz andere Welten
Außerdem hab ich mir mal nochmal Gedanken gemacht und mir sind außer dem Welpentypischen "etwas kaputtmachen" echt keine Situationen in den Sinn gekommen, wo ich wirklich ein Nein brauche ich gestalte meine Trainings so, dass mein Hund Erfolg und keinen Misserfolg hat und löse alles andere, wo ich gerne ein anderes Verhalten von meinen Hund hätte so, dass ich ihm einfach sage, was ich von ihm möchte Ein Nein enthält ja keinerlei Infos darüber, was der Hund stattdessen tun soll.
Es ist aber auch eine Entwicklung, die man durchmacht, wenn man sich mit positiver Verstärkung beschäftigt...normal ist es, die Aufmerksamkeit v.a. darauf zu haben, was der Hund nicht richtig macht und das korrigieren zu wollen. Wenn man sich lang genug mit Techniken der positiven Verstärkung beschäftigt, ändert sich die Blickrichtung auf das, was der Hund gerade richtig macht. Und sei es nur ein kleiner Schritt in die richtige Richtung...dadurch muss man sich quasi nie mehr aufregen und es ist für beide Seiten viel motivierender ich kann echt nur dazu einladen, diesen Schritt zu tun.
Wenn du schreibst, dass du beim Hochspringen ein Abbruchsignal geben würdest: würde ich nicht, sondern wegdrehen und ignorieren und gutes Alternativverhalten belohnen..da auch negative Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit ist ignorieren hilft da wirklich viel besser.


Hab mal mein Bucharsenal durchgeschaut wobei ich mich in den Grundlagen von "wie lernen Hunde" (positive und negative Verstärkung / Bestrafung) schon zu genüge auskannte.
Grundsätzlich würde ich immer!! empfehlen, sich damit auseinanderzusetzen, wie Hunde lernen. Dann kommen einem auf einmal sämtliche Trainingsmethoden nicht mehr so "zauberhaft" vor, sondern man kann das ganz nüchtern bewerten...und feststellen, dass auch solche, die behaupten, dass sie ohne Belohnung auskommen, nicht sein können Es ist einfach so, dass Hunde das Verhalten ausführen, das sich für sie lohnt, das ist keine Zauberei

Absolut empfehlenswerte Autorin: Viviane Theby
Von ihr hab ich hier: [url=http://www.amazon.de/Hundeschule-Motivieren-erfolgreich-Verhalten-Praxiswissen/dp/3440116255/ref=sr_1_sc_2?ie=UTF8&qid=1436951628&sr=8-2-spell&keywords=hundeschcule]*Hundeschule*[/url] (da gehts um Theorie des Lernens, um Motivation, um Formen von Verhalten, um Signale und Belohnungsmodelle, Verhaltensketten und auch Strafe (kritisch beleuchtet)
Außerdem [url=http://www.amazon.de/Verstehe-Deinen-Hund-Viviane-Theby/dp/3440104737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436951747&sr=8-1&keywords=verstehe+deinen+hund]*Verstehe deinen Hund*[/url] Da gehts um viele Missverständnisse rund um den Hund und Kommunikation mit dem Hund...das räumt vieles aus dem Weg, wo man bisher dachte, der Hund macht etwas falsch, absichtlich falsch, will einen veräppeln usw...

Dann grundsätzlich empfehlen kann ich Bücher von animal learn Verlag die lassen nur Autoren zu, die sich wirklich gut in Verhaltensbiologie auskennen https://verlag.animal-learn.de/index.php?option=com_virtuemart&category_id=6&page=shop.browse&Itemid=59&limit=20&limitstart=0" onclick="window.open(this.href);return false;
[url=http://verlag.animal-learn.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=38&category_id=6&option=com_virtuemart&Itemid=59]*Die Welt in seinem Kopf*[/url] ist ein bisschen schwerere Kost, aber erklärt sehr gut das Lernverhalten von Hunden
Außerdem: [url=http://verlag.animal-learn.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=19&category_id=6&option=com_virtuemart&Itemid=59]*Calming Signals*[/url] sehr wichtiges Thema!!! Sollte jeder Hundehalter gelesen haben.
Und [url=http://verlag.animal-learn.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=76&category_id=6&option=com_virtuemart&Itemid=59]*Stress bei Hunden*[/url] auch sehr wichtig
Wenn du dann mal in Richtung Jagdverhalten, Nasenarbeit, Dummytraining Leinenaggression etc. gehen willst, kann ich da natürlich auch Bücher empfehlen
Und ich merk grad, ich muss noch viel mehr Bücher von dem Verlag bestellen

[Saubergschweinchen]

Allein schon, um die passenden Welpen für die Welpen"stunden" zusammenzustellen, braucht es tatsächlich deutlich mehr Zeit - man trifft sich regelmäßig und möglichst nicht nur einmal in der Woche, sondern mind. dreimal in der Woche, idealerweise täglich ... die "Erzieherhunde" lernen so die Welpen kennen, der Ausbildungsleiter auch und die Welpen lernen sich untereinander kennen.
Das ist also keine wild zusammengewürfelte Gruppe, sondern die Hunde kennen sich untereinander!
Deshalb gehören ja nur so wenig spielende Welpen zusammengebracht ... ein Welpe ist mit überfordert, wenn er ne Meute, größer wie je ein Wurf einer Hündin sein kann, kennenlernen soll, dafür sind Welpen schlichtweg gar nicht ausgelegt!
Es ist auch keine Stunde im eigentlichen Sinne ... wenn wir uns damals mit Welpen getroffen hatten, dann waren es ganze Spaziergänge, die Welpenstunden dauerten ganze Nachmittage lang bis in finstere Dunkelheit hinein etc ... gerade am So waren wir den ganzen Tag auf dem Platz - oder gemeinsam unterwegs - oder wie auch immer ...

Aber ganz ehrlich, ein so aufgebautes Welpenspiel gibt es doch nirgends.
Dann bliebe ja nur die Schlussfolgerung das ein schlechtes Welpenspiel, also die gängen Treffen, eher als schlecht für den Hund zu bewerten sind. Welpenspielstunde kommt also runter von der todo-Liste und ich such mir lieber privat Welpen und Jungjunde in der Umgebung zum gemeinsamen Gassigehen.

Es gibt deutlich weniger Beißereien in Gebieten, wo Hunde selten angeleint werden und wo es nicht schlimm ist, wenn Hunde sich gewöhnlicherweise begrüßen und beschnuppern dürfen, auch und gerade dann, wenn sie sich nicht kennen)
Hunde müssen erst lernen, fremde Hunde nicht gleich anzumachen, sondern auch ohne Leine kommentarlos aneinander vorbeizugehen.

Das meine ich eben auch aber die Frage ist wie man sowas trainiert. Wie vermittle ich den Mittelweg zwischen "du bleibst bei mir wenn andere Hunde kommen" und "du darfst mit jedem Hund spielen"?
Das was du über die Hofhunde schreibst kann ich nicht bestätigen. In den ländlichen Gegenden hier gehen Hunde unangeleint und meist kommentarlos aneinander vorbei, es gibt keine Zäune auf den Höfen und es muss eben nicht mit jedem anderen Hund gespielt werden. Die meisten Hunde bleiben auf ihrem Hof und zeigen nur an wenn jemand den Hof betritt.
Ich frage mich immer wie das funktioniert denn kein Bauer geht zur Hundeschule

Ich frage meine Hunde nicht in einer brenzlichen Situation, ob sie eventuell die Güte hätten, ihren schmucken Hintern zu mir zu bewegen.

Was tust du dann in solchen Situationen?

Ich glaube immernoch das wir größtenteils aneinander vorbeireden.
Den Ablauf des Abrufens mit positiver Bestärkung kann ich genau so unterschreiben, mir sind nur einige Situationen in meiner Vorstellung völlig unklar wie ich etwas bestärken soll ohne das Negativverhalten vorher abzubrechen, nicht immer kann man warten bis der Hund sich begnügt und es ist doch eigentlich eine absolute Chance es viel schneller zu lernen wenn ich ihm eben sage was er lassen soll um schneller das Alternativverhalten das ich dann anbiete bestärken zu können.
Ist ein Abbruch denn gleich einer Strafe?
In manchen Fällen mangelt es mir auch an Ideen für Alternativen, in einer Wartezimmersituation z.B. (hab ich ja tausend mal erlebt) wenn Hunde nur gängeln, jaulen, herumspringen. Die Leute die kurz gemotzt haben hatten meist einen ruhigen Hund...die Ignorierer...von diesen Hunden habe ich heute noch Kopfschmerzen.
Hier möchte ich von meinem Hund das er einfach still ist, nichts tut sondern einfach wartet...bleibt mir also nur ein Abbruchsignal damit ich die Stille daraufhin belohnen kann.
Manche Situationen erfordern vom Hund einfach einmal nichts zu tun und hier frage ich mich wie der Hund zur Ruhe kommen soll wenn ich für schlechtes Verhalten immer Alternativen aufzeige anstatt zu sagen das er jetzt warten soll, die abwartende Haltung zu belohnen und die Zeitspannen der Ruhe langsam aufzubauen.

Außerdem hab ich mir mal nochmal Gedanken gemacht und mir sind außer dem Welpentypischen "etwas kaputtmachen" echt keine Situationen in den Sinn gekommen, wo ich wirklich ein Nein brauche

Mir fällt vieles mehr ein, klar kann man auf alles ein Alternativverhalten positiv aufbauen aber bis man im Training dort ist tut man einfach garnicht´s?
Unser Hund wird uns ganz sicher mit kreativen Ideen auf die Probe stellen und ich könnte nicht garantieren dann im Eifer des Gefechts nicht doch ein Tabu aufzustellen. Also ein Tabu im Sinne von "du hörst sofort damit auf, kommst hier her und wirst dich zukünftig von diesem XXX fernhalten"

Doofes und überspitztes Beispiel:
Wenn mein Hund auf einem Meerschweinchen kaut oder es nur grob bespielt dann würde ich keinen Gedanken an eine Alternative verschwenden sondern sofort und energisch eingreifen. Natürlich sollte es nicht zu so einer Situation kommen aber ein energisches "Pfui ist das!" würde in meiner Welt schon Verwendung finden, einfach weil ich keine Lösung sehe solange der Hund noch in Ausbildung ist und eben sich eben noch genüßlich einverleibt was er so an Fressbarem findet ohne es brav anzuzeigen.

Ein Nein enthält ja keinerlei Infos darüber, was der Hund stattdessen tun soll.

Ich weis nicht ob man das so pauschal sagen kann, wenn ich das Nein immer zuverlässig einsetze dann wird es vom Hund als Abbruchsignal akzeptiert. "Ich höre sofort auf, egal was ich tue und warte auf neue Anweisung". Und wie schon gesagt gibt es ja auch Situationen in denen einfach nur abwarten verlangt ist.
Der wartende Jagdhund unter dem Hochsitz bekommt auch keine Alternativen, sein Job ist es zu warten. Ich habe bei der ganzen Sache mit den ständigen Alternativen auch Sorge das man den Hund nicht wieder herunter bekommt...er in ständiger Erwartung der Belohnung nicht zur Ruhe kommt.

ich gestalte meine Trainings so, dass mein Hund Erfolg und keinen Misserfolg hat und löse alles andere, wo ich gerne ein anderes Verhalten von meinen Hund hätte so, dass ich ihm einfach sage, was ich von ihm möchte
….
Wenn du schreibst, dass du beim Hochspringen ein Abbruchsignal geben würdest: würde ich nicht, sondern wegdrehen und ignorieren und gutes Alternativverhalten belohnen..da auch negative Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit ist

ignorieren hilft da wirklich viel besser.

Ist das nicht ein Widerspruch?
Indem man ihn ignorieret sagt man ihm nicht was man möchte, der Hund muss probieren welches Verhalten nun von ihm erwartet wird. Ist das nicht emotionaler Stress?
Ich blocke ihn ab, verneine seine Handlung...gebe ein Sitzkommando und belohne den sitzenden Hund. So hab ich ihm in kürzester Zeit seine Alternative gegeben und belohnt während der ignorierte Hund verzweifelt weiter probiert was von ihm erwartet wird.

Vielen Dank für die Büchertips, ich werde mir mal eins nach dem anderen zu Gemüte führen. Bin gerade erst durch 5 Barf-Bücher durch. Ich bin zwar in Ernährungsberatung ausgebildet aber meine ganzen Zertifikate kann ich ja locker das Klo runterspülen...also auch da wieder alles von vorn lernen.

Dazu mach ich aber noch Fütterungsthreads auf .

[Murx Pickwick]

Zumindest in Berlin waren solche Welpenspiele auf vielen Hundeplätzen im kostenlosen Angebot ... oder wurden von Hundehaltern kostenlos angeboten, halt ohne Platz, man traf sich im Hundeauslaufgebiet. Oder auf der Hundewiese - oder beim Nachbarn. Der Übergang zwischen der "professionellen" Hilfestellung mit Hund und der Nachbarschaftshilfe war fließend. Oft traf man sich die ersten Male so auf der Straße - und schleppte den Neuhundhalter kurzerhand zum passenden Hundeplatz mit ...
Gerade für die Welpengruppen brauchte man auch noch nicht im Verein zu sein, waren die Hunde unter nem halben Jahr alt, waren auch die Impfungen noch nicht wichtig. So erreichte man einfach mehr Neuhundehalter, die dann über diese Hundeplätze das nötige Wissensrüstzeugs bekamen, um den eigenen Hund durch die Tücken einer solch dichtbesiedelten Stadt, wie Berlin, zu führen, ohne daß es ständig zu brenzlichen Situationen kommt ...

Wenn es sowas nicht mehr gibt, hat sich in der Hundelandschaft aber mächtig was geändert!
Und wie ich meine, nicht gerade zum Guten ...

Dann bliebe ja nur die Schlussfolgerung das ein schlechtes Welpenspiel, also die gängen Treffen, eher als schlecht für den Hund zu bewerten sind. Welpenspielstunde kommt also runter von der todo-Liste und ich such mir lieber privat Welpen und Jungjunde in der Umgebung zum gemeinsamen Gassigehen.

Wenn du mit den gängigen Treffen die "Wir würfeln sämtliche Welpen der Umgebung zusammen auf einen Platz und schauen zu, was passiert - und greifen jaaa nicht ein, weil die Hunde das alles, alles selbst regeln" meinst - sowas ist nicht nur eher schlecht, sondern ganz nachweislich gänzlich schlecht für die Entwicklung eines Welpen!
Genau so, wie Meerschweinchenjunge kein saubere Sozialverhalten lernen können, wenn sie pünktlich von den Eltern mit 200g getrennt werden und dann in Gleichaltrigengruppen gesetzt werden, sind Welpen nunmal partout gar nicht in der Lage, sich gegenseitig zu erziehen - wie soll das denn gehen?
Schonmal gesehen, was aus Menschenkindern wird, wenn die anfangen, sich gegenseitig zu erziehen, anstelle der Eltern, die eigentlich für die Erziehung zuständig sein sollten?
Meerschweinchen, Hund, Mensch - in diesem Punkt bleiben alle gleich, sie brauchen die führende Hand einiger weniger Bezugspersonen, welche sie anleiten und ihnen zeigen, wie ein Tier artgemäß zu leben hat.

Wenn es also keine vernünftigen Welpengruppen auf Hundeplätzen gibt - ja, treff dich lieber mit Bekannten, Freunden, anderen Hundehaltern deines Vertrauens. Ist besser für deine Nerven und für die Entwicklung deines Hundes.

Das meine ich eben auch aber die Frage ist wie man sowas trainiert. Wie vermittle ich den Mittelweg zwischen "du bleibst bei mir wenn andere Hunde kommen" und "du darfst mit jedem Hund spielen"?

Das wird erstmal in der bekannten Welpengruppe (eigentlich Hund-Mensch-Gruppe, denn es klappt auch prima, wenn Welpie der einzigste Welpe in der Gruppe ist) trainiert ... es geht nicht darum, den Welpen möglichst viel möglichst schnell möglichst chaotische Hundebegegnungen zuzuführen, sondern es geht darum, eine stabile Ersatzfamilie zu bieten, in welcher der Welpe in seine Aufgaben hineinwachsen kann.
In dieser Gruppe lernt der Welpe durch zuschauen ganz von allein, was passiert, wenn die Hunde-Mensch-Gruppe auf eine fremde Hunde-Mensch-Gruppe stößt ... die Gruppen gehen aneinander vorbei, ohne sich groß zu beachten - oder begrüßen sich freudestrahlend, worauf das gemeinsame Beschnuppern und gegebenenfalls, wenn die Hundechemie stimmt, das gemeinsame Hundespiel losgeht.
Die Welpen lernen also allein nur vom Abschauen der Abläufen her, die ja schon (im Idealfall) tadellos bei den ausgewachsenen Hunden und Menschen vorgemacht werden, die Signale kennen, welche ihnen entweder sagen, besser ignorieren und vorbeigehen, oder aber ihnen sagen, tolle Truppe, tolle Leute, tolles Treffen ...

Das ist aber noch nicht alles, sonst wäre das Leben ja auch zu einfach und uninteressant ...
In solchen Gruppen gibt es Phasen, wo Mensch sich einfach in Ruh unterhalten will und die Hunde ruhig mitlaufen - sie spielen also nicht stundenlang wärend der Treffen. Mensch setzt sich hin, Hund legt sich hin - und Welpe lernt auch das. Bisweilen gibts dann die Übungsphasen - gemeinsames Fußlaufen, gemeinsame Unterordnung, trotzdem sich alle kennen, vorbeigehen, warten, Position beziehen, je nachdem, was man den Hunden beibringt.
Die ersten Übungen, die so ein Welpe lernt, sind die Herkommenübungen aus dem Spiel heraus - während der Welpe spielt, paßt Ausbilder den Augenblick ab, wo Welpe aufmerksam zum Ausbilder schaut ... und nun wird gelockt, gerufen, weggegangen, Kopfstand gemacht, photografiert, gegessen - alles erlaubt, was Welpe dazu bringt, neugierig angelaufen zu kommen. Hat man den Welpen soweit, kommt Lob und Kommsignal.
Welpi kommt, es wird weitergespielt, nun allerdings nicht mit den anderen Hunden, sondern mit Mensch ...

Die Lektion sitzt innerhalb weniger Übungsstunden und nun kann das Ganze langsam, in winzigen Schritten immer mehr ausgedehnt werden, sprichweg, der Hund wird mit der Zeit eben auch dann aus dem Spiel herausgerufen, wenn er eigentlich noch voll bei der Sache und im Spiel selbst ist - immer belohnt durch Spiel mit dem Menschen, der Welpe soll keinesfalls den Eindruck bekommen, ihm entgeht was - im Gegenteil, er soll den Eindruck bekommen, wenn Mensch ruft, wird das Spiel besonders lustig - zumindest, wenn Welpie kommt.

Mit dem Älterwerden werden die Junghunde von selbst "vernünftig", die wollen dann meist gar nicht mehr so wirklich ausgelassen mit ihrem Hundeführer spielen. Da werden dann andere Dinge wichtiger - im Grunde genommen kann irgendwann im Laufe der Zeit selbst das Lob beim Kommen verschwinden, der Hund kennt ja nu das, was er soll ... und tut es gern. So bleibt das Lob was Besonderes.
Das Ganze muß zweckmäßigerweise auf den Hund abgestimmt werden ... hat man nen Workaholic, wird die Bestätigung beim Kommen gänzlich anders aussehen müssen, wie wenn man einen dickbepelzten, gemütlichen Bernhardiner sein eigen nennt.

Der Welpe lernt also innerhalb der (hoffentlich) funktionierenden Mensch-Hund-Gruppe durch Abschauen, durch geziehltes Training, durch Spielen ... und durch ständige Wiederholung der immer gleichen Abläufe. Das geht oft so nebenbei, daß viele Hundehalter gar nicht wirklich mitbekommen, daß sie da schon ihren Hund zum Gehorsam erziehen ...

In den ländlichen Gegenden hier gehen Hunde unangeleint und meist kommentarlos aneinander vorbei, es gibt keine Zäune auf den Höfen und es muss eben nicht mit jedem anderen Hund gespielt werden. Die meisten Hunde bleiben auf ihrem Hof und zeigen nur an wenn jemand den Hof betritt.
Ich frage mich immer wie das funktioniert denn kein Bauer geht zur Hundeschule

Natürlich ging jeder Bauer in die Hundeschule ... halt nicht auf den Platz, sondern sie gingen in die Lehre von Vater und Mutter, die ihrerseits schon Hunde hielten - oder sie schauten sich von den Nachbarn ab, wie die ihre Hunde ausbildeten.
Die Ausbildung zum Hofhund geht übrigens auch ganz nebenher ... da dachten die Bauern gar nicht so drüber nach, aber letztendlich fing alles damit an, Welpe kam auf den Hof und ihm wurde der Hof erstmal gezeigt - fast immer in Anwesenheit der Hofhunde, die schon da waren.
Solange die Hofleute sich auf dem Hof außerhalb der Gebäude bewegen, darf der Welpe mit ihnen mit ... der Welpe bleibt in der Nähe der Menschen. Nachts oder wenn die Hofleute ins Haus gingen, wurde der Welpe in eine Art Zwinger gesperrt oder aber angekettet. Er wurde also daran gehindert, seinen Menschen zu folgen.
Die alteingesessenen Hofhunde blieben von sich aus beim Welpen - es gehörte einfach zu ihrem Aufgabenbereich, nachts auf den Welpen aufzupassen. Damit war die Einsamkeit beim Angekettet sein nicht allzugroß.

Irgendwann kommt so ein Welpe ins Rüpelalter, er probiert aus - und wird prompt von seinen Menschen zurückgeschickt, wenn er sich vom Hof entfernt. Wenn er gerufen wird, darf er mit ...
Das Aufpassen selbst lernt er von den älteren Hofhunden, das heißt, wann gebellt wird, was verbellt werden muß etc - und zumindest früher war es so, wenn die Hofhunde bellten, kam der Bauer oder die Bäurin bewaffnet mit dem nächstbesten langen Gegenstand raus, denn wenn die Hofhunde bellten, dann hieß das, Gefahr ist im Anmarsch! Die Hunde wurden dadurch bestätigt ... und fingen an, ihre Aufgabe sehr ernst zu nehmen.

Nun gibts und gab es immer wieder vereinzelte Bauern, die ihre Hunde nicht auf die Art und Weise an den Hof banden - sondern es mit der Kette oder dem Zwinger ersetzten. Die Welpen wurden also die ersten Monate ihres Lebens dauerhaft angekettet oder eingesperrt, statt sie frei mit ihren Menschen erkunden zu lassen. Sie bekamen nie die Chance, sich frei auf dem Hof zu bewegen - und genau das wurden dann diese ewig kläffenden Wadenbeißer ...

In einigen wenigen Dörfern hat sich sogar eine noch viel ältere Form der Hundehaltung bis jetzt erhalten, auch wenn diese Haltung extrem selten geworden ist - die Hunde vermehrten sich selbst, was zuviel war, wurde ertränkt, stranguliert oder sonstwie schon als Welpe ums Eck gebracht.
Die Hunde waren auf sich gestellt, wuchsen mit ihrer Mutter auf, suchten sich selbst ihren Hof (meist dort, wo sie gefüttert wurden) und ansonsten gingen sie tag und nacht ihren Hundegeschäften nach - zwar in der Nähe der Menschen, aber eigenständig.
Das war ein ganz spezieller Hundeschlag, der da entstand - und noch heute in vielen Gegenden der Erde entsteht und erhalten wird. Wir haben es nun mit Shensi-Hunden zu tun ... Hunde, die erwachsen werden und sich ihr eigenes Leben suchen, sobald sie den Kinderschuhen entwachsen sind. Das ist dann durchaus vergleichbar mit einer Wolfsfamilie, was da abläuft. Allerdings meiden Wölfe ab einem gewissen Alter den Menschen, sie würden aus den Dörfern abwandern - die Shensi-Hunde dagegen bleiben innerhalb ihres Geburtsdorfes und sind angewiesen auf die Fütterung durch den Menschen. Ansonsten regeln sie ihre Hundeangelegenheiten tatsächlich selbst ...
Diese Hunde sind sehr schwer auszubilden - einfach, weil sie lange nicht so auf den Menschen angewiesen sind, wie so ein Schäferhund oder Pudel, die im Grunde genommen zeit ihres Lebens nie richtig erwachsen werden und immer die Anleitung und Führung durch den Menschen brauchen.

Der Übergang in Europa zu den Hofhunden, wie wir sie nun kennen (und wie sie zunehmend wieder verschwinden, weil eben der Hofhundeschlag nun auch nicht mehr gebraucht wird) verlief schleichend ... und hat sicher sehr viel mit dem zunehmenden Verkehr zu tun. Wenn der Mensch seine Hunde behalten wollte, mußte er dafür sorgen, daß die Hofbindung perfekt saß - er mußte eingreifen und den Hund zu Unselbständigkeit erziehen. Hunde, die wie die Shensis selbstständig durchs Dorf zogen, wurden mit steigendem Verkehr mit immer höherer Wahrscheinlichkeit schlichtweg überfahren - natürliche Selektion sozusagen.
Shensi-Hunde bleiben zwar im Dorf, aber sie bleiben nicht auf dem Hof ... sie rotten sich zusammen, jagen im Dorf gemeinsam, oder ziehen alleine ihre Runden - wie auch immer, sie sind weitaus mobiler, wie der sich später entwickelnde Hofhund. Und sie reagieren deutlich eigenständiger, was die Revierverteidigung angeht - da wird nicht nur Wolf und Fuchs aus dem Dorf gejagt, sondern auch fremde Menschen solange verbellt oder gar angegriffen (je nachdem, ob diese Angriffe gewollt waren, oder nicht), bis die Dorfbewohner selbst mobilisiert waren und sich den Eindringlingen annahmen.

Shensi-Hunde brauchen tatsächlich nicht erzogen werden - Hofhunde dagegen ja ... und erzogen werden Hofhunde schon als Welpen, sie wachsen in ihre Aufgabe als Hofhund hinein.

In manchen Fällen mangelt es mir auch an Ideen für Alternativen, in einer Wartezimmersituation z.B. (hab ich ja tausend mal erlebt) wenn Hunde nur gängeln, jaulen, herumspringen.

Die Alternative ist ruhig sitzen oder sich hinlegen ... geht am leichtesten, einem Welpen schon beizubringen, man geht also mit Welpi spazieren, bis er müde ist und geht dann zum nächsten TA ins Wartezimmer - Welpi wird genau das erwünschte Alternativverhalten zeigen, was er zeigen soll - er schlummert zufrieden und glücklich mit der Welt ein. Hat er ausgeschlafen, kann man mit Welpi wieder nach Hause marschieren.

Ein paar Mal gemacht, und Welpi legt sich schon aus Gewohnheit in Wartezimmern hin und pennt - selbst dann, wenn er keinen ermüdenden Spaziergang hinter sich brachte ... kurzum, hat man alles richtig gemacht, kommt es erst gar nicht dazu, daß Hundi jemals im Wartezimmer etwas anderes macht, wie sich hinzulegen und zu dösen ... er ist ja nix anderes gewohnt. Und da er von Anfang an, auch schon als müdespaziergegangener Welpe, das ganze Chaos mit jaulenden, geifernden, quiekenden und bellenden Hunden miterlebt hat und dennoch gepennt hat, macht ihm auch späterhin das Chaos nix mehr aus. Es gehört zu dieser Art von Schlafplatz einfach dazu.
Wozu also den Hund anblaffen?
Er macht doch ganz von allein, was er soll

Das, was fast immer falsch läuft mit den Tierarztbesuchen, ist die Sache, daß die Leute mit ihrem Hund erst zum TA marschieren, wenn der Hund die erste Impfung bekommt, wenn er sich verletzt hat, krank ist, geröngt werden soll oder was weiß ich ... der Hund kommt also in einer eh schon stressigen Situation in eine weitere stressige und zudem äußerst angsteinflößende Situation.
In diesem Fall gibts nur noch zwei Möglichkeiten, dem Ganzen Herr zu werden:
- Beindrucken des Hundes, damit er endlich seine Klappe hält und sich mehr oder weniger verunsichert zusammenkauert
- Ignorieren des Hundes und damit auch Ignorieren der Angst und des Leids des Hundes, was dann allerdings fast immer dazu führt, daß die restliche Belegschaft des Wartezimmers mit Hörschaden und Kopfschmerzen den Saal verläßt.

Einen so verkorxten Hund wieder an Wartezimmer zu gewöhnen, ist schwierig ... hier muß dann auch genau geschaut werden, welche Gefühle gerade besonders im Vordergrund stehen. Einen Hund, der vor lauter Angst gerade alles zusammebeißt, was sich bewegt, ist anders zu behandeln, wie ein Hund, der vor lauter pervertierem Revierdenken aufgrund der Überforderung alles zusammenbeißt, was sich bewegt ... das Ergebnis ist dasselbe, aber wie man es wegbekommt, sind zwei gänzlich unterschiedliche Vorgehensweisen.

Wenn mein Hund auf einem Meerschweinchen kaut oder es nur grob bespielt dann würde ich keinen Gedanken an eine Alternative verschwenden sondern sofort und energisch eingreifen. Natürlich sollte es nicht zu so einer Situation kommen aber ein energisches "Pfui ist das!" würde in meiner Welt schon Verwendung finden, einfach weil ich keine Lösung sehe solange der Hund noch in Ausbildung ist und eben sich eben noch genüßlich einverleibt was er so an Fressbarem findet ohne es brav anzuzeigen.

Wenn das passiert, ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen und es ist schlichtweg zu spät - insbesondere für das Meerschweinchen! Je energischer du nun eingreifst, desto höher wird die Gefahr, daß der Hund nicht nur liebevoll auf dem Meerschweinchen rumkaut, sondern vor Schreck die Zähne zusammenbeißt - und damit das Meerschweinchen endgültig über die Regenbogenbrücke schickt!
Du kannst in solchen Situationen, wenn du das Meerschweinchen lebendig zurückhaben willst nur noch zu allen Göttern und Geistern, die dir einfallen, beten und dem Hund beruhigend zusprechen, damit er hoffentlich von selbst möglichst schnell auf die Idee kommt, das arme Schweinchen loszulassen ...

Auch hier setzt die Ausbildung viel, viel früher ein - nämlich beim Welpen, der ja nur wenig größer ist, sie die Meerschweinchen. Du stellst die (möglichst selbstsicheren) Meerschweinchen deinem Hundi vor ... er darf sogar an den Schweinchen schnüffeln - geht er zu weit, werden die Meerschweinchen mit hoher Wahrscheinlichkeit ihn genauso in die Schranken weisen, wie sie neue Meerschweinchen in die Schranken weisen.
Das versteht so ein Welpe erstaunlich gut!
Geht er zurück, wird er von dir gelobt, gespielt oder was auch immer - du beschäftigst dich mit dem Hund, nicht der Hund mit den Meerschweinchen!

Sitzt das nach einigen Wochen täglichen mehrmaligen Üben, wird der Hund die Meerschweinchen ignorieren ... er kennt sie ja, gehören zur Familie, und sie sind nicht geeignet zum Spielen ...
Es liegt auf der Hand, daß Hundi bei solchen Übungen gesichert wird - ist nämlich das reinste Chaos, wenn ein Meerschweinchen doch das Muffensausen bekommt und davonsaust und Welpi ungebremst hinterhersaust!
Ist nicht gut für die Nerven - sollte tunlichst vermieden werden!
Und es ist genauso selbstverfreilich, daß Welpi nicht unbeaufsichtigt zu den Meerschweinchen kann ... da muß ein fähiger Ausbilder mit bei sein, um gerade alles, was schief laufen kann, im Vorfeld zu vermeiden!
Hat hier alles hingehauen, wird es nie zu der Situation kommen, das Hundi irgendwann ein Meerschwein mit nem Kauknochen verwechselt ... er weiß einfach, Meerschweinchen sind laaaaangweilig ...

Die Ausbildung eines Welpen heißt, vorrausschauend zu arbeiten ... im Vorfeld erkennen, wo Probleme auftauchen können, um diese im Vorfeld durch geziehltes Üben erst gar nicht entstehen zu lassen.

Der wartende Jagdhund unter dem Hochsitz bekommt auch keine Alternativen, sein Job ist es zu warten. Ich habe bei der ganzen Sache mit den ständigen Alternativen auch Sorge das man den Hund nicht wieder herunter bekommt...er in ständiger Erwartung der Belohnung nicht zur Ruhe kommt.

Richtig ausgebildet ist dieses Abwarten ja schon das Alternativ-Verhalten zum Streunern.
Es wird relativ früh schon dem Hund beigebracht, an oder auf einem Objekt zu bleiben (Decke, Leine, Spielzeug, whatever - bei Jagdhunden sind es meist Taschen und so, soweit sie nicht über die alten Brachialmethoden eingebrochen werden) - meist mit Futter.
Auch hier wird schon beim Welpen begonnen ... der Welpe wird mit Futter auf das Bleibobjekt gelockt und bekommt dort ne Kleinigkeit zum Schabulieren.
Beim nächsten Mal bekommt er das begehrte Futterbröckchen erst, wenn er sich etwas länger wie zweieinhalbdreiviertel Sekunden auf dem Bleibobjekt aufgehalten hat.
So steigert sich das Ganze ... irgendwann liegt dann nicht mehr die Faust mit dem Futterbröckchen auf dem Bleibobjekt, sondern irgendwann wird nur noch das Signal zum Bleiben gegeben ... und Hundi bleibt solange, bis er sein Futterbröckchen als Abbruchsignal zum Bleiben bekommt.

Kommt der Junghund das erste Mal mit ins Revier, weiß er schon, was es bedeutet, wenn sein Bleibobjekt unter dem Hochstand ausgebreitet wird - er wird vorsichtshalber gesichert, damit er nicht abhauen kann, aber ansonsten bleibt er ganz von selbst unter dem Hochstand liegen/sitzen ... bis der Ausbilder wieder vom Hochsitz runterkommt und ihm sein Abbruchsignal in Form von Belohnungshäppchen gibt ...
(*ups* ... nun hab ich doch ein Abbruchsignal ins Spiel gebracht )

So ausgebildete Jagdhunde liegen im Schnitt deutlich zuverlässiger, wie die Jagdhunde, die nach den alten Brachialmethoden zum Bleiben gezwungen werden. Der Hegendorf ist zwar immer noch die Bibel zur Jagdhundeausbildung, aber im Grunde genommen gibt es eine zwar immer noch extrem kleine, jedoch immer größer werdende Schar an Jagdhundeausbildern, die ihn nicht mehr anwenden - einfach, weil es besser und zuverlässiger anders geht.

Um das Ganze mit dem Anspringen nochmal mit Alternativ-Verhalten durchzuexierzieren ...

Auch hier haben wir noch einen Welpen ... der ist noch sehr klein. Also macht man sich selbst sehr klein bei der Begrüßung, so braucht Welpi nicht an einem hochzuspringen. Man legt sich hin - so kann Welpi hinlegen nachmachen - und legt sich auch Welpi hin oder setzt sich hin, wird überschwenglich gelobt, gespielt, what ever, verschwindet Welpi gelangweilt, wird er ruhig zurückgelockt, bis er auf die richtige Idee mit dem hinsetzen oder hinlegen kommt ...
Das wird langsam so aufgebaut, irgendwann legt man sich nicht mehr hin, sondern hockt ... steht ... geht auf den Junghund zu und dieser legt oder setzt sich zur Begrüßung hin.
Es gab nie eine Situation, wo Welpi zur Begrüßung an jemandem hochspringen mußte, aber es gab von Anfang an die Situation, daß sich Hundi hinsetzen/hinlegen durfte und dann die Begrüßung kam - also macht er das Anspringen auch als Junghund und ausgewachsener Hund nicht mehr, er hat es nie gelernt ... dafür hat er das Alternativverhalten Hinsetzen oder Hinlegen zur Begrüßung gelernt, was er deshalb besonders hartnäckig zeigt - auch bei Fremden übrigens!

Wenn Besuch kommt, dann hört man das schon am Klingeln - und kann von Vornherein das Setting so ändern, daß der Welpe gar nicht erst die Möglichkeit bekommt, am Fremden hochzuspringen. Meist wird das heißen - wegsperren, Gast reinbitten, Gast hinsetzen lassen und ablenken, Welpe unbemerkt vom Gast reinlassen, so daß der Gast nicht auf den Welpen reagiert - der Welpe wird nun auf den Gast nicht reagieren, sondern sich was Anderes, interessanteres suchen.

Auf der Straße sieht man in der Regel entgegenkommende Passanten rechtzeitig - und hat gewöhnlicherweise den Welpen irgendwie gesichert, denn es kann immer mal passieren, daß der Welpe sich erschreckt und dann über die Straße läuft - oder Schlimmeres. Also auch hier kein Problem, Situationen zu schaffen, bei welcher der Welpe erst gar nicht auf die Idee kommen kann, am Passanten hochzuspringen!

[Sana]

Ich rufe meine hunde einfach zurück. Mittlerweile sind sie zu 98% Rückrufbar.

Wenn es zu ganz seltenen Fällen kommt, gehe ich hin und Leine wortlos an.
Ob das unter tsd und positive Verstärkung fällt weiß ich nicht. Ich weiß aber, würde ich das nicht tun, habe ich wieder gefühlte 100 Trainings Rückschritte.

Es ist aber mittlerweile so, dass ich Situationen erkenne, wo es besser ist die hunde bei mir zu haben. Generell rufe ich zb vor jeder Hundebegegnung zurück.

[Saubergschweinchen]

So, viel drüber geschlafen, viel gelesen, viel nachgedacht...

Erstmal wurde ich gestern von der Züchterin angerufen, aus dem aktuellen Wurf kommt ein kleiner Rüde zurück weil der Familienvater einen schweren Unfall hatte und die Situation für die Familie mit einem 10 Wochen alten Welpen nicht zu bewältigen ist.
Ob wir nicht jetzt gleich möchten war nun die Frage...wir sollen es uns bis zum Wochenende überlegen

Nach gründlichem Abwägen und in Anbetracht dessen das wir uns extra so früh gekümmert haben um uns eben lange vorbereiten zu können werden wir vernünftiger Weise ablehnen...auch wenn das wirklich schwer fällt aber das würde jetzt wirklich in Stress ausarten, nicht nur in emotionalen sondern auch in finanziellen Stress weil der Gartenzaun und alle Anschaffungen sofort fällig wären.
Wir warten also geduldig auf unser Hundekind und machen Monat für Monat das Haus sicherer, so wie es geplant war.

Für mein Kopfchaos hatte mir die Züchterin auch erstmal `Lektüre zum Runterkommen` empfohlen. Das Buch "Herrchenjahre" war für 89 Cent gebraucht bestellt und in drei Tagen ausgelesen. Nun bin ich entspannt denn ich bin mir sicher das der Welpe uns oft genug mit tollsten Lehrbuchansätzen im Regen stehen lassen wird und dann muss man eben improvisieren.

Was die Bücher angeht hab ich nun auch erstmal ganz altmodisch Amazon gestöbert und nur die schlechten Rezessionen gelesen
Dabei sind es nun zwei Bücher zur Welpenerziehung geworden, ob das ein Griff ins Klo war kann ich euch nächste Woche sagen, sie müssten morgen kommen und werden gleich gelesen.
Außerdem bin ich nun auf einen Autor aufmerksam geworden der sehr viel über Verhaltensbiologie schreibt und in den Rezessionen nicht wie alle anderen sofort in der Luft zerrissen wird. Sagt euch Udo Gansloßer was?
Die Bücher klingen recht spannend, mal schauen was so drinsteht...wenns nix is dann gehts zu rebuy

Ich seh es jetzt erstmal entspannt, hab auch mit meinem Freund schon drüber gesprochen. Der Welpe kommt, wir lesen vorher noch mehr Bücher und bemühen uns dann nicht zu schimpfen, auch wenns uns beiden noch nicht ganz glaubhaft ist

[Murx Pickwick]

Ich kenn bislang von Udo Gansloßer nur das Buch über Kastration - und das gehört meiner Meinung nach in jede Hundebibliothek. Wie die anderen Bücher von Gansloßer sind, weiß ich nicht.

[Sana]

Zuerst, ich glaube Udo gansloßer kenne ich nicht

Dann, ich finde es ehrlich gesagt sehr gut, dass ihr euch jetzt gegen den Welpen entschieden habt. Hört sich immer so hart an, aber finde ich gut. Finde es nur sehr komisch, wieso ihr eine so kurze Frist hattet zum überlegen? Muss der Welpe schnell weg?

Ich denke, wenn ihr alles organisiert habt und gebaut habt, und euer Welpe einzieht, macht ihr das sehr gut.

Seh das alles mit der Erziehung nicht sooo eng! Es wird eh anders kommen als du denkst und mit dem schimpfen, Himmel das macht jeder mal. Genau so wie ein leinenruck. Das passiert einfach sooo schnell! Hund schnuppert du siehst es nicht und zack der ruck.

Ich finde es nur halt generell im bewussten Training doof.
Aber ihr werdet es gut meistern.

[Saubergschweinchen]

Also, die Bücher sind da und schonmal kurz gesichtet - Herr Gansloßer ist ganz nach meinem Geschmack!

Viel Text, recht trocken und zu jeder Behauptung der Verweis auf entsprechende Studien, außerdem eine sehr genaue Beleuchtung der einzelnen Punkte. Der Sinn und Unsinn der Welpenspielstunde ist exakt so beschrieben wie von Murx...was mir selbst nicht wirklich hilft weil ich dafür noch keine Lösung habe.
Vermutlich werde ich ne Kleinanzeige schalten um mich mit anderen Welpenbesitzern zu verabreden...privat im Kleinen Rahmen und ohne einen "Krause" (sorry - das is aus Herrchenjahre hängen geblieben - alle Hundetrainer heißen Krause weil man im Hundeleben mit sovielen zu tun bekommt das man sich unmöglich alle Namen merken kann )

Ich habe nun hier [url=http://www.amazon.de/guter-Start-Hundeleben-verhaltensbiologische-Welpenbesitzer/dp/3275019953/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1437761554&sr=1-1&keywords=ein+guter+start+ins+hundeleben]dieses[/url] Werk von Gansloßer. Es befasst sich in erster Linie mit der züchterischen und genetischen Komponente, der frühkindlichen Entwicklung unter hormonellen und äußeren Einflüssen...alles fein mit Studien belegt.
Ich denke das Buch ist nicht so sehr bekannt weil es für den "normalen" Welpenhalter zu komplex ist...zu verhaltensbiologisch

Ich denke das meine Gansloßer Bibliothek nun stetig wachsen wird

Die zweite Anschaffung ist [url=http://www.amazon.de/Die-neue-Welpenschule-Carsten-Bainski/dp/3275017942/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1437761908&sr=1-1&keywords=die+neue+welpenschule]dieses[/url] Werk ... hab schnell durchgeblättert, ist viel näher an der eigentlichen Praxis und nicht so theoretisch, allerdings muss ich es erstmal auslüften lassen, es stinkt so abartig das ich schon nach kurzem Blättern Kopfweh bekam.

Finde es nur sehr komisch, wieso ihr eine so kurze Frist hattet zum überlegen? Muss der Welpe schnell weg?

Hihi, ja der Gedanke drängt sich auf, so wie ich es geschrieben habe. Aber nein, die Intension hinter dieser "Frist" war das der Stress für den Lütten, den er ja nun ohnehin zu genüge haben wird so gering als möglich bleibt. Hätten wir uns dafür entschieden wäre er sofort und ohne Zwischenstop bei uns eingezogen. So geht er zurück zur Züchterin, die dann in Ruhe ein anderes zu Hause sucht.
Es ging also nur darum ihm zu viele Veränderungen in kurzer Zeit zu ersparen, ist ja eh eine sensible Phase und für so einen intelligenten Hund ja eh.

[Mrs Rabbit]

Ich habe den Thread nur überflogen, möchte aber meine Erfahrungen die ich gesammelt habe mitteilen.

Zum Thema spielen kann ich meine Beobachtungen von Joy und Venga sagen.
Joy sucht sich ihre Spielpartner genau aus und da spielt auch die Symphatie mit rein. Hunde die sie nicht mag, hält sie auf Abstand, wenn sie zu aufdringlich sind kriegen sie kurz bescheid. Andere Hunde werden akzeptiert und man schnüffelt zusammen rum. Und dann gibt es noch Hunde mit denen sie wirklich spielt, sie fordert den Hund zum spielen auf. Joy's Kumpel Rüdi der mit im Haus lebt (4 Jahre) tobt immernoch mit Joy (11 Jahre) rum. Auch Venga hatte damals ihr Leben lang mit ihrer "ersatz Mama" Roxy getobt. Auch als Roxy damals alt wurde hatte sie immernoch mit Venga gespielt, zwar nicht mehr so ausdauernd, aber der Speilspaß wurde nie müde.

Es gibt meiner Meinung nach unterschiedliche Arten von Spielen. Manche Hunde jagen, andere raufen lieber. Venga wollte damals immer gejagt werden, sie hatte selten andere Hunde gescheucht. Wollten die Hunde raufen ging Venga nicht drauf ein, wurden sie aufdringlich bekamen sie bescheid. Joy mag beides gerne, sie jagt gerne (sie ist immer die Jägerin) aber sie rauft auch gerne. Sie hat selbst mit dem Kater meiner Mutter gespielt/gerangelt. Beim spielen und toben sieht man oft den Übermut, es werden Haken geschlagen, sich überkugelt. Man sieht ihnen den Spaß an.

Ich muss gestehen, ich halte nicht mehr viel von Hundeschulen. Liegt vielleicht an den Erfahrungen die ich sammeln musste. Ich finde nur die Welpenspielstunde gut und sinnvoll.
Ich habe Joy seit 7 Jahren und war nie mit ihr in einer Hundeschule. Anfangs war ich mit Joy (ehemaliger Angsthund) manchmal überfordert, aber ich habe es trotzdem hinbekommen ihr die Ängste zu nehmen und sie zu erziehen. Damals dachte ich, ich schaffe es nicht ohne Hilfe, aber ich konnte mich immer besser in sie hineinversetzen. Dadurch habe ich gelernt, es gibt keine "perfekte" Erziehung die man bei jedem Hund anwenden kann. Sie sind einfach Individuell und genauso muss man die Erziehung anpassen.
Von Rangordnung und klarstellen wer Chef ist halte ich nicht viel von. Ich finde eine freundschaftliche Erziehung/positive Bestätigung Sinnvoller. Zwischen Joy und mir herscht keine "Rangordnung", es ist Freundschaft. Sie darf das gleiche was die Katzen auch dürfen, ins Bett, mit auf's Sofa. Sie hört gut und kommt mit Freude zu mir.

[Murx Pickwick]

Petra Krivy ist recht bekannt als Hundeausbilderin, sie tut viel dafür, daß Wissen, was in Studien, an Beobachtungen von freilebenden Wolfsfamilien, Shensihundegruppen etc gemacht wird, möglichst zeitnah den Weg zum "normalen" Hundehalter findet.
Kurzum, ich persönlich halte sehr viel von ihr ... wenn sie also ein Buch gemeinsam mit Gansloßer schreibt, kann er auch nicht schlecht sein. *g*

[Saubergschweinchen]

So, das erste Buch "Die neue Welpenschule" hab ich gelesen und es hielt leider nicht was es versprach, ich hatte mir ein bisschen mehr Praxisbezogenheit vorgestellt, konkrete Tips und Anleitungen für typische Welpensituationen.
Ein paar Sachen werden angeschnitten aber alles sehr unkonkret, sodass ich nun nachher eigentlich mehr Fragen habe als vor dem Lesen
Dieses Buch werde ich also in "gute Hände weiter vermitteln"

Das Buch von Gansloßer und Krivy habe ich auch einmal durch, lasse es sacken und les es nochmal. Das ist bei einem derart detalierten Fachbuch wirklich nötig
Der Schwerpunkt des Buches liegt in Zucht, Aufzucht und Prägung der Welpen sodass meine eigentlichen Fragen vom Buch nur gestreift werden aber es bestärkt mich darin die richtige Wahl bei der züchterin getroffen zu haben und das ist ja auch viel Wert.

Petra Krivy ist recht bekannt als Hundeausbilderin, sie tut viel dafür, daß Wissen, was in Studien, an Beobachtungen von freilebenden Wolfsfamilien, Shensihundegruppen etc gemacht wird, möglichst zeitnah den Weg zum "normalen" Hundehalter findet.
Kurzum, ich persönlich halte sehr viel von ihr ...

Dann werde ich meine Bibliothek um ein paar Bücher von ihr noch erweitern