Rangordnung/Rudel [Diskussion]

[lapin]

Offtopic:

/done

[chien]

Du bist mir ja einer!

ja bin ich ........

Warum Schnappen deiner Meinung nach eine Rangordnungsgeschichte ist, hast du immer noch nicht erklärt - wie war das gleich, was in den Raum stellen kann jeder??
Auf, auf

is ja gut, alter mann ist kein D-Zug
Wenn der Hund keine Hemmschwelle mehr hat, zeigt er mit dem Schnappen eigentlich ganz klar, du stehst unter mir bzw. er deutet es an. Die Frage ist eigentlich nur, wie weit kommt er damit und wo zieht man die Bremse.

Glaubst du, ich fahre bei Rot nicht über die Ampel, weil das nach der Straßenverkehrsordnung verboten ist und mit ner fiesen Strafe geahndet wird oder doch eher nicht, weil ich mich ungerne als potentielle Addierung des Straßenbelages sehe?

*lol.. die Frage ist doch eher eine ganz andere. Es ist eigentlich recht uninteressant ob du dich potenziell zum Strassenbelag addiert fühlst oder nicht, maßgebend ist nur, dass der Strassenverkehr nicht funktionieren würde wenn es diese Regel nicht gibt, die Auswirkungen können unterschiedlich sein durchaus.

Lass den Hund doch festlegen, wie er mit dir umgehen möchte. Ist mir doch völlig egal - denn es ist SEIN PROBLEM, wenn er übersieht, ob mich etwas stört und dann mit der Konsequenz nicht umgehen kann!

Interessant, du erzählst deinem Kind einmal "die Herdplatte ist heiß" und dann ist gut, siehst du wie es darauf fassen möchte, lässt du es einfach, nach dem Schema "SEIN PROBLEM, wenn er übersieht, ob mich etwas stört und dann mit der Konsequenz nicht umgehen kann!".
Nein Nein, wir Menschen haben die Tiere domestiziert, das bedeutet wir haben ständig an ihnen rumgebastelt bis sie in unser Schema gepasst haben oder passen. Deswegen haben wir die Pflicht, das "Miteinander" auch passend zu machen und dafür zu sorgen, das weder Mensch noch Tier zu schaden kommt und das es ein Miteinander gibt. Ein Miteinander funktioniert nur mit Regeln, ob in der Tierwelt oder in der Mischwelt
Ich glaube man tut niemanden einen Gefallen wenn man es einfach darauf ankommen lässt und nur an den Auswirkungen arbeitet bzw. reagiert.

Ich nehme mir im Zusammenleben mit Hunden alle soziale Freiheiten heraus, die ich mir herauszunehmen traue. Und das sind so ziemlich alle. Dazu brauche ich keine Regeln, die mich schützen - und schon gar keine festen!

du nicht, aber dein Hund

[Mugen]

Man darf aber nicht vergessen, dass es verschiedene Ursachen für Beißen gibt.
Ein Hund der aus Angst beißt wird damit nicht sagen wollen, dass er über mir steht. Ein Hund der sich Bedroht fühlt und beißt um sich zu schützen wird damit auch nicht sagen wollen dass er über mir steht. (und oft fühlen sich Hunde einfach "nur" bedroht wenn sie beißen... Ganz oft im Zusammenhang mit Kindern.)Ein Hund der mich beißt, weil ich mich zu ihm aufs Sofa setze, das ist dann eher ein Zeichen dafür dass etwas nicht stimmt.

Pauschale Aussagen sind immer problematisch, da man auch die Ursachen bedenken muss.

[Gast Luder]

Mal ganz davon ab, das Kinder, bis zum mind. Teenageralter sowieso nie über einem Hund stehen

Und wie Mugen sagte, Kinder sind für Hunde oft uneinschätzbare Wesen, denen man vorsichtig gegenüber sein muss. Sie sind oft lauter, hektischer und grob.

[chien]

Mal ganz davon ab, das Kinder, bis zum mind. Teenageralter sowieso nie über einem Hund stehen

warum nicht ?

[Mugen]

Und wie Mugen sagte, Kinder sind für Hunde oft uneinschätzbare Wesen, denen man vorsichtig gegenüber sein muss. Sie sind oft lauter, hektischer und grob.

Ne, das isses meistens gar nicht. Kinder können oft die Signale nicht deuten. Menschen zeigen ihre Zuneigung nunmal indem sie das Gegenüber umarmen und grad Kinder drücken gerne mal einen Hund richtig herzlich, was Hunde bekanntermaßen nicht so schön finden...

warum nicht ?

Prinzipiell isses halt so dass Hunde Kinder per se nicht als Respektperson sehen. Allerdings kann man als Elternteil und Hundebesitzer dem entgegenwirken. Also mein Hund hätte kein Recht mein Kind zu maßregeln, aber im Gegenzug muss ich halt auch dafür Sorgen dass mein Kind sich meinem Hund gegenüber auch richtig verhält und ihn nicht stört z.B. beim Fressen oder Schlafen.

[chien]

Prinzipiell isses halt so dass Hunde Kinder per se nicht als Respektperson sehen. Allerdings kann man als Elternteil und Hundebesitzer dem entgegenwirken. Also mein Hund hätte kein Recht mein Kind zu maßregeln, aber im Gegenzug muss ich halt auch dafür Sorgen dass mein Kind sich meinem Hund gegenüber auch richtig verhält und ihn nicht stört z.B. beim Fressen oder Schlafen.

genau so sehe ich das auch, Kinder stehen halt unter dem Schutz der Erwachsenen und da muss schon eine Sicherheitsebene vorhanden sein. Ob der Hund jemals jemanden als Respektsperson sieht ist auch fraglich;)

[Mugen]

Naja, das ist dann auch Definitionssache des Wortes Respektsperson.
Also ich mein damit, dass der Hund in jeder Situation auf die Person hört, sie nicht maßregelt und die Regeln respektiert.

[chien]

Naja, das ist dann auch Definitionssache des Wortes Respektsperson.
Also ich mein damit, dass der Hund in jeder Situation auf die Person hört, sie nicht maßregelt und die Regeln respektiert.

joa, sehe ich auch so, wollte keine Haarspalterei betreiben, war nur so ne Anmerkung am Rande

[Gast Luder]

Mugen, so meinte ich das mit dem grob. War etwas blöd ausgedrückt. Kinder stürzen gern Hunden entgegen, drücken und umarmen sie.

Ich rede da jetzt allerdings von fremden Kindern. Bei den eigenen ist es wieder was anderes. Sunny meinte, als sie zu uns kam, sie müsste meinen damals knapp 4-jährigen bespringen und dominieren. Der konnte das natürlicherweise nicht allein regeln, also bin ich dazwischen.

Beispiel für fremde Kinder, wo man eben nicht immer so schnell reagieren kann und Hund auch reflexartig reagiert. Ich komme bei uns im Hausflur die Treppe runter. In dem Moment wo ich die letzte Stufe mit ihr runter will, öffnet sich die Tür von Nachbarn. Ein Kind von knapp 2 stürzt raus und sofort auf Sunny zu. Packt sie an beiden Ohren und zieht sie so an sich ran. Das Ganze war so schnell das ich kaum reagieren konnte. Sunny knurrte sofort und ich zog sie einfach nur so schnell es ging zurück.

Es ist nichts passiert, aber es hätte was passieren können. Und in dem Moment wäre auch der Hund nicht schuld gewesen und es hätte definitiv kein Rangordnungsproblem bestanden.

[SentryDog]

@chienloup


Ich merk das schon


Danke für die Erklärung!

Wenn der Hund keine Hemmschwelle mehr hat, zeigt er mit dem Schnappen eigentlich ganz klar, du stehst unter mir bzw. er deutet es an. Die Frage ist eigentlich nur, wie weit kommt er damit und wo zieht man die Bremse.

Ehrlich gesagt ... grad die Situation hat mit Rangordnungsprobleme nur in den allerseltensten Fällen was zu tun, weil ein Kind und Rangordnung ... naja. Normalerweise besitzen Kinder bei Hunden bis zu einem gewissen Alter einen Sonderstatus.
Schnappen ist normalerweise eine affektive Drohgeste - ein Hund schnappt, weil er Futter im Schnauzenbereich liegen hat und das beansprucht, weil jemand seine Individualdistanz unterschreitet oder auch, weil er sich bedroht fühlt und unsicher ist, ob er mit der Bedrohung überhaupt fertig wird.
Manche Hunde schnappen auch "überzogen" aus angekratzten Nerven!

Schnappen = Hemmschwelle. Weil ein Hund der schnappt, beißt erstmal noch nicht, sondern droht nur an.
Und sowohl schnappen wie beißen ist eine kommunikative Geste, weil beim Hund irgendwann "der Ofen aus ist" was Beschwichtigungsgesten und sonstige Kommunikationsinhalte angeht.
Nicht jeder Hund hat ein sehr großes Repertoire, bevor er zu anderen Mitteln greift.

Das heißt, bei einem nach einem Kind schnappenden Hund ist die Chance, dass er dies aus Überforderung irgendeiner Situation tut etwa tausend Mal höher, als wegen "fehlerhaftem" Dominanzdenken.
Und wie war das gleich, die psycho-physischen Leistungsgrenzen eines Tieres dürfen laut TSchG nicht überschritten werden?

maßgebend ist nur, dass der Strassenverkehr nicht funktionieren würde wenn es diese Regel nicht gibt, die Auswirkungen können unterschiedlich sein durchaus.

Genau darauf will ich raus.
Wir kennen es nicht anders.
Anderswo gibt weitaus weniger (es sagt ja keiner, dass man keinerlei Regeln braucht, es ging nur um "feste", an bestimmte Dinge gebundene Regeln wie zb zuerst durch die Tür), was über solche Regeln geregelt ist und trotzdem "funktioniert" es.
Lass bei uns mal eine Ampel ausfallen oder fehlgeschaltet sein - dann kracht es richtig, weil auch keiner mehr gewöhnt ist zu guggen und zu denken.

Diese "feste" Regel schützt nicht, sondern lässt zu, "blind" geleitet zu werden.
Beim Hund ist es genauso.
Das mag bei einer Regelumstellung erstmal ziehen, weil vom Hund etwas verlangt wird - er muss sich plötzlich hintenan stellen.
Irgendwann ist das etwas so normales, dass der Hund es nicht mehr als sozialrelevant wahrnimmt.
Der Mensch verlässt sich aber darauf.

Wie gesagt .. ich brauch es nicht.

Interessant, du erzählst deinem Kind einmal "die Herdplatte ist heiß" und dann ist gut, siehst du wie es darauf fassen möchte, lässt du es einfach, nach dem Schema "SEIN PROBLEM, wenn er übersieht, ob mich etwas stört und dann mit der Konsequenz nicht umgehen kann!".
Nein Nein, wir Menschen haben die Tiere domestiziert, das bedeutet wir haben ständig an ihnen rumgebastelt bis sie in unser Schema gepasst haben oder passen. Deswegen haben wir die Pflicht, das "Miteinander" auch passend zu machen und dafür zu sorgen, das weder Mensch noch Tier zu schaden kommt und das es ein Miteinander gibt. Ein Miteinander funktioniert nur mit Regeln, ob in der Tierwelt oder in der Mischwelt
Ich glaube man tut niemanden einen Gefallen wenn man es einfach darauf ankommen lässt und nur an den Auswirkungen arbeitet bzw. reagiert.

Ich erzähle "meinem Kind" überhaupt nichts und eine heiße Herdplatte stört MICH (packe ich da drauf?) ja nicht, sondern ist einfach eine Gefahr. Und im Notfall löst man das Problem ganz einfach, indem man nicht die Flossen verbrennen lässt, sondern halt mal stellvertretend dafür richtig zusammenscheißt. Ist auch eine Negativerfahrung.
Mir auf den Senkel zu gehen ist (normalerweise *g*) keine Gefahr, sondern der Hund wird einfach die Erfahrung machen, dass er mit meiner Reaktion auf eine Handlung, die mir missfällt (und die ich ihm selbstverständlich vorher mitteile) nicht umgehen will und sich mir gegenüber deswegen das nächste mal respektvoller verhält. Wie, ist seine Sache.
Und sagt ja keiner, dass ich da überzogen reagiere, oder?

Und ein Hund "übersieht" nicht, wenn mich etwas stört, sonst wird er lernen müssen besser auf mich zu achten!

Zum einen, ich presse meine Hunde nicht in ein Schema, das habe ich nicht nötig.
Und zum anderen ist es ein Unterschied, ob man ein Lebewesen seine eigenen Erfahrungen machen lässt oder einfach in irgend eine mordsgefährliche Situation hineinstolpern - und mir ist grade bei Hunden wichtig, dass sie lernen, mit ihrer Umwelt und deren Einflüssen vernünftig umzugehen und Probleme in ihrem individuellen Rahmen selber zu lösen, damit sie nicht in Gefahr geraten, durch Übersprung oder Unsicherheit nicht zivilisationstaugliche Reaktionen zu bringen.
Helfen tu ich natürlich immer, wenn es irgendwo partout nicht geht.

du nicht, aber dein Hund

Falsch.
Mein Hund braucht eine funktionierende Kommunikation und muss wissen, egal was ist, wenn der Alte sagt es brennt, brennt es.
Keine "starren" Regeln!

Darum kann ein Hund auch gerne immer zuerst aus der Tür laufen - wenn ich sage, jetzt nicht, bleibt er. Und wenn nicht, wird er erfahren (notfalls auch durch mich, wenn das andere nicht zu gefährlich wäre), dass es besser für ihn ist, auf meine Anweisungen zu horchen.

Ob der Hund jemals jemanden als Respektsperson sieht ist auch fraglich;)

Hast du denn überhaupt schon mal nen Hund erlebt, der charakterlich ein Problem damit hat, Menschen allgemein als Respektperson zu sehen?



Grüße,
Sentry

[Dogmaniac]

Nun es gibt aber sicherlich auch Hunde die aus ihren Erfahrungen nicht unbedingt schnell lernen, oder nicht über den "Tellerrand" hinaus denken.
Als kleines Beispiel:

Wenn ich Amy über eine Wiese laufen lasse, und mitten auf dem Weg hört der Weg auf und es kommt ein Abgrund. Diese Rasse Hund denkt darüber nicht nach, also lasse ich den Hund in den Abgrund fallen? Ich denke nicht.
Amy ist zum Glück von mir so "erzogen" worden, besser auf sich zu achten. Wenn ich mir da ihren Beutegeilen Bruder anschaue....nun ich würde mal behaupten er ist kein Alltagstauglicher Hund. Schmeiß ihm eine Frisbee einen Hügel runter, er würde direkt von oben abspringen und mit dem Kopf gegen den Boden springen weil er einfach nicht nach denkt ob das jetzt Wasser ist das nach gibt, oder ob es jetzt ein Boden ist der weh tun kann und ihm evtl das Genick brechen kann. Schmeiß ihm einen Ball eine Erhöhung hoch wo zwei Blumenkanister davor stehen! Nein er springt nicht, er rennt gegen die kleine Mauer und reißt die Blumenkübel um und bricht sich womglich noch ein Bein.

Worauf ich ganz einfach hinaus will ist, das man einfach nicht immer davon ausgehen darf, "der Hund wird schon eine Konsequenz erfahren", sei es von mir oder aus der Situation heraus, denn unter Umständen kann es den Hund das Leben kosten. Wir sind in der Verantwortung einem Hund eine größt Mögliche Rudelstruktur zu bieten und ihn zu Leiten, und das empfinde ich als Rudelführerposition. Wie gesagt, mir ist es unwichtig wer zuerst durch die Tür geht, solange ich meinen Senf nicht dazu gebe kann mein Hund machen was er will, aber besteht durch ihn eine Gefahr für andere und für ihn selbst, dann habe ich einzuschreiten und mein Hund mir zu Folgen.

[SentryDog]

Hallo!


Im Grunde genommen hast du recht, dass wir unseren Hunden gegenüber eine Verantwortung tragen und auf jeden Fall eingreifen müssen, wenn ein Hund ein Problem nicht selbstständig lösen kann.
Sagte ich ja.

Aber ...

Diese Rasse Hund denkt darüber nicht nach, also lasse ich den Hund in den Abgrund fallen?

"Diese Rasse Hund" ist eigentlich eine Rasse, die dazu gezüchtet wurde, unter höchster Belastung und schwersten Bedingungen Probleme selbstständig zu lösen, Situationen ohne Hilfe vom Hundeführer einzuschätzen und sich ganz und gar auf ihre Fähigkeiten und Erfahrungen zu verlassen.

Wenn wir so einen Hund jetzt "künstlich dumm" halten oder, was sogar noch schwerwiegender ist, züchterisch immer noch mehr am Beutetrieb und den Nerven zu drehen, brauchen wir uns nicht wundern, wenn die Hunde nicht mehr lebenstauglich sind.

Ich hab auch einen Hund, der Power und Triebmäßig irgendwo zwischen Genie und Wahnsinn schwebt ... und das ist ein "alltagstauglicher" Hund, man muss ihn nur entsprechend geführt kriegen!



Grüße,
Sentry

[chien]

Ehrlich gesagt ... grad die Situation hat mit Rangordnungsprobleme nur in den allerseltensten Fällen was zu tun, weil ein Kind und Rangordnung ... naja. Normalerweise besitzen Kinder bei Hunden bis zu einem gewissen Alter einen Sonderstatus.

welchen ?

Schnappen = Hemmschwelle. Weil ein Hund der schnappt, beißt erstmal noch nicht, sondern droht nur an.

das ist wie handheben aber nicht zuschlagen, du kannst doch nicht hingehen und sagen, der hebt nur seine Hand hat aber ja noch nicht zugeschlagen, der weiss das ist Körperverletzung und das wird er schon nicht tun und wenn den kommt er in Knast

Das heißt, bei einem nach einem Kind schnappenden Hund ist die Chance, dass er dies aus Überforderung irgendeiner Situation tut etwa tausend Mal höher, als wegen "fehlerhaftem" Dominanzdenken.

da verweise ich auch nach oben und auch im Vergleich zum Mensch mal, ein Mann schlägt seine Frau weil er ihr unterlegen ist und hebt erstmal die Hand danach haut er zu !
Naja er wollte halt mit dem "Handheben" erstmal kommunizieren, danach wusste re halt nicht weiter, armer Mann

Falsch.
Mein Hund braucht eine funktionierende Kommunikation und muss wissen, egal was ist, wenn der Alte sagt es brennt, brennt es.
Keine "starren" Regeln!

definier mal Regel, vielleicht kommen wir denn weiter. Die ganze Prägephase besteht aus Regeln, ist halt nur ne Frage wie man sie definiert. Ich lerne: Herplatte Heiß = Aua, also Regel, ich fasse niemals ne heiße Herplatte an

Darum kann ein Hund auch gerne immer zuerst aus der Tür laufen - wenn ich sage, jetzt nicht, bleibt er. Und wenn nicht, wird er erfahren (notfalls auch durch mich, wenn das andere nicht zu gefährlich wäre), dass es besser für ihn ist, auf meine Anweisungen zu horchen.

ja, aber auch hier greift die Regel, wenn Frauchen nein sagt muss ich das unterlassen IST EINE REGEL !

[die_ansche]

entnommen aus: https://www.tierpla.net/allgemeines-hunde/dantes-ist-t3715.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mir wird hier ein wenig viel von Rangordnung, Rudel usw. gesprochen. Ich denke von einem Rudel sollte man nicht wirklich reden, sondern eher von einem Familienverband.

Man ist ja auch in der Wolfsforschung mittlerweile soweit gekommen, das man diese strenge Hierarchie, die dort angeblich herrscht, revidiert hat.

Auch rangniedere Tiere werden zuerst ans Fressen gelassen (solange genug da ist, in Notzeiten sieht es wohl anders aus), auch dürfen diese auf erhöhten Plätzen liegen, solange sie Platz machen wenn ein ranghöheres Tier das will.

Es muss definitiv klar das ICH das letzte Wort habe, aber ich handel hier nicht nach Schema F, sprich Hund frisst zuletzt, geht zuletzt durch die Tür, darf nicht auf Couch oder Bett.

Solange mein Hund mir Platz macht, runtergeht wenn ich das möchte und sich nicht wagt mich dort weg- oder anzuknurren kann er gern auf die Couch Würde sie eins der Dinge nicht machen bzw. machen würde es scheppern.

Ein souveräner "Rudel"führer braucht diese Machtdemonstrationen nicht, weil er es einfach nicht nötig hat.

Ich kann jedem nur empfehlen auch mal das Buch von G. Bloch "Der Wolf im Hundepelz" zu lesen (bitte immer drauf achten das es die neueste Auflage ist, denn er korrigiert sich auch selber, was ich sehr gut finde)

Dort wird grad Rangordnung, Dominanz usw. gut besprochen

Bevor ich wieder was falsch verstehe: Meinst du mich mit dem Rangordnungs- und Rudelgedöns?

[lapin]

Warum fühlst du dich denn jetzt in einer Diskussion, die schon 2 Seiten ohne dich abläuft, völlig grundlos angesprochen?
Hier wird normal diskutiert, ohne irgendjemanden persönlich zu meinen! Dieses Gefühl solltest du in der Forenwelt beiseite lassen, denn es bringt DIR nix !

[Gast Luder]

Bevor ich wieder was falsch verstehe: Meinst du mich mit dem Rangordnungs- und Rudelgedöns?

NEIN Ansche!

Wenn du deinen Thread richtig gelesen hast, dann wüsstest du das ich damit u.a. Chienloup meinte. Ist im übrigen auch hier sehr gut erkennbar

Wobei du das Buch "der Wolf im Hundepelz" wirklich mal lesen solltest. Nicht weil du sonst zu blöd bist (bevor hier wieder was falsch verstanden wird) sondern weil es unheimlich interessant ist und man viel für sich rausholen kann

[SentryDog]

Hi!

Normalerweise nimmt ein Hund ein Kind einfach nicht für voll, es sei denn, er hatte irgendwelche unangenehmen Vorerfahrungen oder ein sehr dünnes Nervenkostüm und kommt mit den Bewegungen/Lärm nicht klar.
Das ist per se ein Sonderstatus, denn deswegen gehen die meisten Hunde trotzdem recht vorsichtig mit Kindern um, insofern sie wissen, was Kinder sind.
In der eigenen Familie ist das natürlich einfacher als bei dem Kontakt mit fremden Kindern.

Es gibt sicherlich Hunde, die Kinder als "schwächere" Wesen wahrnehmen und versuchen, sich ihnen gegenüber zu profilieren - das sind aber zumeist Wesenskrüppel, die ihre eigene Unsicherheit überspielen.
Wenn ein Kind sich nicht wehren kann, wie Luder so schön beschrieb, gehört da natürlich eingegriffen, egal in welcher Form.
Aber das liegt in den wenigsten Fällen an einer Rangordnungsgeschichte, sondern es ist ein Ventil für eine Wesensveranlagung.

das ist wie handheben aber nicht zuschlagen, du kannst doch nicht hingehen und sagen, der hebt nur seine Hand hat aber ja noch nicht zugeschlagen, der weiss das ist Körperverletzung und das wird er schon nicht tun und wenn den kommt er in Knast

Du kannst gerne einmal einem Hund einen Strafgesetzbuch vorlegen und ihn unterrichten, wie es um seine Rechte und Pflichten als deutscher Staatsbürger bestellt ist

Was soll das Viech den anders tun um zu sagen, es reicht, er hat die Schnauze voll?
Handstand und Lapaloma pfeifen?
Einen Hund für Kommunikation bestrafen ist das Dümmste, was man überhaupt tun kann. Und einen Hund zu zwingen sich Situationen auszusetzen, denen er absolut nicht gewachsen ist, fällt unter grob fahrlässig und verstößt zudem gegen das Tierschutzgesetz.
Natürlich hat ein Hund ein Kind nicht zu maßregeln, aber vielleicht tut er das ja auch nur, weil wir es in Situationen nicht tun, in denen er überzeugt ist, dass sich das so gehört oder sich gestört und beeinträchtigt fühlt und keiner darauf schaut.
Ein Hund versteht ja auch nicht automatisch alles, was wir so tun und lassen.
Wie gesagt, es ist sehr, sehr selten, dies auf die Rangordnung zurückzuführen!

da verweise ich auch nach oben und auch im Vergleich zum Mensch mal, ein Mann schlägt seine Frau weil er ihr unterlegen ist und hebt erstmal die Hand danach haut er zu !
Naja er wollte halt mit dem "Handheben" erstmal kommunizieren, danach wusste re halt nicht weiter, armer Mann

Männer wieder.

Du vergleichst grade Äpfel mit Birnen.

Mann und Frau können normalerweise gut miteinander reden, derartige Entgleisungen sind beim Menschen ja schon genauso, als wie wenn ein Hund einen anderen bereits aufs Kreuz gelegt hat und dann nochmal nachbeißt, weil der andere sich halt partout nicht unterwirft (und wäre die Frau wirklich so überlegen, würde sie das jämmerliche Männlein aus Notwehr mit vollem Recht umklatschen und der Kerl würde sich zweimal überlegen, überhaupt soweit zu gehen).

Hund und Mensch =| Mann und Frau !!

Hunde haben nur ein sehr begrenztes Sprachrepertoire im Vergleich zu Menschen, auch wesentlich weniger Deskalationsstufen.
Ein Biss ist für einen Hund möglicherweise schon die selbe Eskalationsstufe wie bei uns der Unterschied zwischen Zimmerlautstärke und wütendem Tonfall, weil Hunde haben sehr feine Variationen zwischen einzelnen "Bissen" (wer schonmal richtig Beschädigungsbisse erlebt hat, weiß, was ich meine).
Es ist also auch vom Menschen ziemlich dumm einen Hund überhaupt in eine Situation zu bringen, sein Kommunikationsvermögen derart auszuschöpfen.
Er ist und bleibt letztendlich ein Tier!

Es gibt übrigens auch genug Menschen, die mit manchen Verhaltensweisen von Kindern absolut nicht klar kommen und sogar Gewalt anwenden würden (eventuell sogar aus einer Charakterschwäche), kämen sie aus der Situation nicht heraus.
Da ist es komischerweise ganz logisch, solche Menschen von Kindern fern zu halten - aber einem Hund, der wahrscheinlich genauso gelagert ist, dem verhaut man lieber den Frack weil man denkt, der versucht grad seine Rangordnung auszubauen, und zwingt ihn, so lange stillschweigend zu dulden, bis ihm wirklich mal der Kragen platzt und er sich dann richtig versucht frei zu machen.

definier mal Regel, vielleicht kommen wir denn weiter. Die ganze Prägephase besteht aus Regeln, ist halt nur ne Frage wie man sie definiert. Ich lerne: Herplatte Heiß = Aua, also Regel, ich fasse niemals ne heiße Herplatte an

Eben das versuche ich die ganze Zeit zu erklären.

Eine Herdplatte ist einfach heiß. Sie ist negativ belegt. Das ist keine Regel, sondern genauso eine Umweltbedingung wie dass der Regen nass ist und man friert, wenn man Nass wird.
Umweltbedingungen sind andere Einwirkungen als die eines aktiven, sich verändernden, lebenden Sozialpartners!

Eine Haustüre ist normalerweise eigentlich neutral, es gibt also keinerlei Grund, sie zu meiden. Mensch sagt aber, ich geh zuerst dadurch. Ist eine Sache, die für den Hund ansich keine Bedeutung hat, weil sie sinnlos ist.
Sinn macht sie in dem Moment, wo ich vom Hund etwas Neues verlange.
Beispielsweise, er darf immer weiterlaufen, jetzt soll er mal liegenbleiben/sitzen und warten, weil ich dieses und jenes zu tun gedenke.
Der Sinn dahinter ist absolut nicht, dass ich zuerst durch die Türe geh, sondern dass ich vom Hund etwas verlange und dies dann durchsetze.
Das ist nämlich "aktiv" !
Ich zeige dem Hund in der Situation, wenn du nicht auf meine Anweisungen achtest, gehts dir schlecht und wenn du drauf achtest, gehts dir gut.

So.
Das macht nur Sinn, wenn es flexibel ist.
Der Hund soll auf dich achten, nicht auf die Tür.
Immer stur vor der Tür zu warten bis Mensch durch ist = starre Regel. Das hat mit Rangordnung nix zu tun. Die Kochplatte hat auch keine Rangordnung mit dem Hund abgeklärt und wird IMMER negativ sein, genauso, wie wenn dem Hund mal ein paar vortrapierte Töpfe auf den Kopp gescheppert sind weil er meinte in Abwesenheit auf der Anrichte mopsen zu gehen.

ja, aber auch hier greift die Regel, wenn Frauchen nein sagt muss ich das unterlassen IST EINE REGEL !

Im Gegensatz zu dem was ich als starre Regel bezeichnet habe kann ich hier allerdings einmal NICHTS sagen und einmal "nein" sagen und der Hund wird im Gegenteil noch viel mehr auf mich und meine Anweisungen fixiert sein als wenn er jeden Tag 3x blöd an der Tür hocken muss und danach sowieso wieder los kann.


Wie gesagt, ich brauche keine starren Regeln.

Ich habe eine gute Kommunikation mit meinen Hunden, und so ist unser Umgang auch nicht auf distanzierte, starre Regeln ausgelegt.

Von dem anarchistischen Zustand absoluter Regellosigkeit hat ja auch niemand gesprochen, aber es gibt in der Natur keine starre, unspezifische, "sinnlose" Regeln wie wir Menschen sie manchmal ausdenken!

Um mehr ging es die ganze Zeit nicht.



Grüße,
Sentry

[chien]

Du kannst gerne einmal einem Hund einen Strafgesetzbuch vorlegen und ihn unterrichten, wie es um seine Rechte und Pflichten als deutscher Staatsbürger bestellt ist

das nicht, das weisst du auch, aber mein Gesetzbuch ist das Leben in meiner Familie und das lese ich ihm vor. Es ist essenziell wichtig für ihn diese Gesetze zu kennen.

Was soll das Viech den anders tun um zu sagen, es reicht, er hat die Schnauze voll?
Handstand und Lapaloma pfeifen?

keine Frage ist er der gelackmeierte, aber das ist der Pres den er zahlen muss um bei uns zu (Mencshen) leben, wir Menschen haben den Hund ja domestiziert;)

Einen Hund für Kommunikation bestrafen ist das Dümmste, was man überhaupt tun kann. Und einen Hund zu zwingen sich Situationen auszusetzen, denen er absolut nicht gewachsen ist, fällt unter grob fahrlässig und verstößt zudem gegen das Tierschutzgesetz.

steht in keinem Gesetz von ihn an Kommunikation hindern oder ihn zu bestrafen hat keiner gesprochen, allerdings hat er sich entsprechend angepasst zu verhalten. Hunde raufen auch und beissen sich um gewisse Dinge klar zu machen, das können die untereinander, aber nicht in Kombi Mensch/Tier, das kann nicht funktionieren. Eine art der Kommunikation ist auch das Schlagen, aber diese sollte auch keine Anwendung beim Hund finden. Genauso hat der Hund nicht zu schnappen ggü. Mensch;)

Du vergleichst grade Äpfel mit Birnen.

überhaupt nicht, ein Vergleich auf menschlicher Ebene halt.

Mann und Frau können normalerweise gut miteinander reden, derartige Entgleisungen sind beim Menschen ja schon genauso, als wie wenn ein Hund einen anderen bereits aufs Kreuz gelegt hat und dann nochmal nachbeißt, weil der andere sich halt partout nicht unterwirft (und wäre die Frau wirklich so überlegen,

Ich denke zwischenmenschliche Kommunikation ist etwas welches die meisten Missverständnisse verbirgt, das hat wenig mit Mann/ Frau zu tun. Wenn dir Mann und Frau nicht passen, denn nimm Mann und Mann, ab einem gewissen Punkt der Unterlegenheit gehts prinzipiell unter die Gürtellinie.

Eine Herdplatte ist einfach heiß. Sie ist negativ belegt. Das ist keine Regel, sondern genauso eine Umweltbedingung wie dass der Regen nass ist und man friert, wenn man Nass wird.

wir reden nicht über den Umstand der Platte sonder über das was passiert wenn man sie anpackt. Das Ergenis aus Heiss und Verbrennen ist die Regel "nicht anfassen", so kann man auch sagen, Kalt , Regel = warm anziehen usw.

Hunde haben nur ein sehr begrenztes Sprachrepertoire im Vergleich zu Menschen, auch wesentlich weniger Deskalationsstufen.

woher willst du das wissen, das können noch nicht einmal Wissenschaftler belegen.

Ein Biss ist für einen Hund möglicherweise schon die selbe Eskalationsstufe wie bei uns der Unterschied zwischen Zimmerlautstärke und wütendem Tonfall, weil Hunde haben sehr feine Variationen zwischen einzelnen "Bissen" (wer schonmal richtig Beschädigungsbisse erlebt hat, weiß, was ich meine).

mag sein, aber es ist nicht die Sprache mit der wir umgehen können und deshalb muss er sich anpassen.Keine Rechtsprechung wird dir recht geben wenn dein Hund dem Nachbarn die Hose zerreisst und du zahlen musst, nur weil er ihm guten Tag sagen wollte

So, jetzt hab ich keinen Bock mehr, Rest folgt

[die_ansche]

Darf ich mal vorsichtig fragen, wo mein Beitrag hin ist?

[chien]

Darf ich mal vorsichtig fragen, wo mein Beitrag hin ist?

https://www.tierpla.net/post51464.html#p51464" onclick="window.open(this.href);return false;
das ist der Ursprung meine ich

[Gast Luder]

Chien, hier geht es doch nicht darum ob ein Hund den Nachbarn zur Begrüßung beißen darf oder nicht. Klar gibt es Dinge die er nicht und niemals tun sollte und das wird wohl jeder vernünftige Hundehalter seinem Hund beibringen.

Aber deshalb geht er doch nicht als erster durch die Tür, verbietet ihm Couch/Bett und (fr)isst vor ihm. Meinst du damit bekommst du einen Hund, der gesellschaftsfähig ist und niemals schnappt??


Geht es jetzt hier um Gesellschaftsfähigkeit oder um dieses Rangordnungsgedusel.

Klare Ansagen wo sie angebracht sind, sind wichtig und nicht zuerst durch ne Tür zu gehen.

[chien]

Aber deshalb geht er doch nicht als erster durch die Tür, verbietet ihm Couch/Bett und (fr)isst vor ihm. Meinst du damit bekommst du einen Hund, der gesellschaftsfähig ist und niemals schnappt??

sicherlich nicht, es ist das Gesamtwerk der Erziehung und das rechtzeitige Erkennen von Signalen die eine Katastrophe verhindern kann. Es gibt einfach zu viele Unfälle, die vermeidbar gewesen wären wenn die Hundehalter entsprechend an und mit ihrem Hund gearbeitet hätten.

Geht es jetzt hier um Gesellschaftsfähigkeit oder um dieses Rangordnungsgedusel.

das Eine schließt das andere nicht aus. Rangordnungsgedusel, wie du es nennst ist nichts anderes als Gesellschaftsfähig unter Menschen

Klare Ansagen wo sie angebracht sind, sind wichtig und nicht zuerst durch ne Tür zu gehen.

sicherlich als einzelnes nicht über zu bewerten, allerdings einer von vielen zu beachtenden Punkten, grad wenn es um die Erziehung des Hundes krieselt.

[Gast Luder]

Ich seh schon, wir finden nicht zueinander

Ich kann dir in keinster Weise zustimmen und sehe es total anders. Ein Hund ist ein Hund und kein Roboter.

Ein Hund braucht einen souveränen, sicheren Halter dem er vertrauen kann und da ist es, wie gesagt, schnupps wer zuerst wo durch auch immer geht.

Vielleicht mögen diese Dinge unsicheren Haltern eine gewisse, aber auch trügerische, Sicherheit geben, mehr aber auch nicht.
Der Hund lernt zwar, hey die Olle da muss immer vorgehen, aber was ich ihm damit sagen will mit Sicherheit nicht.

[chien]

Ein Hund ist ein Hund und Roboter.

ich denke hier fehlt das KEIN
aber auch das hat keiner gesagt

Ein Hund braucht einen souveränen, sicheren Halter dem er vertrauen kann

der Hund hat grundsätzlich vertrauen zu dem der ihm regelmäßig Futter gibt. Er wird auch nicht seine Futterquelle schliessen, so dumm ist er nicht.

Vielleicht mögen diese Dinge unsicheren Haltern eine gewisse, aber auch trügerische, Sicherheit geben, mehr aber auch nicht.
Der Hund lernt zwar, hey die Olle da muss immer vorgehen, aber was ich ihm damit sagen will mit Sicherheit nicht.

nee, der Hund lernt, die Olle hat immer Vorrang und ich steh drunter oder hinter, wie auch immer;)

Ich seh schon, wir finden nicht zueinander

macht nichts, so ist nunmal das Leben, Ansichten, Erfahrungen usw.

[lapin]

Um mal als Stiller Mitleser etwas zu sagen.

Ich denke doch das ihr alle den gleichen Nenner habt, nur das ihr (die Mehrheit) von dem allgemeinen Umgang mit den Hunden sprecht und Chien über das Verhalten dem Hund ggü wenn sich beide, Mensch wie Hund noch nicht vertraut sind. Chien sagt, der Hund muss erst gewisse Regeln kennenlernen, um seinen Menschen und seine "Position" zu verstehen.
Hier ist es wichtig AM ANFANG gewisse Regeln klar zu machen, wie eben auch das nicht als erstes durch die Tür gehen, die Couch gehört dem Menschen und er hat Anspruch darauf, nicht der Hund etc.

Ist doch klar, das man ab einer gewissen gemeinsamen Zeit so etwas nicht mehr braucht.
Natürlich ist es kein Problem dann, wenn der Hund als erstes durch die Tür geht !

Nimmt man mal das Beispiel Führerschein. Am Anfang lernen wir alle inner Orts 50km/h fahren zu müssen und halten uns auch dran, weil es so vorgeschrieben wird. Iwann als Fahrerfahrende kann man aber gewisse Situationen im Straßenverkehr so einordnen, das man ab und an doch mal kleine Gesetzesbrüche begeht, was aber nicht heißt, das ich nun ein Rücksichtsloser Fahrer werde/bin ! Ich kenn die Situation, hab das Sraßenleben kennengelernt und hab mich diesem angepasst, am Ende funktioniert dann alles in einem Fluß auch mit Regelbrüchen !

Wie gesagt, ich seh hier schon gemeinsame Meinungen, nur unterschiedliche Stadien die jeder im Zusammenleben mit dem Hund anspricht !

[Charly]

@ Chien:Da muß ich Dir jetzt wiedersprechen! Der Hund hat nicht automatisch Vertrauen nur weil Du ihm das Futter gibst! Er wird sich an Dich halten weil Du ihm das Futter gibst, aber Vertrauen tut er Dir deswegen noch lange nicht .

[chien]

Dich halten weil Du ihm das Futter gibst, aber Vertrauen tut er Dir deswegen noch lange nicht

joa, stimmt wohl, das hinkt

[SentryDog]

*hust*




Ich hätte dir jetzt eigentlich ein nettes, ausführliches Posting über sämtliche diese Fälle betreffenden Tierschutzbestimmungen (§3Abs1 & Abs5, wenn du selber nachlesen möchtest, ich muss morgen früh raus) und die praktikable Umsetzung dieser unter behördlicher Aufsicht schreiben wollen und konnte mir auch durchaus die Frage nicht verkneifen, wieso zum Teufel du dich nicht mal eingehender mit dieser "Wissenschaft" befasst, wenn du schon keine Ahnung hast auf welchem Wissensstand "wir" uns heutzutage befinden!!

Leider hat mein Schhhhhhhhhhhleptop das ganze Mal wieder vernichtet.


Jetzt bin ich allerdings baff erstaunt!
Dachte, aus diesem Wissensstadium wären wir lange hinaus.

der Hund hat grundsätzlich vertrauen zu dem der ihm regelmäßig Futter gibt. Er wird auch nicht seine Futterquelle schliessen, so dumm ist er nicht.

(...)

nee, der Hund lernt, die Olle hat immer Vorrang und ich steh drunter oder hinter, wie auch immer;)

Grüße,
Sentry





PS:

@lapin

Eigentlich dachte ich das bisher auch.
Jetzt denke ich das nicht mehr.

Weil allein die Einstellung in Bezug auf den Hund in das Schema einer Familie hineinzupressen und die natürliche Ausdrucksweise des Hundes bei möglicherweise gegebener Überforderung zu unterdrücken, grenzt hart an Tierschutzrelevanz.
Und da bin ich, zugegeben, etwas empfindlich mit.

[lapin]

Eigentlich dachte ich das bisher auch.Jetzt denke ich das nicht mehr.

Komisch, ich les das eigentlich immer noch raus ...aber vllt weil ich etwas emotionsfreier in das Thema gehe (noch nicht so reingesteigert), wer weiß wie es nach 5 weiteren Beiträgen von mir hier aussieht !

Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder hier eigentlich das gleiche meint und ebenso jeder der sich hier im Forum für die Tiere und deren Umgang mit ihnen einsetzt, nicht vor hat mit iwelchen Regeln whatever, sein Tier zu "quälen" !
Manche drücken sich nur krasser aus, andere nicht so...
Theorie ist das eine, die Praxis im Endeffekt aber was ganz anderes.

Theoretisch gibt es die und die Regel, das Individuum Hund zeigt uns praktisch aber, was geht und was nicht!
Und dies gilt es mit der Zeit heruaszufinden und das seh ich in jedem geschrieben Text von euch allen !