Der Angst-Leo

[Dogmaniac]

Hallo Leute,

seit längerem plage ich mich nun schon mit einem schwerwiegendem Problem mit Leo rum. Leo muss in regelmäßigen Abständen zum Osteopahten (wegen anatomischen Defiziten). Vor genau einem Jahr hat er schlechte Erfahrungen gemacht, d.h. er hatte ziemliche Schmerzen beim einrenken erlitten.

Schon immer hatte er ein Problem mit Männern die er nicht von Klein auf kannte. Kommen wir in eine Situation in der wir auf eine männliche Person treffen die unsicherheit ausstrahlt, oder sehr aufdringlich ist, fängt er an zu meiden und in manchen Situationen auch zu knurren. Nie ist er in solch einer Situation weiter gegangen, es blieb immer beim Knurren. Sobald diese Männer ihm ein Leckerlie in den Hals stecken fängt er an Vertrauen zu fassen. Lässt sich auch Problemlos anfassen etc.

Nachdem er die schlechten Erfahrungen bei einer Therapie machte ist das ganze schlimmer geworden. Ich hätte ihn früher ohne Probleme überall mit hin nehmen können, er hat ja sogar als Vorführhund in meinen Weiterbildungen hergehalten, bis zu jenem Tag.
Mittlerweile schnappt er in manchen Situationen gerne um sich (z.B. wenn ihn jemand hinten an den Schenkeln anfasst oder zwischen die Beine fährt), von hinten anfassen geht bei fremden gar nicht mehr, da erschreckt er sich furchtbar. Allerdings habe ich schon das Gefühl das er differenziert. Menschen die ihm gut bekannt sind und ihn solchen Situationen aussetzen schaut er immer erst an und sieht dann "ach die", wenn das aber jemand unbekannteres machen würde fährt er rum und macht großes Tamm Tamm, OHNE zuzubeißen. Diese Hemmschwelle hat er noch nicht überschritten, er umfasst dann immer mit seinem Maul den Arm, aber packt nicht zu, dabei prohletet er was das Zeug hält (naja, bis jetzt waren wir erst zweimal in so einer Situation, also öfter ist es noch nicht passiert).

Wenn ich zur Behandlung mit ihm fahre setze ich ihm immer einen Maulkorb auf, das ist für ihn eigentlich schon das Zeichen "gleich gehts los". Ohne Maulkorb werde ich allerdings niemanden so einer Situation aussetzen. Wenn wir bei der Osteophatin sind habe ich ohne Hilfsmittel richtig Probleme ihn gehändelt zu bekommen (das hat schon was zu heißen denn ich kenne alle Handgriffe die man da einsetzen könnte). Mit Hilfsmittel meine ich ein Stachelhalsband (bitte keinen Wutanfall bekommen, ich weiß wie man damit umgeht). Mit dem Stachler prohletet er eigentlich nur rum und macht viel Tamm Tam um nichts, meist geht das 5 Minuten so, und die eigentliche Behandlung ist er dann ruhig.

Früher habe ich ihn wenn er anfing zu knurren einfach ins Platz gelegt und damit hatte sich das erledigt. Er beruhigte sich und wir konnten weiter machen. Daran ist mittlerweile nicht mehr zu denken!
Beim letzten mal (das war Ende November) setzte ich zum ersten mal Relaxan ein, dass hatte super funktioniert. Kurze Anstalten nach dem Maulkorb aufsetzen fertig.
Er ist auch nicht nachtragend, wenn die Behandlung vorbei ist nimmt er sogar ein Leckerlie von der Tierärtzin und freut sich wie ein Kecks, zwar schon mit einem gestreßten Gesichtsausdruck (die Freude ist wahrscheinlich auch bloß Streß), aber er nimmt es ihr nicht Krumm oder will um verzeihung bitten und beschwichtigen.

Ich habe nun schon so viel ausprobiert. Wenn ich mit Amy dort war hab ich ihn im Raum laufen lassen und er hat zugeschaut, hab ihn nur Füttern und streicheln lassen, hab ihn mit Amy im Raum behandeln lassen, sogar die Behandlungstechniken haben wir geändert. Das hat zwar alles für die Behandlung einen Erfolg gebracht (vorallem das Relaxan hat sehr viel gebracht), aber im normalen Leben ist es mit ihm sehr anstrengend geworden.
Sogar auf Agilityturnieren habe ich bei der Chipkontrolle des öfteren Probleme. Manchmal akzeptiert er es, bzw. testet er aus. Ganzoft fängt er an zu brummeln, wartet dann die Reaktion ab, sobald der Gegenüber nur einen funken Schwäche zeigt wird er lauter und prohletet herum.

Ich denke das das Problem ist, das die Osteopahtin die ihn vor einem Jahr zweimal behandelt hat Angst vor ihm hatte und immer aufhörte ihn anzufassen wenn er los legte. Außerdem wurde sie immer sehr Laut (das mag er gar nicht). Ich hatte sie gebeten nicht die Hand wegzuziehen da das erzieherisch sehr ungünstig ist, aber bei ihr war es einfach nur ein Reflex wozu sie gar nichts konnte, es ist einfach immer passiert.

Nun stehe ich in einem inneren Konflikt und weiß nicht mehr wie ich das ganze noch angehen soll. Wir haben es jetzt ein Jahr auf sehr sanfte aber Konsequente und Bestimmte Art versucht, ohne wirklich großen Erfolg. Er lässt sich zwar behandeln, aber das ist alles mit viel Streß verbunden, auch für mich denn mittlerweile bin ich in einer Situation wo ich eben auch überaus sensibel auf neue Begenungen oder Situationen reagiere und nehme meinem Hund eine Reaktion vorweg das er ja eigentlich gar nicht mehr anders reagieren kann, aber ich weiß nicht wie ich diesen Teufelskreis noch durchbrechen kann.

Er zeigt definitiv eine Angstaggression, für ihn geht es dabei manchmal um Leben oder Tot (nicht schön seinen eigenen Hund so zu sehen wo man ja weiß das er sonst nie so ist). Allerdings habe ich schon den Eindruck das er auch ne große Show abzieht. Ich will ihm nicht seine Kommunikationsmöglichkeiten nehmen (knurren, zähne zeigen), aber wie soll ich ihm erklären das er diese Schwelle nicht übertreten darf und das es eigentlich nichts schlimmes ist. Ich meine im Grunde ist es eine "normale" Reaktion des Hundes wenn er sich verteidigen will.

Ich habe schon den Eindruck das ich die meisten Situationen richtig einschätze, nur bin ich mir nicht mehr sicher wie ich reagieren soll! Er lässt sich immer gut beeindrucken (auch körperlich), aber ob mir das in so einem Fall etwas bringt oder der Schuß nach hinten los geht das weiß ich nicht. Sicher kann ich nicht mehr viel kaput machen, das wichtigste ist mir aber das er niemals die Hemmschwelle überschreitet zuzubeißen.

Bis jetzt hatte ich ihm ruhig und bestimmend "Aus", "Nein", "Hör auf", "Schluß" gesagt, wenn er sich benommen hat gabs ein Leckerlie und er wurde gestreichelt, fing er wieder an zu Knurren sagte ich die Kommandos und hörte auf zu streicheln. Mittlerweile nehme ich ihn nur noch am Halsband und gebe ihm Körperkontakt, lobe ihn wenn er brav ist und ignoriere ihn wenn er wieder anfängt. Das klappt bei den Behandlungen (vorallem unter Relaxan) sehr sehr gut und nach eins-zwei Minuten hört er auf zu Knurren. Allerdings stellt er sofort die Pupillen weit und legt die Ohren an.

Puh sehr langer Text geworden, sorry!
Ich hoffe ihr könt mir helfen und euch fällt was ein. Falls ich was vergessen habe oder was ergänzen soll einfach sagen!

Gruß Dogmaniac

[chien]

Nunmal am Rande für mein Verständnis,
die Behandlung findet eher im Rahmen der "Profilaxe" statt? Ich meine eher dauerhaft ohne das der Hund merkt, da tut mir jemand was Gutes und erlöst mich von einem gewissen Leid bzw. Schmerz?

[Dogmaniac]

Nein, nicht zur Prophylaxe, die Akupunktur machen wir zur Prophylaxe, das hat dazu geführt das er nun nur noch alle 2 Monate zur Behandlung muss. Die Akupunktur mache ich mittlerweile selbst (is kein Problem).

Wenn er anfängt geduckt zu laufen und die Rute nicht mehr hochnimmt, nur noch schläft und im Agi nicht mehr gut unterwegs ist dann weiß ich das er wieder hin muss, und das ist jetzt etwa alle 2 Monate. Ganz zu Beginn sind wir zu Prophylaxe gegangen, das war aber VOR dem Ereignis mit der anderen Osteopathin. Das hat ihm auch nie weh getan, im Gegenteil, er war immer entspannt und ist dabei eingeschlafen.

[chien]

Okay, aber was macht sie jetzt während der Behandlung, verursacht das weiter Schmerzen oder ist das eher erlösend?

[Dogmaniac]

Nein nein, das verursacht keine Schmerzen, die eigentliche Behandlung bekommt er auch gar nicht mit! er macht nur noch Tamm Tamm wnn er weiß gleich geht es los und ich werde angefasst und es KÖNNTE weh tun, was es aber nicht tut, er hat bei den letzten malen nicht mal mit der Wimper gezuckt, egal was sie korrigiert hatte. Nur wenn sie bestimmte zonen anfasst (nicht mal behandelt) dann kann er schon nochmal aus der Haut fahren, aber die eigentliche Behandlung merkt er nicht

[Mugen]

Das is ja schon ziemlich bitter.
Meine erste Idee, wo ich auch nicht weiß, inwiefern das umsetzbar ist, wäre sowas einfach zu üben. Also mein TA bietet beispielsweise an, dass man mit dem Hund kostenlos zum TA geht, der auf den Tisch kommt, er da gestreichelt wird und nur Leckerchen bekommt. Für Hunde eben die großen Stress beim TA haben.
Wäre es denn z.B. machbar da was weiß ich, 1x die Woche hinzufahren, und dort nichts passiert. Er nur Leckerchen bekommt und einmal überall angefasst wird ohne dass sonst was passiert?
Auch so würde ich vielleicht mal schauen, dass einfach gezielt geübt wird, dass der Hund angefasst wird, an Stellen die er nicht mag, aber eben OHNE dass er Schmerzen hat oder es für ihn als übermäßiger Stress wird. Z.B. der Hund steht neben dir, jemand aus deinem Bekanntenkreis spricht den Hund an, gibt ihm ein Leckerchen, fasst ihn an, wo es ihm eigentlich unangenehm ist und gibt ihm nochmal n Leckerchen und gut.
Das wäre jetzt so meine Idee. So in der Art hab ich das mit Benny gemacht. Der hatte vor dem TA wahnsinnige Angst weil er da mal ganz übel behandelt werden musste, als er gebissen wurde. Er hatte halt schmerzen und die TA musste sich das anschauen und seit dem hat er tierische Angst. Er beißt zwar nicht (was bei nem fast zahnlosen Chihuahua sicherlich auch nicht so schlimm wäre) aber er hat halt megastress. Wir sind dann immer mit ihm zum TA gefahren und der TA hat ihn mit Wurst gefüttert, ihn abgetastet und nach ner Minute waren wir wieder draußen. Seit dem isses auch viel besser, wobei er im Wartezimmer immer noch Stress hat, aber bei der Behandlung wesentlich entspannter ist.

[Dogmaniac]

Das Problem ist das ich das bei einem fremden TA machen müßte. Bei unserem TA wäre das gar kein Problem, aber Leo ist dort aufgewachsen und war Tag täglich mit mir dort, wir hatten das alles geübt als er klein war. Dort macht er sowas nicht, nur in neuen Umgebungen oder bei Fremden, das ist ja das Problem was die Sache so schwer macht. Finde mal jemand fremdes der so einen Hund anfasst.

Bei der Osteopathin ist das nicht möglich, außerdem hatte ich Leo ja schon ganz oft einfach nur mitgenommen als ich mit Amy dort war und er wurde nicht behandelt sondern durfte nur warten und Leckerlies einheimsen.

Evtl. nehme ich ihn morgen übers Wochenende mit nach Aalen auf den Hundeplatz. Dort ist er so gut wie Fremd und hatte noch nie Kontakt zu den Menschen. Die werden ihn sicherlich anfassen und mit mir das üben, nur das er sowas immer Territorial verbindet und nicht ausschließlich mit den Personen.

Ich würde ihn ja auch wieder mit zu den Kursen nehmen, aber dann bin ich selbst so unter Streß das ich mich nicht konzentrieren kann. In Bad Wildungen hatte ich mir abhilfe mit dem Softcrate geschaffen, aber das in den 3 Stock schleppen ist auch nicht gerade toll. Zumal die Hunde dort nicht so viel zum Einsatz kommen.

[Dogmaniac]

Freitag letzte Woche hat wurde leo von Amy so umgerannt das er mit seinem Bein umgeknickt ist (genau hab ich es nicht gesehen), er hat mächtig angefangen zu schreien, heulen und hat noch lange gejammert. Er konnte ein paar Minuten nicht auftreten (hinten rechts) das ich dachte das Kreuzband ist durch. Wir konnten dann aber doch noch nach hause laufen (ein glück musste ich ihn nicht tragen )
Da wir das Wochenende in Aalen und Nürnberg waren musste er sowieso die meiste Zeit im Auto sitzen, also konnte ich ihn gut schonen und hatteihn auch nur zum Geschäft erledigen raus gelassen. Es schien alles wieder gut zu sein. VOrgestern fing ich dann wieder an ihn normal zu belasten,jetzt schont er eindeutig das Beinchen und winkelt es oft im stehen an, er läuft auch ganz schief so das er das rechte Bein kaum belasten muss.
Ich habe am Dienstag einen Termin beim TA mit ihm (vorher war nix frei, bis dahin bekommt er Schmerzmittel), ich gebe ihm ab heute die Relaxan Fort und am Dienstag kommt hoffentlich eine Freundin mit die Hundetrainerin ist. Mal schauen was sie zu seinem Verhalten sagt.

[lapin]

Na mensch, Leo ist zur Zeit nen kleines Sorgenkind wa?!

Toi toi toi...dass alles gut ist und er auch keine Mätzchen macht, zwecks anfassen!

[Nightmoon]

Uih, irgendwie ist Dein Thread an mir vorbei gegangen. Sorry...

Also so im Groben hätte ich es auch wie Chienloup schon schrieb.
Wie gut kannst Du Leo bei den Behandlungen in die Augen schauen? Oder musst Du ihn dabei immer mit halten oder gar ganz festhalten? Weil seine erste neg. Reaktion im Gesicht oder am Körper und sei sie noch so klein, müsste von Dir sofort gerügt werden. Wenn Du aber dabei selber mit eingespannt bist, dann kannst Du gar nicht rechtzeitig reagieren.
Wäre toll, wenn das mit Deiner Freundin, der Hundetrainerin klappen könnte.
Bei so einem Problem ne Ferndiagnose stellen, das ist verdammt schwer. Es kommt dabei auf so viele klitzekleine Reaktionen an, dass man das eigentlich nur gut mitbekommt, wenn man "von außen" dabei zugucken kann und dann entsprechend Kommandos geben kann. Wenn er schnappen will, wie reagierst Du dabei? Bist Du da selber aufgeregt? Oder bist Du die Ruhe selber, weil Du weißt, dass er nicht ernsthaft zuschnappt?
Es gibt Hunde, die einmal Schmerz, Angst und/oder Panik in einer Situation hatten, die sie nie wieder ablegen. Es wäre also denkbar, dass Leo das nicht mehr ablegt. Dann heißt es nur noch, dass man seine Reaktionen darauf minimiert und er nicht ins Aggressive verfällt.
So einen kandidaten hab ich gerade neben mir liegen. Tessa. Immerhin schaffte ich es bei ihr, dass sie die Tierärzte nicht mehr beißt, auch nicht, wenn es weh tut.
Bei ihr musste ich aber damals den Tierarzt wechseln, was ich eh vor hatte, da der unmöglich mit ihr umgegangen ist.
Ich drück Dir die Daumen, dass Deine Freunidn eine zündende Idee hat!

[Dogmaniac]

Leos Pupillen stellen sich beim betreten des Raumes weit ich glaube es wäre keine gute Idee da schon auf ihn "enzuwirken" (egal in welcher Form).

Ich fixiere ihn immer alleine wenn er Behandelt wird, ich glaube ich würde ihm keinen Gefallen tun wenn ihn jemand fremdes festhält. Ich habe schon überlegt ob ich einfach meine Freundin Leo in die Hand drücke und ganz weg bleibe bei der Behandlung, weiß noch nicht genau wie wir das machen.

Die letzten male hatte ich ihn nur ganz leicht am Halsband festgehalten (und angeleint), er hat sich dann mit seinem Kopf an meine Beine gelehnt. Als er sich umdrehen wollte hab ich ihn ihn "angekackt": "Nein, Pfui ist das, Hier her" und seinen Kopf wieder Positioniert. Ich weiß selbst nicht genau was ich, wann Falsch mache, da ich mich ja selbst nicht beobachten kann wie du ja schon geschrieben hast Mooni, man kann das selbst sehr schwer einschätzen ob man in jedem Moment richtig handelt.
Ich bin immer ganz ruhig, aber bestimmt und konsequent, nutzt mir und vor allem ihm ja nichts histerisch zu werden

Ich werde berichten wie es gelaufen ist, vielleicht darf ich es ja filmen

[Nightmoon]

Wie siehts aus? Habt Ihr das schon probieren können? Wenn ja, wie hat er reagiert?

Tessa ist auch ein absolutes Angstbündel, aber wenigstens hab ich es geschafft, dass sie nicht mehr wild um sich beißt, wenn es wehtut.
Angst hat sie trotzdem dolle, vor allem, wenn sie auf den Behandlungstisch muss. Sie zittert dabei immer so doll, dass man sie schon beinahe dreifach sehen müsste.
Sie wird erst wieder ruhiger, wenn sie wieder vom Tisch runter ist. Sie nimmt seit Neuestem sogar Leckerchen von mir ab. Das hat sie früher auch nie gemacht. Da wäre sie lieber verhungert als, dass sie irgend etwas angenommen hätte. Es sind zwar kleine Forschritte, aber es sind Fortschritte.

[Dogmaniac]

Morgen Nachmittag ist der Termin
Ich melde mich, momentan bekommt er Relaxan 3x3 Tbl täglich. Alles andere wird sich morgen zeigen.

[Nightmoon]

Hey prima, dann dürfen wir gespannt sein.
Ich drück die Daumen, dass alles gut erkannt wird und Ihr Gegenmaßnahmen treffen könnt, die helfen.

[Dogmaniac]

Soooo, etwas Spät aber vorher hatte ich keine Zeit

Leo war von Beginn an sehr erstaunt das Julia mit dabei war, und als sie ihn dann auch noch gehalten hatte war er doch erst mal sehr überumpelt. Allerdings hielt das nicht ganz so lange an. Er hatte extreme schmerzen in der Hüfte und ist 2-3 mal explodiert. Bei jedem Knurrer den er von sich gelassen hatte gabs ne Einwirkung am Halsband und ein "Nein, Pfui ist das", als er dann das erste mal rum gekommen ist und angreifen wollte hab ich ihn mir geschnappt und auf dem Boden "abgelegt" und ihn etwas gedrückt, dabei habe ich wieder gesagt "Nein, pfui ist das", als er sich ergeben hat hab ich ihn wieder aufgestellt und wir fingen von vorne an. Da wir zu dritt waren haben wir es geschafft körperlich nie den Kontakt zu verlieren, damit er weiß das keiner die Hand wegzieht wenn er anfängt zu spinnen.
Das ist dann noch zwei mal so passiert. Am Ende hat er an den betroffenen Stellen nur noch geknurrt, hat aber keine Attacke mehr gestartet. Wenn er ruhig war wurde er leise gelobt und getreichelt, bei allem negativen Verhalten wurde damit aufgehört und dementsprechend reagiert.

Julia fand ihn schon extrem Fresch. Meint aber auch das ihn die Tierärztin davor (als alles begann in diese Richtung zu gehen) ihn einfach dazu erzogen hat.
Grundsätzlich findet sie es nicht schlimm wenn er an den schmerzhaften Stellen knurrt, allerdings muss er für mich immer noch ansprechbar sein, so das ich ihm sagen kann das er nicht austicken muss, was dann auch so war. Sicher wird er nicht mehr der Vorzeigehund der er mal war, aber wir werden es schaffen das er alles ohne TammTamm in Kauf nimmt und relaxter an die Sache ran geht, was ja auch als aller erstes mein Ziel ist, denn dann ist die Sache draußen mit fremden sowieso nur ne Kleinigkeit.

Am 12.2 haben wir unseren nächsten Termin, da fahr ich mit ihm wieder alleine hin, er wir eine Sedation bekommen weil er eine Goldakupunktur für die Hüfte bekommen wird. Alle weiteren Termine die evtl. Nötig sein werden versuche ich so zu legen das Julia wieder mit dabei ist um eben klar im Vorteil zu sein (zumindest für die nächsten 2-3male, ansonsten denke ich habe ich das wieder gut selbst im Griff

[Die Wilde7]

Na das hört sich doch schon ganz gut an!

Ich drück die Däumchen...

[Nightmoon]

Hey, super. Also war es doch ganz gut, dass mal Jemand anderes dabei war. So hat man auch ein bisschen mehr Zeit, um zu gucken, was Hundi so macht und wie er wann reagiert. Wenn man "nur" seitlich steht und ihn fixiert, da bleibt einem doch so Manches verborgen.
Fürs Erste ist es gut gelaufen, denke ich. Gut ist auch, dass Ihr das Prozedere noch zwei dreimal macht.

Ich würde Dir dazu raten, dass Du beim letzten Mal, wo Ihr zusammen hingeht, das alleine machst und Deine Freundin dich dabei beobachtet. So kann sie Dir auch noch ein paar Tipps zu Dir geben.

Tessa ist auch nicht der perfekte Hund beim Tierarzt, im Gegenteil, aber auch ich war heilfroh, dass sie wenigstens nicht mehr versuchte zu schnappen oder gar zu beißen. Inzwischen erträgt sie es nur noch und scheint dabei intensivst zu hoffen, dass es ganz ganz schnell wieder vorbei ist.

Es hilft ja nichts, es muss ja sein.

[Dogmaniac]

Eben Mooni, gerade weil ich sehen wollte wie das ganze aus einer anderen Perspekive aussieht hatte ich mir jemanden mitgenommen.
Sie hat ihn am Halsband gehalten und am eingwirkt, ich hatte zusätzlich von der Seite ihm unter den Bauch gegriffen damit er immer eine Hand an sich spührt. Wenn er aus der Reihe tanzte und ausholte habe ich ihn gemaßregelt und meine Freundin hat bloß die Leine festgehalten.

So werden wir es machen, das sie dann nach dem zweiten mal einfach nur dabei ist und ich aber alles mache.

Ihr hättet ihn mal früher sehen sollen, der war der Beste Tierarzthunde den es gab, aber naja, egal, hauptsache er duldet es wieder, mehr will ich ja gar nicht

[Nightmoon]

Eben Moon....

So werden wir es machen, das sie dann nach dem zweiten mal einfach nur dabei ist und ich aber alles mache.

Ihr hättet ihn mal früher sehen sollen, der war der Beste Tierarzthunde den es gab, aber naja, egal, hauptsache er duldet es wieder, mehr will ich ja gar nicht

Supie!

...und genau das wollte ich bei Tessa auch erreichen und hab es. Ihr schafft das auch! Wer sich so bemüht, der packt das!