Rangordnung/Rudel [Diskussion]

[Gast Luder]

@Luder, komm doch mal von deinem wer zuerst durch die Türgeht ding runter

*hüstel*

Fing es nicht sogar genau damit an??

[chien]

@Luder, komm doch mal von deinem wer zuerst durch die Türgeht ding runter

*hüstel*

Fing es nicht sogar genau damit an??

Ne, es fing an mit der Diskussion Rangordnung und Rudel und das war ein Bestandteil, aber ich denke wir sind weiter mittlerweile. Auch ging es ursprünglich um Dantes und das individuelle Verhalten dieses Hundes

Es bringt ja auch nichts, dies und das als nicht mehr anwendbar zu erklären, Alternativen sind das was gefragt ist.

Man kann auch nicht hingehen und alles was war in Frage stellen, ich bin mit dem "War" immer sehr gut gefahren. Auch denke ich sollte man sich sicherlich auf neues einlassen können, aber auf Bewährtest sollte man nicht gänzlich verzichten. Bewährtes ist das womit ich und andere seit Jahren gut gefahren sind.
Auch wissen wir alle, es gibt kein Patentrezept für die Hundeerziehung.

Jetzt stehen wir an dem Punkt, wo es darum geht, sind die Studien des Wolfes in Gefangenschaft eher nahe liegend zum Hund oder eher die der Wölfe in Freiheit, oder überhaupt Studien des Wolfes in der Anwendung zur Erziehung des Hundes.

[Mugen]

Das sie das nicht sind ist klar, die Abstammung ist aber nicht von der Hand zu weisen, also werden auch Wolf ähnliche Verhaltensmuster ersichtlich. Gefangene sind se alle mal, oder wo siehst du die Freiheit beim Hund. Da kann man bei Wölfen ja noch von Gehegehaltung etc. reden. Bei den meisten Hunden ist es nicht mal das der Fall.

Ähnlichkeiten ja, gemeinsamkeiten ja, ABER sie sind nicht identisch.
Außerdem besteht ein Unterschied zwischen domestikation und Gefangenschaft.

Man könnte natürlich jetzt sagen, das Gehege ist der Wohnraum des Menschen, aber auch da darf er nicht das machen was er will. Wo hinkt jetzt der Vergleich und woher nimmt man sich jetzt Anhaltspunkte zur Hundeerziehung?

Der "Wohnraum" des Hundes ist die des Menschens. Es ist ein Unterschied ob ich ein Wildtier bei mir einsperre oder ob ein Tier über 1000de von Jahren domestiziert wurde. Der Hund hat sich dem Menschen angepasst und der Hund ist inzwischen in der Lage die Menschen zu lesen, sogar besser als unsere nächsten Verwanten. Hunde Leben in einer Art Symbiose und wenn man es vom Evolutionären Standpunkt aus betrachten haben sie eine Niesche gefunden in der ihre Art fortbestehen kann. An der Seite des Menschen. Es hat sich als Nützlich erwiesen Menschen zu folgen, denn so bekommen sie Futter und das ist primär für ein Lebewesen wichtig: Futterbeschaffung.

Vergleicht man Hunde mit Wölfen gibt es einfach ein Paar Dinge die sich unterscheiden und die gleich sind. Sicherlich ist ihr Kommunikationsreportroire dem des Wolfes nahezu identisch aber es gibt eben auch Unterschiede. Eben weil Hunde keine Wölfe sind. Interessant wird es dann, wenn man verwilderte Haushunde beobachtet. Dort sind die Rudelstruckturen sogar noch etwas anders als bei Wölfen. (nachzulesen in dem Buch Pizzahunde.. WIRKLICH sehr empfehlenswert!)

Auch wissen wir alle, es gibt kein Patentrezept für die Hundeerziehung.

AHA! Genauso sieht es nämlich aus. Ich persönlich fand Verhaltensstudien schon immer interessant, jetzt nicht speziell von Hunden, sondern von einer Vielzahl von Lebewesen. Je mehr Bücher ich darüber gelesen habe, desto mehr wurde mir klar, dass fast jedes Lebewesen bestimmten Mustern folgt, die sich nur in kleinen aber feinen Nuancen von anderen Rassen unterscheiden. Mensch und Hund sind vom Prinzip her nicht sehr verschieden, genausowenig wie Mensch und Delphin oder Hund und Delphin. Sie haben das selbe Lernverhalten, die selben Bedürfnisse und sind soziale Lebewesen... Kling jetzt vielleicht ein bisschen vereinfacht, aber es ist tatsächlich so einfach. Das einzige was sich unterscheidet sind die Art und Weisen wie die verschiedenen "Sprachen" funktionieren. Nun muss man die Hundesprache eben verstehen um zu wissen wie man am leichtesten bestimmte Dinge übermitteln kann und da kann und wird uns nur die Forschung helfen.

Ich bin bestimmt kein Mensch der alte Dinge verteufelt. Aber eines habe in meinem Studium gelernt: Grade wenn man meint alles zu wissen, kommt man an einen Punkt der so große Fragen aufwirft, dass oft das altbekannte wieder verworfen werden muss

[dogman]

Ich bin bestimmt kein Mensch der alte Dinge verteufelt. Aber eines habe in meinem Studium gelernt: Grade wenn man meint alles zu wissen, kommt man an einen Punkt der so große Fragen aufwirft, dass oft das altbekannte wieder verworfen werden muss

verwerfen muss man eigentlich nur das was sich nicht bewährt, alles andere wäre ja töricht. Man muss sich auch die Frage stellen, was bringen zum Beispiel die Erkenntnisse, das in der freien Wildbahn das Alphatier sich anders verhält als in Gefangenschaft, auch Gefangenschaft ist wie du richtig sagtest eine definierbare Sache. Ich denke der Domestizierte Hund ist sicherlich angepasst an den Menschen, was anderes ist Domestizieren ja nicht. Bedeutet im Umkehrschluss, Gefangenschaft bedeutet nicht automatisch angepasst an den Menschen. Nur angepasst an den Umstand der Gefangenschaft.

Nun denken wir oder wissen auch vielleicht, das Tiere sich in den unterschiedlichen Umstandssituationen unterschiedlich verhalten. Das Alphatierverhalten wird in Frage gestellt obwohl noch keiner dieses verhalten erklärt hat. Man kann es auch nicht erklären, weil es ja den Umständen entsprechend auch unterschiedlich sein kann;)

[Mugen]

Sagen wir statt verwerfen umdenken

Dennoch leben domestizierte Hunde nicht in Gefangenschaft. Das ist einfach eine falsche Aussage.

[Gast Luder]

Wo leben denn unsere Hunde in Gefangenschaft? DArunter versteh ich Tiere im Zoo, oder auch im Tierheim.

Ich würde es Gemeinschaft nennen. Wo man sich an Regeln zu halten hat. Logo. Aber es muss und sollte keine Diktatur sein wie man es den Wölfen jahrelang nachsagte.

[chien]

Ich denke Gefangenschaft hat was mit den Beobachtung von Wölfen in Gefangenschaft und in freier Wildbahn zu tun. Jedes Gehegetier lebt in Gefangenschaft, im Grunde fast jedes Haustier auch;)

[Mugen]

domestiziert= gezähmt. Das hat halt nichts mit Gefangenschaft zu tun.

[chien]

domestiziert= gezähmt. Das hat halt nichts mit Gefangenschaft zu tun.

auch Tiere in Gefangenschaft können gezähmt sein

Wikipedia erklärt wie folgt:

Die Domestizierung von Wildtieren ergibt sich durch die menschliche Auslese und Isolation solcher Individuen zur Züchtung der Art, die den gewünschten Eigenschaften am meisten entsprechen, z. B. eine geringere Aggressivität gegenüber Artgenossen und Menschen. Zweck der Domestizierung ist die Verwendung als Nutz- oder Heimtier. Ist dies geschehen, spricht man von der Domestiziertheit der Tierart, was nicht mit der Zähmung eines einzelnen Wildtiers verwechselt werden sollte.

Durch das Einsetzen der Domestizierung einer Tierart werden die Voraussetzungen für die Entwicklung der Art entscheidend verändert. Die natürliche evolutionäre Entwicklung wird durch künstliche Auswahl des Menschen nach Zuchtkriterien ersetzt. Die genetischen Eigenschaften der Tiere ändern sich daher im Rahmen der Domestikation.

[Mugen]

Ja, aber ich rede von einer angeborenen Zahmheit

[chien]

Auch ist folgendes Interessant lt. Wikipedia

Mit der Domestizierung sind meist eine Reihe von typischen Merkmalsänderungen gegenüber der Wildform festzustellen (vgl. u. a. das Fuchsexperiment von Trut et al. sowie die Arbeiten von Hermann von Nathusius, siehe Literatur), man bezeichnet dies auch als Domestikationseffekt:
Abnahme der Gehirnmasse um 20–30 %, Rückgang der Furchung, insbesondere in den für die Verarbeitung der Sinneseindrücke bedeutsamen Gehirnarealen
Verstärkung für den Menschen nützlicher Eigenschaften (z. B. Milchleistung beim Rind)
Änderung der Ausprägung einiger Verhaltensweisen (z. B. reduzierte Aggressivität)
Reduzierung des Gebisses und von Hörnern
Änderung der Fellfarbe von Tarnfarben hin zu vielfältigeren, auffälligen Farbvarianten
Reduzierung des Fells (z. B. beim Hausschwein)
Auftreten von Hängeohren
Steilere Stirn
Reduzierungen im Verdauungstrakt
Ausbildung von Rassen mit z. T. gravierenden Unterschieden im Erscheinungsbild (z. B. die beiden vom Wolf abstammenden Hunderassen Chihuahua und Bernhardiner)
Weniger gut entwickeltes Flucht- und Verteidigungsverhalten
Gesteigerte Fortpflanzungsrate, teilweise bis vollständige Aufgabe der Saisonalität der Fortpflanzung.
Weniger stark ausgeprägtes Brutpflegeverhalten

Da derartige Effekte teilweise auch beim Menschen zu beobachten sind (z. B. im Vergleich zum Neandertaler), sprechen manche Biologen (u. a. Konrad Lorenz) auch von der „Verhaustierung“ des Menschen im Zuge seiner Entwicklung. Viele dieser Merkmale sind beibehaltene Jugendeigenschaften. Man spricht hier auch von Neotenie.

[Mugen]

Das hatte ich in nem anderen Thread schon mal angesprochen

[chien]

Baja, aber da ist ein Schaf, ne Ziege und ein Schwein auch domestiziert und demnach passt der Begriff ja nicht so ganz ins angesprochene Verhaltensschema;)
Ein Wolf in Gefangenschaft ist noch lange nicht domestiziert;)

[Mugen]

Was? Nein.. Natürlich nicht. Ich rede, aber wie gesagt von angeborener Zahmheit. Ein Wildschein und ein Hausschwein is auch ein Unterschied

[chien]

wo ist das Wildschaf ?

[Mugen]

hier: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Wildschaf[/url]

[Dogmaniac]

Ich habe in der neuen Ausgabe der Dogs einen sehr interessanten Artikel gefunden, bzw. ein Interview mit Hundetrainer Michael Grewe. Hauptsächlich geht es in diesem Interview eben um dieses ganz "nur aus Leckerliebeutel füttern", "wer geht zuerst durch die Tür" und was er davon hält. Desweiteren kommt auch Dr.Feddersen Petersen zu Wort und der Zooologe Dr.Udo Gansloßer

Hier das Interview:

MÄR DER MACHT?

Die Verwaltung der Ressourcen setzen viele der Hundetrainer in der Erziehung ein: Durch Zuweisung von Futter und Hausrechten sollen die Menschen ihre Führung leichter durchsetzen. Andere Trainer wie Michael Grewe hegen Zweifel, ob das hundgerecht ist.

Es ist heiß, 30 Grad im Schatten, Tessa, eine Schäferhündin, döst auf dem kühlen Fliesenboden im Flur. Da kommt Frauchen und schickt sie ins Körbchen:"Sie darf sich nicht überall im Haus breitmachen, sonst denkt sie noch, sie wäre der Chef"! Den Tipp hat sie von ihrem Hundetrainer: Damit "Maßlosigkeit" im Alltag keinen Einzug erhält, soll sie ihrem Hund extra "Liegeplätze" zuweisen. Doch was denkt Tessa von solcherlei Maßnahmen? "Wahrscheinlich wundert sie sich über uns", meint Michael Grewe. "Diese Form von Gängelei gibt es weder unter Wölfen noch bei Hunden". Trotzdem wird in der modernen Hundepsychologie oft gelehrt, dass sich der Mensch gegenüber dem Hund durch die Rationierung von Ressourcen als Führungspersönlichkeit profilieren kann. Bekannte Beispiele: das Füttern aus dem Futterbeutel oder der Vortritt für Menschen duch alle Türen, während der Schützling auf vier Pfoten mit Abstand zu folgen hat. Hintergrund ist die Theorie, dass eigenständiges und besitzanzeigendes Verhalten mit einer Rangdemonstration einhergeht.
Führung durch Freiheit
Doch stimmt die Theorie? Ranghohe Hunde oder Wolfseltern haben es nicht nötig, sich ständig zu behaupten. Sie drücken öfter mal ein Auge zu, wenn sich zum Beispiel ein Rudelkollege auf ihrem Lieblingsplatz sonnt. Und sie haben auch kein Problem damit, wenn der Nachwuchs auf Streifzügen vorausläuft. "In den entscheidenden Momenten ist sowieso klar, wer den Ton angibt", meint Grewe. "Stellen Sie sich das einmal auf die Menschenwelt bezogen vor: Was ist das für ein schlechter Chef, der ständig kontrollieren muss, ob seine Regeln auch eingehalten werden? Das zeigt doch nur: Er hat kein Vertrauen in sich und seine Position. Und genau so sieht uns unser Hund, wenn wir ihn ständig ermahnen und meinen, ihm alles zuteilen zu müssen". Das Problem der "Selbstbehauptung" über Zuteilung von Ressourcen sehen viele Verhaltensforscher und Hundetrainer in der Fehlinterpretation von Ressourcenverwaltung, wie wir sie von Wölfen kennen: "Natürlich hat ein ranghoher Wolf Vorrechte bei begehrten Ressourcen wie Nahrung oder Sexualität". Aber er muss sie nie zuteilen, um sein Rudel in die Gefolgschaft zu bringen. "Gönnerschaft" ist für den Hund also kein Grund, sich an uns zu binden.
Futterrang & Ordnung
Doch wie konnte der Glaube an Ressourcenverwaltung als eine natürliche Methode der Hundeerziehung entstehen? Den Ursprung des Missverständnisses sieht der Trainer Michael Grewe in Legenden vom bösen Chef-Wolf, der immer zuerst fressen und sich dadurch die besten Happen sichern kann: "Feldforscher wissen schon lange, dass das falsch ist". Der Fürhter Zooologe Dr.Udo Gansloßer erklärt den verhaltensökologischen Hintergrund: "Bei Kaniden sollen alle möglichst schnell und viel fressen, damit das Rudel die Beute gesichert hat, bevor Nahrungskonkurenten wie Bär oder Luchs oder ein anderes Rudel auf der Bildfläche erscheinen. Da wäre es kontraproduktiv, wenn nur wenige fressen dürften. Hier meldet jeder seine Ansprüche an und durch aggressive Interaktion wird ausgetestet, wer momentan den höchsten Bedarf hat". Die Verhaltensforscherin Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen vom Zooologischen Institut der Universität Kiel stimmt zu, schränkt aber ein: " Wenn Ressourcen knapp sind, kann der Ton schärfer werden. Hier setzt sich situativ oft doch der Chef durch. Bei Hunden sollte das aber nicht der Fall sein, Sie werden von uns mit allem versorgt und kennen keine Ressourcenverwaltung im ursprüngilchen Sinn". Doch für den Alltag unter freiem Himmel gilt bei Wölfen und frei lebenden Haushunden: Hungrige Kaniden kennen an der Beute keine Futterrangordnung. "Wer sich ein Stück gesichert hat, dem gehört es auch", bekräftigt Dr. Udo Gensloßer und nennt das "Respektierung von Besitz".
Regeln ohne Sinn
Dass in der Hundeerziehung immer noch geraten wird, den Hund niemals gleichzeitig mit unseren Essenzeiten zu füttern, ihm Zuneigung und Liegeplätze genau zuzuweisen, hält Trainer Michael Grewe deshalb für verfehlt: "Das sind Regeln, die kein Hund versteht". Auch Dr. Feddersen-Petersen glaubt nicht an die Chance, den Hund über Zuteilung von Rechten beeindrucken zu können: "Eine gute Gefolgschaft entsteht durch soziale Auftritte und Etablierung von Beziehungen sowie die Bindung an einen freundlichen, souveränen Hundeführer. Für den Hausfrieden sorgen eindeutig kommunizierte Verbote".
Verbote statt Verwaltung
Sind klare Verbote und Gesetze am Ende nicht das gleiche wie Ressourcenverwaltung? "Ein bei Hunden beliebter Hundeführer hat feste Hausregeln, lässt ansonsten aber auch mal Fünfe gerade sein und muss sich nicht ständig behaupten", meint Grewe. Solche Mensch-Hund-Beziehungen kennzeichnet ein lässiger Umgangston: Man teilt Sofa, Mittagspause und Urlaub miteinander. Kann aber ein Hund, der so friedlich mit Menschen lebt, also ohne Probleme Zugang zu allem haben, was ihm wichtig ist? "Das kann dann möglich sein", meint Grewe. "Wenn uns etwas nicht passt, müssen wir uns aber jederzeit situativ durchsetzen können." Dass die Schnittchen auf dem Abendbrottisch Herrchens alleiniges Eigentum sind, können also alle Hunde lernen. "Mit Ressourcenverwaltung, wie wir sie aus der Wildtierbiologie kennen, hat das aber wenig zu tun", erklärt Feddersen-Petersen. "Das Anerkennen von meschlichem Eigentum gehört zum Lernen im Lebensraum mit Menschen". Futter ist demnach also genauso wenig eine Ressource für den Hund wie das umzäunte Grundstück, das er bellend verteidigt. "Durch die Domestikation ist viel wölfisches Erbe verschwommen. Zeigt ein Hund zum Beispiel Verteidigungsaggression, hat das immer mehrere Ursachen, die individuell unterschiedlich sein können und stark von seiner Sozialisation und auch Rasseeigenschaften beeinflusst weden". Das Anschlagen am Gartenzaun kann bei unterschiedlichen Hunden also ganz verschiedene Funktionen haben: Ein Hoverwart könnte damit seine Verteidigungsbereitschaft deutlich machen, der Labrador in der gleichen Situation aber auch nur Herrchen und Frauchen ankündigen wollen, dass Besuch kommt. "Das ist alles eine Frage von Hund und Erziehung", meint Dr. Feddersen-Petersen. Auch hier ist also der ursprüngliche Wert der Ressource Territorium durch die veränderten Lebensbedingungen und durch die Domestikation der meisten Haushunde verändert worden.
Sichern aus Unsicherheit
Knurrt der Hund hingegen beim Fressen oder lässt er uns nicht mehr aufs Sofa, ist das oft ein soziales Problem: Der Hund steht unter Druck. "Immer wenn bei Wölfen und verwilderten Haushunden Ressourcen knapp werden, steigt die Aggressionsbereitschaft an", so Forscherin Feddersen-Petersen. Soll heißen: Die lockere Haltung bei der gerechten Verteilung von Ressourcen entsteht bei Wölfen und Hunden nur in Zeiten des Überflusses. "Entspannt können wir nur bleiben, wenn wir nicht um unseren Anteil fürchten müssen". Das gilt bei Haushunden besonders für die Ressource Sozialpartner: "Wohlbefinden und soziale Anerkennung ist eine Elementare Ressource für das Sozialtier Hund", betont Trainer Grewe. Wenn ein Hund seinen Ball verteidigt, kann es also auch daran liegen, dass er sich in der sozialen Ordnung gemeinsam mit seinem Menschen, nicht wirklich sicher fühlt, keine ihn entspannende Rückzugsmöglichkeit kennt oder der Mensch einfach zu restriktiv gegenüber dem Hund auftritt und ihn dadruch stark einschüchtert. Dann klammern sich diese Hunde manchmal an das Einzige, was sie haben. Hundetrainer Michael Grewe: "Sie versuchen darüber, ihre soziale Identität zu finden - und verteidigen etwa ihr Spielzeug vehement. Selbst wenn es sich nur um eine Spielzeugmaus handelt".
Reine Selbstdarstellung
Doch es gibt eine weitere soziale Ursache für aggressive Objektverteidigung beim Hund: "wenn über Futter oder einen Gegenstand ein ganz anderer Konflikt ausgetragen werden soll", so die Kieler Forscherin. "Solch ein Verteidigungsverhalten dient vor allem Dingen der Profilierung. Der Hund möchte seine Möglichkeiten dem Menschen gegenüber demonstrieren". Das kennt man auch von der Hundewiese: Manche Hunde nutzen gern Objekte für ihre Selbstdarstellung, sie lassen dabei den Ball vor sich liegen und stürzen sich mit Gebrüll auf jeden Jungspund, der es wagt, auch nur einen Blick in seine Richtung zu werfen. Auf die Mensch-Hund-Beziehung bezogen, kann das ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf eine unklare Rangbeziehung sein: Der Hund, der sich profilieren will, akzeptiert Herrchen oder Frauchen nicht als Führungsperson. Wäre in so einem Fall nicht doch eine deutliche Zuteilung von Ressourcen durch seinen Zweibeiner sinnvoll? "Bei schlecht sozialisierten Hunden und unklaren Rangbeziehungen können Manßnahmen der Ressourcenverwaltung durch den Menschen hilfreich sein", meint die Forscherin Feddersen-Petersen. "Um dem übergeordneten Status des Menschen Nachdruck zu verleihen, ist es legitim, den Umgangston zu verschärfen". Das kann geschehen, indem man den Hund etwa vom Sofa schickt oder ihn vor dem Füttern absetzen und eine kurze Zeit warten lässt. "Dies funktioniert aber nur als ergänzende Maßnaheme", meint die Kynologin. "Viel wichtiger ist, dass der Mensch lernt, sich als souveräne Führungspersönlichkeit seinem Hund gegenüber zu verhalten". Ihr Rat lautet deshalb: "Bei Statusfragen zwischen Mensch und Hund muss mithilfe von Fachleuten an der Kommunikation und der Bindung gearbeitet werden".
Aber funktioniert Bindung nicht gerade über Futter so gut? Schließlich laufen viele Hunde durch wildeste Stadtgetümmel mit konzentriertem Blick auf ihr Frauchen und deren mit Leckerlies gefülltes Hipbag. "Ja, das stimmt", meint Grewe. "Bis der Laternenpfahl den armen Hund bremst. Aber im Ernst: Hier muss man genau schauen, wie der Einzelne Bindung definiert. Wenn Sie den Hund möchten, der durch die Motivation Hunger alles tut, was wir möchten, dann ist er vorrangig auf uns als Futterbeutelträger fixiert".
Mittel oder Zwang
Eine derzeit beliebte Erziehungsmethode ist die Arbeit mit dem Futterbeutel. Dabei muss sich der Hund sein Futter "erarbeiten". Das Prinzipsoll an das natürliche Beutefangverhalten des Wolfes angelehnt sein: Der Hund arbeitet mit uns zusammen, dafür bekommt er sein Fressen, das soll die Bindung stärken. Dorit Feddersen-Petersen kann dieser Argumentation nicht folgen: "Das leitet sich nicht aus der biologischen Betrachtungsweise ab", meint die Forcherin. Ihr Urteil ist deutlich "konstruktiver Unsinn", denn: "Im frei lebenden Hunderudel wird auch kein Futter zugeteilt. Menschen sind Sozialpartner, keine zweibeinigen Kühlschränke. Wir haben viel mehr zu bieten, als Futter auszuteilen, sobald der Hund ein erwünschtes Verhalten gezeigt hat". Auch Trainer Michael Grewe steht der Erziehung mit dem Futterbeutel skeptisch gegenüber: "Bei der Sozialisation und Erziehung ist die Futterzuteilung eine reine Machtfrage. Oft wird geraten, den Hund nur noch auf dem Spaziergang zu füttern. Auf diese Weise kann sich der Hund dem Einfluss des Menschen aus Hunger nicht entziehen". Sein Urteil: "Ich finde die Methode überhaupt nicht sanft, sondern sie erzwingt erwünschtes Verhalten unter dem Deckmantel von Kooperation". Doch gibt es überhaupt Möglichkeiten für Menschen ihre Hunde artgerecht zu binden?
Bindung auf Hundisch
"Hunde erwarten eigentlich ähnliche Fähigkeiten von uns Menschen, wie wir sie an einem guten Chef schätzen würden: er soll uns eindeutige Regeln kommunizieren und für kritische Situationen souveräne Lösungen finden", vergleicht der Hundetrainer Michael Grewe. Die Art, Anerkennung zu schenken, die dem Hund wirklich gerecht wird, ist dabei die körperliche, die auch im Hunderudel an erster Stelle steht: Freude zeigen, spielen oder auch zusammen auf dem Boden herumfläzen. Grewes Prognose klingt rosig: "Wenn wir im Kopf behalten, wie ein souveräner Chef aufzutreten, der auch psychisch anerkennen kann, haben wir einen entspannten und glücklichen Hund - und können uns vom Profilierungswahn befreien". Sein Tipp an Tessas Frauchen lautet: Locker lassen, das richtige Gefühl entscheidet, nicht die Technik.

Entschuldigt bitte wenn ich ein paar Tippfehler übersehen habe
Eure Meinung dazu?

Gruß Dogmaniac

[chien]

Im Großen und Ganzen richtig, zumindest im Groben;)
Was man allerdings immer vergisst, man muss erstmal der souveräne Chef sein in den Augen des Hundes.
Wenn User in einem Forum um die Probleme mit ihren Hunden berichten, ist es in der Regel so, dass dort Fehler seitens des Halters gemacht wurden. Dies wiederum zu analysieren (aus der Ferne) ist ebenso problematisch wie anhand von ein paar Zeilen entsprechende treffende Ratschläge zu geben.

In der Regel ist der Hund zum Problem gemacht worden durch entsprechende falsche Haltung, da kann man natürlich nicht hingehen und sagen, benimm dich als souveräner Chef und der Hund wird dir Folge leisten

[Dogmaniac]

Mir ging es nur nochmal darum das man mit dem "wer zu erst durch die Tür geht" nur ergänzend arbeiten kann, aber damit niemals eine Ordnung herstellt.

Wenn man wichtige Regeln aufstellt dann soll man diese auch einhalten und durchsetzen, aber dabei geht es eben nicht darum wo der Hund sich hinlegt.

Eine Freundin von mir hat eine Malihündin die etwas älter als Amy ist. Sie hat sie aus zweiter Hand mit 4 Monaten bekommen. Sie hat mir mal erzählt das Gina vom Tisch geklaut hat, eine Toastscheibe mit Wurst, daraufhin hat sie ein "Fass aufgemacht" und sie quasie an den Ohren gezogen und in ihr Körbchen gelegt....in solch einer Situation finde ich das total überzogen! Dafür wäre es mir nicht wichtig genug meinen Hund so anzugehen, das würde ich machen wenn sie in einen Menschen rein beißen würde, aber nicht wegen einer Scheibe Toast. Klar ist es ne Regel das der Hund nicht an Menschen Essen geht, aber ich denke das man hier schon Unterschiede in der Durchsetzung und Priorität machen kann.

[SentryDog]

Hi!


Sagte ich doch die ganze Zeit


Mir gefällt der Text anfürsich recht gut, aber er ist sehr einseitig.

Und beinhaltet auch einige ziemlich schwammige Informationen - so ist körperliche Nähe/Zuneigung sehr wohl eine Ressource, die bei falscher Nutzung beispielsweise bei der Mehrhundehaltung fatale Folgen haben kann.

Genauso, wie ein knurrender Hund nicht zwangsläufig aus "Unsicherheit sichert" oder sich unter Druck gesetzt fühlt oder der Mensch das arme Vieh einschüchtert.

*schulterzuck*
Für "Fachleute" ist es ziemlich schwierig, einen vernünftigen Text zustande zu bringen, da gerne sehr viel in alles hinein interpretiert wird und man bei manchen Dingen auch befürchten muss, ein Freifahrtschein bzw eine Allgemeinlegitimation für falsch gesetzte Einwirkungen auszustellen.
Aber das so galant wegzulassen, ist auch nicht viel besser.



Grüße,
Sentry

[chien]

Mir ging es nur nochmal darum das man mit dem "wer zu erst durch die Tür geht" nur ergänzend arbeiten kann, aber damit niemals eine Ordnung herstellt.

keine Frage, ist ein Baustein von vielen, allerdings auch wie gesagt, wenn das Gesamtbild passt ist es sicherlich auch zu vernachlässigen, aber erstmal muss die Ordnung passen. Interessant ist es zum Beispiel mit unsrer kleinen Lucy, du kannst davon ausgehen, sie wird uns immer den Vorrang lassen und das obwohl man es ihr nicht nahe gelegt hat, erst nach Aufforderung geht sie zuerst;)

[Dogmaniac]

Das ist bei Amy überwiegend der Fall war auch schon von Anfang an der Fall, vorallem ist es so wenn Leo nicht dabei ist! Ich denke machmal "stiehlt er mir die Show"

[SentryDog]

Hm, das kenne ich nur von sehr sachten Hunden.

Meine Rüden würden den Teufel tun und freiwillig nach hinten gehen und die Malihündin auch nicht - wenn ich aktiv nach vorne gehe und den Platz für mich beanspruche oder durch ein Hörzeichen halten und absitzen lasse, um in Ruhe auf und zu zu schließen, ist das okay.
Ich kann sie auch sitzen lassen, ins Haus gehen und dann den Namen nach jeden einzelnen rufen (und wehe, der falsche kommt), aber so rein von ihrer Grundeinstellung her müsste ich mir doch Sorgen um ihren Zustand machen, sollten sie von sich aus warten, bis ich an der Tür bin.

Und ja, damit das so geht, hat es schon mächtig auf die Ömme gegeben.



Grüße,
Sentry

[Gast Luder]

Ich hoffe nur das dieser Text von den Haltern gelesen wird, die tatsächlich glauben das ihr Hund ihnen die Weltherrschaft entreissen will wenn er ins Bett oder auf die Couch darf

Und das diese beknackte Handfütterei mal ein Ende findet. Ich habe den Sinn dahinter nie ganz kapiert. Ich will jedenfalls keinen Hund der aus HUNGER Dinge für mich tut

Es wird überall was zu mäkeln geben und es ist bestimmt sehr sehr schwer sowas rüberzubringen und für alle verständlich zu machen

[chien]

Und das diese beknackte Handfütterei mal ein Ende findet. Ich habe den Sinn dahinter nie ganz kapiert. Ich will jedenfalls keinen Hund der aus HUNGER Dinge für mich tut

naja, Futter ist halt ein einfaches Bestechungsmittel mehr nicht. Problematisch ist es halt, wenn es ausschließlich verwendet wird und der Hund in der Tat es nicht macht weil er was gelernt hat sondern weil er Futter bekommt

[Gast Luder]

Das meinte ich mit der Handfütterei. Das es ausschließlich Futter aus der Hand gibt für irgendwelche vollbrachten Leistungen

Ich meinte nicht das normale Belohnen mit einem Leckerchen

[Mugen]

Erstmal Danke für den Text Hatte den auch gelesen in der Dogs und musste an die Diskusion hier denken, aber ich war zu buisy das abzutippen

Und beinhaltet auch einige ziemlich schwammige Informationen - so ist körperliche Nähe/Zuneigung sehr wohl eine Ressource, die bei falscher Nutzung beispielsweise bei der Mehrhundehaltung fatale Folgen haben kann.

Hatte es bei mir noch nie. Selbst wenn ich mal fremde Besuchshunde hatte hat das nie eine Rolle gespielt hier. Ich muss ehrlich sagen, dass ich hier niemanden bevorzuge und das niemanden stört. Es wird auch abwechselnd auf dem Sofa gelegen und gekuschelt. ^^

Zur Handfütterung: Also ich habe Mugen, als ich ihn bekommen habe aus der Hand gefüttert weil er sehr Futterneidisch war. Kibou habe ich am Anfang aus der Hand gefüttert weil er extreme Angst vor mir hatte. Es gibt Situationen wo das schon Sinn macht
Belohnen mit Leckerchen ist auch nicht unbedingt falsch. Ich kann Kibou z.B. nur durch Lob und Leckerchen belohnen. Spielzeug und weiteres fällt flach, weil er sonst nen Abkacker bekommt und seine Konzentration sich nur noch um Spielzeug dreht.
Sicher muss ein Hund auch ohne Leckerchen hören, aber ich denke bei sowas eben immer eher an das Erlernen von neuen Tricks und so.... Also Dinge die nicht zwingend notwendig sind.
Beim Rückruf z.B. geb ich, wenn er richtig flott ausgeführt wurde trotzdem immer noch ein Leckerchen um ihm zu zeigen: Mensch, das war aber toll, da haste dir jetzt aber ne Belohnung verdient.

[SentryDog]

Hi Mugen


Ich schrieb ja ... haben KANN!

Mehrhundehaltung ist ein ganz, ganz schwieriges Thema.
Es gibt "glückliche" Konstellationen, die nie auch nur den Hauch eines Problems machen, andere wieder sind wie ein Pulverfass - so lange kein Zündfunke fliegt, ist alles wunderbar.

Es kommt halt ganz stark auf den Hundetyp und die Art der Mehrhundehaltung an.
Meine vier sind beispielsweise sehr triebstarke und selbstbewusste Arbeitshunde, die nicht zur Haltung in größeren sozialen Gruppen gezüchtet wurden (wie beispielsweise Jagd- und Schlittenhunde, die mit ganz anderen Grundcharakteren ausgestattet sind) und es sind zudem unkastrierte Rüden.
Wenn es aus irgend welchem Grund Spannungen gibt, beispielsweise, beim Übergang vom pubertären zum adulten Stadium, bei Aktivitätseinschränkung zb wegen Krankheit, bei unserem Umzug, Ortswechsel, Besucherhunde ... da kann manchmal das Beibringen von Streicheleinheiten oder "bevorzugen" des verkehrten Hundes in der verkehrten Intensität ausreichen, dass sich irgendwo ein Unverhältnis aufbaut.
Und naja, wo Dampf ist, wird irgendwann Dampf abgelassen.
Oder ich muss dann wieder regulierend eingreifen.
Oder ..
Jedenfalls, ist es besser, sich da einfach ins Bewusstsein zu rufen: Nähe/Kontakt ist eine Ressource, die sehr wohl das Zünglein an der Waage sein kann, und das viel, viel mehr als Futter oder ein Spielzeug!

Oh, wir haben übrigens auch einen flukturierenden Durchlauf von Besucher- Pflege und Ausbildungshunde, manchmal zehn, fünfzehn in einer offenen Meute, und ich kann mich in den letzten anderthalb Jahrzehnten an keine einzige Beißerei mit Verletzungsfolgen (mal ein paar Kratzer ausgenommen) erinnern, obwohl die Hunde teilweise vorher nicht sozialisiert waren.

Übrigens, grade bei besagten Meutekonstellationen bei Jagd- und Schlittenhunden ist ein sehr sensibler Umgang mit dieser Ressource angesagt, obwohl diese Hunde anfürsich für das Leben in auch größerer Gemeinschaft gezüchtet wurden und wenn richtig gehalten, ein tolles Sozialverhalten aufweisen.
Gibt zu denken!




Grüße,
Sentry



PS:


Boach, vergessen.
Handfütterung.

Es ist ein Konditionierungshilfsmittel.
Es kann damit sowohl eine Erwartungshaltung aufgebaut werden und die Aktivität belohnt als auch eine Handlung ansich punktuell belohnt werden ODER die typische klassische Konditionierung, man macht einen vorher unangenehmen Zustand (scheuer Hund, Überschreitung der Individualdistanz) durch das Überschreiben mit dem angenehmen Zustand des Fressens angenehm.

Es ist wie alles andere kein Allerheilmittel und bei vielen Hunden ist es grundverkehrt, sich auf "die Leckerlie im Sack" zu verlassen, bei anderen wiederum ist es vielleicht DAS Hilfsmittel, was in bestimmten Phasen den durchschlagenden Erfolg bringt.

Wer abhängig davon ist, hat etwas falsch gemacht!