Ein Hund oder zwei Hunde - mehr Arbeit, besser für den Hund?

[SentryDog]

@lapin


Hätte sich dieses Posting auf dich und deine Wahl eines Zweithundes bezogen, hätte ich erstens dich persönlich angesprochen und zweitens in dem dafür vorgesehen Thread geschrieben.

Das Thema dieses Threads ist letztendlich, ob Einzel- oder Mehrhundehaltung generell besser für Hunde ist ... deinen Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Erfahrungen dazu habe ich oben geschrieben und der Einleitungssatz bezog sich auf das, was Kim deutlich zu machen versucht hat. Wenn du in die selbe Bresche schlägst und dich deswegen auf die Füße getreten fühlst (hätte das jetzt zwar eigentlich nicht so wahrgenommen, aber ...) ... ja mei. Glücklicherweise ist das nicht mein Problem.


Sorry, aber ich interessiere mich nicht im geringsten für deine Person. Mir geht es um die Diskussion über Hunde, deswegen ist es auch reichlich sinnlos mir unterstellen zu wollen, wegen irgendwelcher Leute aus illusteren Löchern gekrochen zu kommen.
Solltest du ein persönliches Problem mit mir oder meiner Art zu posten haben, so bitte ich dich, dies doch auch mit mir persönlich zu klären. Vielleicht liegt da einfach ein Missverständnis vor. Das war mir nämlich bislang nicht bewusst, mich auf dich zu beziehen.


Grüße,
Sentry

[Gast Luder]

oder es gibt einfach Leute unter uns, die bei solchen Themen gern wieder aus den Ecken gekrochen kommen und meinen immer den selben Leuten irgendnen Schuh hinzustellen, der evtl passen soll...
Wenns Spaß macht !

Weiste was? Lösch mich einfach. Aber bitte komplett und nicht nur Account sperren. Dann komm ich auch nicht mehr in Versuchung aus meinem Loch zu kommen.

Auch wenn ich evtl. nicht gemeint war zieh ich mir den Schuh gern an

Was du da grad geschrieben hast, hat dir keiner wirklich unterstellt. Es haben hier ja auch noch andere geschrieben. Die sogar gleich von Tierquälerei bei Einzelhaltung

Und ich finde Kaninchen mit Hunden zu vergleichen ist, wie Tiger schon schrieb, nicht möglich.

Ihr wisst doch eh alles schon, warum fragt ihr dann? Es wird dann in der Luft zerrissen wenns nicht passt

[Kim]

Was macht ihr bloß mit euren Hunden?

Nur weil ich persönlich das mal als Vorwurf ansehe: Von Stundenlangen, täglichen Waldspaziergängen, Dummytraining, Wasserrettung, Freizeitagility, regelmäßigen Hundetreffen, regelmäßiger Hundeschule, einem ständigen Mitnehmen der Hunde, dem Füttern und geistigem Beschäftigung und natürlich auch von Streicheleinheiten abgesehen, beschäftige ich mich natürlich gar nicht mit den Hunden, was dazu geführt hat, das unsere Hunde völlig unterlastet sind und wir deswegen zig Hunde gekauft, haben, damit sie sich untereinander beschäftigen

Tut mir leid, aber das ist doch Schwachsinn. Für mich kann ein Mensch kein Vollwertiger Partner sein. Ich kann nicht mit meiner Kleinen spielen und damit wirklich Bellen und das Maul aufreisen und sie halb verschlucken, so wie usner Großer das im Spiel mit ihr macht. Kann ich nicht. Oder auch andere Verhalten. Die kann ich nicht einfach mit den Hunden ausüben. Das kann nur ein Artgenosse.
Sicherlich bin auch ICH der Mittelpunkt bei den Hunden und ich werde beobachtet und zu mir kommt jemand zum kuscheln etc., aber das selbe üben die Hunde untereinander auch aus. Und sie machen noch viel mehr. Wärend ich der Mittelpunkt bin, was auch keiner bestritten hat.

Nun gut, ich finde mich dann mal damit ab, dass ich ein schlechter Hundehalter bin, weil ich selber mir nicht das Blaue vom Himmel herunter lüge und behaupte, ich seie ein vollkommener Hundepartnerersatz für meine Hunde.

Für mich ist die Einzelhaltung bei Hunden (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, was ich auch niergends bestritten habe - Es gibt immer Tiere, wie auch Menschen, die keine Nähe zu Artgenossen suchen) weiterhin eine, wenn auch abgeschwächte, Form der Tierquälerei. Sicher kann man versuchen dem Hund ein Partner zu sein und dies gelingt wohl auch jedem, aber man kann niemals vollständig den Hund als Partner ersetzen.

[lapin]

@ Sentry Dog Allein der Anfangspost beginnt mit einem Zitat von Lieschen, dessen Aussage sich auf meinen Thread bezog !

Dieser Thread ist also schon recht PERSÖNLICH aufgezogen...zu mal es um den Hauptpunkt "Spaß für den ersten Hund" geht, diesen Punkt brachte nun mal ich, ohne mir jetzt schlimmeres zu denken...was ich aber hätte tun sollen, wenn man den Verlauf nun mittlerweile 2er Beiträge verfolgt...

Da schon ähnliche Diskussionen stand gefunden haben, mit immer den gleichen Personen (von dem man sonst nix liest...ist ja nun mal so) kommt ein weiteres persönliches Empfinden hinzu...

Na Luder wieder hochgeschaukelt...hab nen Deja Vue !
Und EBEN wir haben gefragt...seit wann wird man für Fragen angefahren??

[Gast Luder]

Na Luder wieder hochgeschaukelt.

Nein, diesmal nicht.

hab nen Deja Vue

Ich nicht

[chien]

Im übrigen fällt mir grad noch ein, ich hatte die Tage ein interessantes Gespräch mit der Leiterin des Tierschutzhofes hier u.a. haben wir auch den ein oder anderen Hund der zur Vermittlung steht analysiert und über die Herkunft der Hunde gesprochen, die so ein paar Macken haben und somit schwerer zu vermitteln sind. Es sind fast ausschließlich Hunde die aus der Einzelhaltung kamen und schlecht sozialisiert sind weil sie wahrscheinlich zu sehr auf die mangelhafte Haltungsweise der Halters angewiesen waren und unter ihres Gleichen auch kaum soziale Kontakte aufgebaut haben. Nur ne These

[SentryDog]

@larpin

Ich hab deinen Namen gar nicht bewusst gelesen, sorry ;-) Nur, dass du dich an der Diskussion beteiligt hast - wie andere auch.

Naja, ich gehöre zu den Leuten, die ziemlich üble Arbeitszeiten haben und deswegen leider relativ wenig posten bzw nur zu Themen, die mich in irgend einer Form interessieren oder wo ich "mehr" zu beitragen kann.
Das mag nicht die feine englische Art sein, aber wenn meine Beiträge unerwünscht sind, kann ich mir die Mühe ja auch sparen.
Dabei ist es mir auch wirklich völlig schnuppe, wer das entsprechende Thema gestartet hat oder wer eine konträre Aussage geschrieben hat. Wenn das zufällig jedesmal du warst (kann ich mich jetzt nicht dran erinnern? Dieses mal doch auch nicht?), der mein Statement um die Ohren gehauen bekommt, ist das eher Zufall bzw entspringt der reinen Wahrscheinlichkeit, dich durch deine häufigen Antworten öfter zu erwischen.
Mir war auch wirklich absolut kein persönliches Ansprechen bewusst.

Ganz ehrlich:
Ich mag es nicht, wenn in einem Forum über Hundehaltung bei solcherlei fachlichen Fragen dauernd das Menscheln über das eigentliche Thema gestellt wird, weil mir liegt nichts ferner als dich über ein Fachthema in deiner Person irgendwie anzusprechen.
Übrigens genauso wenig wie Kim als Mensch. Mir geht es lediglich um den Inhalt der Aussagen, egal von wem getätigt.
Wenn du oder andere das nicht trennen könnt - sorry. Wir "begegnen" uns ja nur via Kringel auf dem Bildschirm. Es ist nicht meine Absicht.

Können wir jetzt zum Thema zurückkehren, oder möchtest du dich mit mir mal in einem beschaulichen Chat zusammensetzen und das so ausdiskutieren, dass wir zu einer vernünftigen Aussprache jenseits eines Fachthemas kommen?



@Kim

Nun, da ich das so verstehe, als dass du dich persönlich angegriffen fühlst davon, deine recht harsche Verallgemeinerung jeden Einzelhundehalter als Tierquäler hinzustellen relativiert zu sehen:

Wenn du bei deinen Ganzen hier völlig unerheblichen Hundeaktivitäten es nicht schaffst, deine(n) Hund(e)n ein vollwertiger Sozialpartner (ich schreib bewusst: Sozialpartner. Nicht: Hund) zu sein, ist das doch nicht der Fehler aller anderer?

Grade was du in Bezug auf Spiel beschreibst, ist nun mal ... naja. Schwachsinn, wenn du das so verallgemeinerst.
Du kannst nicht vernünftig mit einem Hund spielen. Das entnehme ich deinem Posting.
Ist ja nicht schlimm, du hast dafür ja eine Lösung gefunden und gleichst das ja auch super aus.
Andere, die das können, Lügen sich deswegen aber weder das Blaue vom Himmel runter noch implizieren, ein Hund zu sein.

Hunde pflegen zu Menschen generell eine andere Beziehungsebene aufzubauen als zu Artgenossen. Das hatte ich (und andere auch) geschrieben.
Die wenigsten Hunde sind aber auf eine bloße Hund-Hund Beziehung angewiesen ... denn das hielten wir Wölfe, keine Hunde.
Deswegen ist dein Vorwurf, jeder Einzelhundhalter sei per se ein "milder" Tierquäler, unhaltbar.



Grüße,
Sentry

[lapin]

Zum Hund gehört halt immer der Mensch, da wird schnell mal gemenschelt !
Aber wir konnten ja gegenseitig schildern, worin das Missverständnis lag ....soll ja noch Zeichen und Wunder geben !


Wenn der Hund "noch einen Hund hat", heißt es ja NICHT, dass dadurch der Sozialpartner weg fällt...
hat der Hund aber nur den Sozialpartner, fehlt ja doch der HUND (Artgenosse)...
Ich will mal das Beispiel Kaninchen ab jetzt weg lassen (obwohl ich persönlich da schon ne Menge Übereinstimmungen sehe, da ich hier auch ein Ninchen habe, was einem Hund gleicht bis auf die Äußerlichkeiten ) aber ich seh schon Unterschiede im Zusammenleben mit einem Hund und wenn Hund doch mal auf Artgenosse trifft.

Wir besuchen mit Lucy manchmal noch ihre Mama...sie sind sofort ein Herz und eine Seele..sie kommunizieren verbal (Murren, knattern, knurren, leichtes bellen) und spielen recht ausgelassen ineinander verhakelt ...
Das geht nicht lange und sie hängt dann auch schnell wieder in meinen Armen ...dennoch kein Vergleich mit dem Spiel, was zwischen ihr und mir oder chien und ihr statt findet...
das kommunikative ist zwar da und wir knurren uns auch Gegenseitig an, aber bei diesem Punkt kommt bei mir immer das Gefühl, dass ich ihr nicht geben kann, was sie sich in dem Moment wünscht...
Ohne jetzt wieder als überforderte "Hundemama" dazustehen...

[SentryDog]

@larpin

Zum Hund gehört halt immer der Mensch, da wird schnell mal gemenschelt !
Aber wir konnten ja gegenseitig schildern, worin das Missverständnis lag ....soll ja noch Zeichen und Wunder geben !

Oh ja. Und oft, oft leider zum Nachteil des Hundes, weil doch mehr Mensch als Hund da "im Gespräch" steht.

Machen wir einfach mal!

Wenn der Hund "noch einen Hund hat", heißt es ja NICHT, dass dadurch der Sozialpartner weg fällt...
hat der Hund aber nur den Sozialpartner, fehlt ja doch der HUND (Artgenosse)...
Ich will mal das Beispiel Kaninchen ab jetzt weg lassen (obwohl ich persönlich da schon ne Menge Übereinstimmungen sehe, da ich hier auch ein Ninchen habe, was einem Hund gleicht bis auf die Äußerlichkeiten ) aber ich seh schon Unterschiede im Zusammenleben mit einem Hund und wenn Hund doch mal auf Artgenosse trifft.

Hm, ich befürchte fast, du hast mein Posting so gelesen, als nähme ein zweiter Hund einem Hund etwas weg.
Das wollte ich so allerdings mitnichten sagen!

Meine Erfahrung beläuft sich darauf, dass es eigentlich bei einem normalen Hund nie daran "scheitert", dass ein hundischer Partner fehlt, sondern an der Unzulänglichkeit des Menschen, sich vernünftig auf den Hund einzustellen.
Aber die gleicht sich LEIDER auch nicht durch Zugabe eines zweiten Hundes aus, weil Hunde sich definitiv mehr am Menschen orientieren und diesen auch mehr brauchen.
(Und das ist jetzt allgemein gemeint und NICHT auf dich oder sonst jemand hier im Forum bezogen!)

Es ist auch oft so, dass Hunde zwar sehr gerne Kontakt zu anderen Hunden pflegen (Besuch, gemeinsame Spaziergänge etc), sich dann aber auch gerne wieder in ihre traute Zweisamkeit mit dem Menschen zurückziehen und mit einem Zweithund teilweise sogar überfordert sind.
Leider pflegen Hunde das aber selten deutlich zu zeigen. Sagen tu ich das trotzdem, weil ich mit so (manchmal versteckten) Problemen arbeite.

Denke wir stimmen absolut darüber ein, dass ein Zweithund zu einer funktionierenden Mensch-Hund-Beziehung eine absolute Bereicherung sein kann, wenn man beachtet, dass der zweite Hund genauso einen Anspruch auf seine Dosis Mensch hat wie der erste und das mitunter gar nicht so leicht zu managen ist.
Oder siehst du das anders?
Aber der Konsens in diesem Thread driftete ja teilweise dazu ab, dass ein Zweithund ein absolutes MUSS für die "artgerechte Haltung" eines Hundes ist.
Und das ist faktisch einfach nicht richtig, Zugewinn hin oder her.

Wir besuchen mit Lucy manchmal noch ihre Mama...sie sind sofort ein Herz und eine Seele..sie kommunizieren verbal (Murren, knattern, knurren, leichtes bellen) und spielen recht ausgelassen ineinander verhakelt ...
Das geht nicht lange und sie hängt dann auch schnell wieder in meinen Armen ...dennoch kein Vergleich mit dem Spiel, was zwischen ihr und mir oder chien und ihr statt findet...
das kommunikative ist zwar da und wir knurren uns auch Gegenseitig an, aber bei diesem Punkt kommt bei mir immer das Gefühl, dass ich ihr nicht geben kann, was sie sich in dem Moment wünscht...
Ohne jetzt wieder als überforderte "Hundemama" dazustehen...

Nett
Sowas ist immer wieder schön zu beobachten.

Aber mal ehrlich: Kannn es sein, dass du dich davon vielleicht auch einfach zu sehr beeinflussen lässt?
Also diesem Wunsch, dem Hund das zu geben, es ihm aber selbst "scheinbar" nicht geben zu können?

Hunde im Spiel sind etwas so Tolles anzusehen.
Trotzdem, wie ich oben schon sagte, sind für die Mehrzahl aller Hunde die "kurzeitigen Zusammenschlüsse" viel wertvoller als mit einem zweiten Hund Zeit und Platz dauerhaft zu teilen.
Denn da muss dann wirklich alles passen. Tut es das, klar, tolle Sache. Tut es das nicht, ist es kein Zugewinn.


Mh, bei meinen Hunden ist das beispielsweise auch so eine Sache:

Streifi kann super mit der Belgierin spielen, da ist er richtig frei und "natürlich". Das hat aber lange gedauert.
Trotzdem ist es so, dass eine überzogene Handlung der Hündin (vielleicht mal zu fest gezwackt oder zu impulsiv gekontert) ausreicht, um in ihm sofort ein Verteidigungsschema hervorzurufen, dass unweigerlich in einer blutig werdenden Beißerei endet.
Ich kann mit einem Hund auf "hundisch" spielen.
Wenn man ihn früher (auf hundisch) zum Spielen aufgefordert hat, konnte man ihm ansehen, dass er liebend gerne wollte - aber seine Angststörungen da im Weg waren. Das war bei anderen Hunden aber genauso.
Dafür konnte er aber über ein Objekt mit mir spielen und darüber hat sich dann entwickelt, dass er auch im hundischen Spiel freier wurde.
Mit einem Objekt mit anderen Hunden spielen ist nahezu unmöglich, da dies für den anderen Hund lebensgefährlich wäre.
Es ist heute eben so, dass er mit der Hündin schön spielt - aber leider niemals unbeaufsichtigt, weil sie auch nicht der kompetenteste Hund ist und bei einem fremden Hund würde es mitunter tödlich enden.
Mit mir passiert das nicht, und seine schüchternen Versuche, es bei mir, einem "bösen Menschen", auf "hundisch" ablaufen zu lassen, sind wirklich Gold wert, weil er da auch nicht den Weg über Angriff sucht, sondern versucht, seine Ängste sozial zu lösen.
Also kann ich diesem Hund rein Spieltechnisch wesentlich mehr bieten, als jeder andere Hund - obwohl ein Spiel mit der Hündin viel netter und herzerfrischender aussieht, als mit mir.
Aber da darf man sich dann nicht täuschen lassen.

Mh, ich weiß nicht, ob du mich jetzt verstehst?





Du stehst in keiner Weise als überforderte Hundemama da, larpin!

Ich hab mich auch eher darüber geärgert, dass du dich (fälschlich) angegriffen gefühlt hast und der Meinung bist(warst?), ich käme nur aus irgendwelchen Löchern gekrochen, um auf dir rumzuhacken.

Weil das wollte ich nie und tus auch jetzt nicht.



Grüße,
Sentry

[lapin]

Zu dem "menscheln" geklärt und gut ! Wir können also ganz beim Thema bleiben !

Denke wir stimmen absolut darüber ein, dass ein Zweithund zu einer funktionierenden Mensch-Hund-Beziehung eine absolute Bereicherung sein kann, wenn man beachtet, dass der zweite Hund genauso einen Anspruch auf seine Dosis Mensch hat wie der erste und das mitunter gar nicht so leicht zu managen ist.

Ist nen bissl wie mit Kindern wa...nur das man da schauen muss das man den Nachkömmling nicht dem Erstgeborenen vorzieht...
da der erste ja den zweiten quasi mit erzieht ! Also von der Problematik her des managen denk ich mal ähnlich!

Für mich steht da einfach der Wolf als Rudeltier...und für mich dann iwie ne logische Schlußfolgerung das Hund eben Hund braucht, um artgerecht gehalten zu werden.

Wir haben uns es ja mittlerweile angewöhnt, bei den meisten domestizierten Tieren sie NATURNAH zu halten...
deswegen seh ich das für den Hund genauso...
ich meine wo liegt heutzutage der Unterschied zwischen der Haltung einen Hundes und eines Kaninchens, wenn wir wirklich von der Domestizierung reden? (ja ich weiß ich kann nicht aufhören zu vergleichen , da ich aber beide Tierarten herberge, konnte ich mir zumindest ein Bild machen). Meine Kanichen wuseln um mich rum wie meine Hündin...sie sind anhänglich, kommen um ihre Streicheleinheiten und Kuschelei zu bekommen (nicht nur wegen Futter) und beobachten mich recht aufmerksam. Sie brauchen aber ihre Artgenossen.

Mir erschließt sich eben nicht wirklich, was den Hund plötzlich zu einer Rasse macht die man allein halten kann...auch bei den bisherigen Argumenten nicht ... sind wir wirklich so starker Ersatz? Und wie kommt das?

Übrigens find ich dieses Diskussionsniveau sehr angenehm....

[saloiv]

Jetzt haben wir hier ein recht breites Meinungsfeld das von "Einzelhund = Tierquälerei" bis hin zu "zwei Hunde sind unnötig/problematisch" reicht. Ich finde die Diskussion sehr spannend, vielleicht können wir sie auf sachlicher Ebene weiter führen, sonst wäre es schade um das Thema, das durchaus brisant ist. Ich lebe momentan auch in einem Haushalt mit zwei Hunden die beide sehr menschenbezogen sind. Ich wollte jetzt mal die nächsten Tage beobachten wie viel Sozialverhalten unter den Hunden (untereinander) statt findet.

Wir haben uns es ja mittlerweile angewöhnt, bei den meisten domestizierten Tieren sie NATURNAH zu halten...
deswegen seh ich das für den Hund genauso...
ich meine wo liegt heutzutage der Unterschied zwischen der Haltung einen Hundes und eines Kaninchens

Beim Hund ist die Domestikationsdauer bedeutend länger, das Kaninchen ist noch nicht lange domestiziert und daher den Wildkaninchen sehr ähnlich. Der Hund hingegen hat eine längere Domestikationsgeschichte und ich denke, man müsste diese auf jeden Fall mit einbeziehen, allerdings kenne ich mich da überhaupt nicht aus wie Hunde im Laufe der Domestikation gehalten wurden (als Rudel oder nicht etc.).

[lapin]

Ist und war das Ziel eine Naturnahen Haltung nicht iwo ein Teil "Back to the roots"?....ihnen etwas wiedergeben, was wir ihnen im Zusammenleben mit dem Menschen genommen haben??
Gilt das für den Hund nicht? Schon zu spät?

[saloiv]

Das Ziel der naturnahen Haltung ist sie möglichst gut zu halten. Die Domestikation ist allerdings auch sehr wichtig und sie wird umso wichtiger, je länger das Tier domestiziert ist und je intensiver es sich im Laufe der Domestikation verändert hat. Die Domestikation ist auch eine Art Evolution, das Leben ändert sich und passt sich seiner Umwelt an. Wenn man nun plädieren würde "zurück mit den Menschen in die Urwälder und auf die Bäume" wäre das für den Menschen nicht gut, wenn er hat sich stark verändert, auch wenn seine Vorfahren irgendwann einmal auf Bäumen lebten.

[lapin]

Aber nur weil Mensch jetzt in kleinen 4 eckigen Betonblöcken, mit Heizung und Bettchen und nem Kühlschrank voll Futter lebt, liebt er doch dennoch die Gegenwart anderer Menschen auch wenn er einen Hund hält !
Wie viel Evolution kann dafür sorgen, dass Hund gern auf Hund verzichtet und es auf ein paar verschiedene Spielstunden mit anderen Artgenossen reduziert wird? !

Ich für mich weiß / wir für uns wissen, dass ich/wir definitiv ein kleinen Kumpel/Kumpeline für sie holen werde(n), da es MEINE Gedanken die ich im Zusammenleben mit Hunden pflege EBENSO beruhigt.
Unsere Angehensweise ist ja auch nicht, wir holen nen Hund und dann muss es passen...sondern vorerst werden verschiedene Tierheimbesuche und Gassirunden an der Tagesordnung sein !

[SentryDog]

@larpin


Jein.
Bei Hunden ist das Problem, dass sich unabhängig zu der Mensch-Hund Beziehung noch eine eigene Hund-Hund-Struktur aufbaut, und dies zwischen zwei Individuen, die durch die gemeinsame Fixierung auf "uns" (mal davon abgesehen, dass wir sie "ausgesucht" haben) dazu gezwungen werden, sich gegenseitig zu arrangieren.
Ich schrieb ja schon mal, Hunde sind Meister darin, sich zu arrangieren. Das heißt, wenn alles passt und stimmt, funktioniert das auch gut und wir haben eben besagten "Zugewinn".

Leider sind wir Menschen kaum dazu in der Lage, wirklich in die Köpfe unserer Hunde hinein zu schauen.
Ich sehe bei meiner Arbeit sehr oft Hunde, die charakterlich eigentlich gar nicht zusammen passen und deswegen dauernden Spannungen ausgesetzt sind. MEISTENS völlig ohne das Bemerken der Menschen, denn wie gesagt ... Hunde sind Meister der Anpassungskunst.
Das sind dann immer so Fälle, wo ich mir denke ... schade, diese Hunde hätten es wahrscheinlich besser, wenn sich ihr Sozialkontakt auf ein regelmäßiges Treffen außerhalb der eigenen vier Wände beschränken würde.
Bei anderen funktioniert das wiederum super, weil sich einfach ein harmonisches Team ergibt. Leider ist das ungefähr genauso schwierig, wie sich als Mensch "der Partner fürs Leben" finden lässt.
Und die Hunde haben nicht die Möglichkeit, miteinander Schluss zu machen.

Deswegen bin ich zwar bekennender Vielhundehalter, beschäftige mich aber sehr viel mit "Sozialmanagement" innerhalb einer Sympathiegemeinschaft.

Du sagst es selber:
Der Wolf ist ein Rudeltier.

Der Hund ist kein Wolf!
Der Hund ist auch kein RUDELtier, sondern in begrenztem Maße ein Meutetier und vor allem ein soziales Tier, welches sich darauf spezialisiert hat, Sozialkontakt mit anderen Lebewesen aufzubauen.
Das ging aber auf Kosten seiner "Rudelfähigkeit", denn die WENIGSTEN Hunde sind dazu in der Lage, in einem komplizierten Familienverband (der da ein Rudel ist) zu funktionieren.
Ziemen hatte da sehr interessante Studien zu Wölfen, Wolfhybriden und verwilderten Hunden in Italien betrieben, bei denen das überraschende Ergebnis war, dass die Hundemeuten teilweise nicht mal dazu in der Lage waren, eine vernünftig zur Welpenaufzucht funktionierende Meute zu bilden.
Weil Hunde sind eher der Typus, der sich zu zielorientierten Verbänden zusammenschließt, um bespielsweise ein Jagdziel zu erreichen, ihr Leben aber ansonsten in lockerer Gemeinschaft fristen.
Oder sich eben als Lebensziel auf ein Zusammenleben mit vor allem dem Menschen spezialisieren.

Determierender Faktor bei Hunden ist oft schon die Kommunikation.
Körperform, Fellstruktur und Gehirnleistung ist auch durch die züchterische Beeinflussung so verändert, dass es keine Hundeart gibt, die das selbe Repartoire wie ein Wolf auf Lager hat.
Dieses Kommunikationsrepartoire ist aber unumgänglich, um ein Rudel am Leben zu erhalten - weil fehlerhafte Kommunikation endet im Kampf.
Ein Hund braucht das aber auch nicht, weil wir Menschen gar nicht dazu in der Lage sind, diese Feinheiten zu lesen (eine Lefzenwinkeländerung von 2mm kann den Unterschied zwischen Angriff und neutraler Begegnung bedeuten, von einer flüchtigen Pupillenbewegung mal ganz zu schweigen - und den Körper bzw die Radiusstellung hat man dabei auch noch nicht miteinbezogen. Das ist der Wirklichkeit auch echt nicht so einfach, wie es sich vielleicht liest und wer das mal versucht hat in einem "Rudel" auf die Reihe zu kriegen, wird mich dahingehend auch verstehen wenn ich sage, kaum ein Hund ist dazu in der Lage).
Dafür kann ein Hund abstrakter Denken als ein Wolf, der sich wirklich nicht in einen Menschen hineinzuversetzen vermag und eine fehlerhafte Verhaltensweise sofort soziale Konsequenzen nach sich ziehen würde.
Das bedeutet aber, dass ein Hund "Rudelleben" zurückstellt, zugunsten seines neu erschlossenen Lebensraumes.
Sie sind ja auch deutlich aufgeschlossener (was einen neurologischen Grund hat) und begegnen deshalb ihren Artgenossen anderer Kleinstgruppen (Mensch+Hund) so, wie sie sich zu einem zielorientierten Verband zusammenschließen würden.
Das dieser nicht in letzter Konsequenz funktioniert, wie Ziemen heraus fand, schrieb ich. Hunde, wenn es sich jetzt nicht gerade um Paria- oder Wildtypen handelt, sind dazu kaum mehr in der Lage.
Und so Wildtypen zu halten, ist sehr schwierig und bereitet auch nicht unbedingt Freude.


Wie du siehst, gehen wir bei diesem NATURNAH einfach von einem fehlerhaften Grundsatz aus.

Hunde waren in ihrer Urform (um salvoi aufzugreifen) Pariatypen.
Also mehrere Individuen, die sich um eine menschliche Ansiedlung gesammelt haben, egal ob es sich dabei um eine Hundefamilie, mehrere oder mehrere Einzeltiere gehandelt hat.
Es ist anzunehmen, dass die Hunde "persönliche Rückzugsbereiche" hatten und auch verteidigten, also beispielsweise eine Hütte, ein Stall, ein Haus, ein Straßengraben, sich aber bei Raubtierkontakt oder einer Jagd zu einem zielorientierten Verband zusammenschlossen.
Der Mensch hat das dann intensiviert und sowohl "Meutetypen" geschaffen wie auch Hunde, die sich ganz speziell an den Menschen banden und garantiert nicht mehr so frei und aufgeschlossen zusammenliefen.
Man muss also die einzelnen Typen gesondert betrachten, wenn man sie "Naturnah" halten will - denn der moderne Hund ist kein Pariatyp mehr.

Ja, wir sind so starker Ersatz!
Das kommt daher, dass der Hund sich extrem auf ein Zusammenleben mit uns spezialisiert hat und deswegen viele Fähigkeiten, die er im sozialen Umgang braucht, zurückgebildet und teilweise auch verkümmert hat.


Nochmal, ich plädiere nicht dafür, nur noch Einzelhunde zu halten.
Sondern dafür, dass eine Mensch-Hund-Beziehung vorher schon funktionieren muss UND sich der Hundehalter wirklich exessiv Gedanken darüber macht, wie er das Sozialmanagment Hund-Mensch/Hund-Hund gleichzeitig 24 Stunden am Tag ein ganzes Hundeleben lang "artgerecht" auf die Reihe kriegt.
Und sich eventuell deshalb dafür entscheidet, es bei einem Hund zu belassen, weil das dem Hund unterm Strich in diesem Fall vielleicht mehr bringt.


Yep, das ist ein angenehmes Niveau.



Grüße,
Sentry

[Ziesel]

Ich lese und lerne mal hier mit ..ist interssant...aber so ganz hat sich´s mir noch nicht erschlossen.
Bis jetzt ist mir klar, dass es vom Charakter/Rasseigenschaften und auch jeweiligen Individualtier abhängt ob so´n Hund überhaupt Wert auf Hundegesellschaft legt oder ob er es eher akzeptiert weils verlangt wird.
So´n Hütehund würd ich jetzt nicht unbedingt wesensmäßig mit´nem Mops oder Yorkie vergleichen. Das könnt an der Domestizierung liegen..andere Eigenschaften bewusst gefördert/eingezüchter vermute ich mal laienhaft.
Was mir unklar ist und worüber ich so nachdenk ist ist das mit dem Rudel. Wenn ich jetzt an Polzeihunde denk oder auch ganz normale Hunde im Tierheim etwa, sind die dort Hunde fast immer einzeln untergebracht. Warum macht man das wenns Rudeltiere sind?

[saloiv]

Was mir unklar ist und worüber ich so nachdenk ist ist das mit dem Rudel. Wenn ich jetzt an Polzeihunde denk oder auch ganz normale Hunde im Tierheim etwa, sind die dort Hunde fast immer einzeln untergebracht. Warum macht man das wenns Rudeltiere sind?

Mittlerweile geht die Tendenz zur Gemeinschafts-Unterbringung. Hier im Tierheim werden die meisten Hunde zu zweit untergebracht und beispielweise die meisten Tierpensionen gehen auch immer mehr zur Gemeinschaftsunterbringung über, weil sie damit gute Erfahrungen machen.

[SentryDog]

Hi!


"Paarweise Unterbringung" ist meistens dadurch möglich, dass Rüde und Hündin sich zusammen leichter tun.
Das sind so Kleinstgruppierungen, die fast immer möglich sind. Sie sind auch sinnvoll, wenn kein anderer Sozialpartner vorhanden ist.
Das ist nämlich der Knackpunkt!
Man darf eins nicht vergessen: Tierheimhunde haben keinen festen Sozialpartner. Irgendjemand brauchen sie aber, dem sie sich anschließen können - da liegt natürlich am nächsten, einfach ein Weibchen/Rüde dazu zu packen.
Bei manchen ist auch die Bildung einer größeren Gruppe möglich und das ist immer noch besser, als Monate oder Jahrelang isoliert in Einzelhaft zu hocken! Weil auch das ist eine Sympathiehaltung: Eine zusammengestellte Gruppe, die sich den Kontakt zu den Pflegern, das Gehege und das Futter teilt und sich miteinander arrangieren muss, um nicht völlig allein zu sein.
Das ist aber eher eine Notsituation und es wird auch in Tierheimen genug Hunde geben, die nicht für eine Mehrhundehaltung geeignet sind.


Bei Diensthunden liegt die Sache anders. Das sind zumeist Arbeitshunde, die sich gewollt sehr eng an ihren Menschen anschließen und meistens durch ihr übersteigertes Selbstbewusstsein und ihre Triebveranlagungen nicht die geeignetsten Komponenten einer Mehrhundehaltung aufweisen.
Meine Belgierin ist Diensthund gewesen.
Streifi ist Diensthund.
Ich kenne viele Diensthunde, die zwar durchaus sozial sind, aber auf Dauer eher eingeschränkt bis gar nicht verträglich.


Grüße,
Sentry

[Nightmoon]

Was mir unklar ist und worüber ich so nachdenk ist ist das mit dem Rudel. Wenn ich jetzt an Polzeihunde denk oder auch ganz normale Hunde im Tierheim etwa, sind die dort Hunde fast immer einzeln untergebracht. Warum macht man das wenns Rudeltiere sind?

Mittlerweile geht die Tendenz zur Gemeinschafts-Unterbringung. Hier im Tierheim werden die meisten Hunde zu zweit untergebracht und beispielweise die meisten Tierpensionen gehen auch immer mehr zur Gemeinschaftsunterbringung über, weil sie damit gute Erfahrungen machen.

"Paarweise Unterbringung" ist meistens dadurch möglich, dass Rüde und Hündin sich zusammen leichter tun.

Das konnte ich bei meiner überhaupt nicht gut heißen! Sie war zusammen mit einem Rüden, einem etwas größeren Hund im Tierheim, in einer ziemlich kleinen Box untergebracht. Der Rüde bepinkelte sie regelmäßig und bestieg sie, wie er lustig war.
Als ich Tessa da rausholte, reagierte sie auf andere Rüden extrem panisch. Sprich, sie wollte vor alles und jedem flüchten, was nach Hund aussah.
Erst nach und nach fasste sie Vertrauen. Sie ließ sich nicht einmal mehr besteigen, als sie ihre heißeste Stehphase hatte, was zugegebener Maßen schon Vorteile hatte, aber für Tessa viele Jahre eine Tortur war, wenn sie ein anderer Hund besteigen wollte. Sie wehrte sich dann heftigst - ohne zu beißen! und lässt bis heute kaum einen Hund an ihrem Hinterteil schnuppern. Wenn, dann nur kurz.

[Isis]

Hi!


"


Bei Diensthunden liegt die Sache anders. Das sind zumeist Arbeitshunde, die sich gewollt sehr eng an ihren Menschen anschließen und meistens durch ihr übersteigertes Selbstbewusstsein und ihre Triebveranlagungen nicht die geeignetsten Komponenten einer Mehrhundehaltung aufweisen.
Meine Belgierin ist Diensthund gewesen.
Streifi ist Diensthund.
Ich kenne viele Diensthunde, die zwar durchaus sozial sind, aber auf Dauer eher eingeschränkt bis gar nicht verträglich.


Grüße,
Sentry

Ich kenne einige Diensthunde die wunderbar verträglich mit anderen Hunden sind , ich denke auch hier ist es eine Frage der Sozialiesierung , hier in der nachbarschafft lebt ein ausgedienter Polizeihund der genauso wie andere mit unseren den Garten umpflügt
Und auch der Hund von Wilde versteht sich im Rudel super , ist ja auch ein Diensthund

[Die Wilde7]

Ich finde eure Diskussion ja spannend... schöne Argumentation von Sentry... also ich versteh was Du meinst... aaaaber...

Bei Diensthunden liegt die Sache anders. Das sind zumeist Arbeitshunde, die sich gewollt sehr eng an ihren Menschen anschließen und meistens durch ihr übersteigertes Selbstbewusstsein und ihre Triebveranlagungen nicht die geeignetsten Komponenten einer Mehrhundehaltung aufweisen.
Meine Belgierin ist Diensthund gewesen.
Streifi ist Diensthund.
Ich kenne viele Diensthunde, die zwar durchaus sozial sind, aber auf Dauer eher eingeschränkt bis gar nicht verträglich.

Da muss ich wie Isis auch schon sagt, etwas wiedersprechen.
Apollo ist Diensthund, akzeptiert hier sein Rudel total... ist allerdings der Chef der Bande.
In unserer Familie ein absoluter sozialer Familienhund, gegenüber Fremden und anderen Hunden... ist ehr sehr skeptisch und lässt nix zu.
Also die Mehrhundehaltung bei Diensthunden kann durchaus auch gut gehen... wir haben hier das beste Beispiel.
Und an Triebstärke fehlt ihm absolut nix, ich denke Apollo ist ein Hund der sehr gut Unterschiede machen kann.

Zum allgemeinen Thema, ich bin natürlich bekennender Mehrhundehalter!
Ich muss auch Sagen, unser Rudel hat sich gut zusammengefunden... wir haben hier sehr selten, Reibereien und haben alles gemischt Rüde/Hündinnen... groß und kleine...
Und aus Erfahrungswerten, selbst die kleine (Yorkie) hat sich super eingeführt hier... zwischen Rotti und BX-Dogge

[chien]

Hunde waren in ihrer Urform (um salvoi aufzugreifen) Pariatypen.
Also mehrere Individuen, die sich um eine menschliche Ansiedlung gesammelt haben, egal ob es sich dabei um eine Hundefamilie, mehrere oder mehrere Einzeltiere gehandelt hat.
Es ist anzunehmen, dass die Hunde "persönliche Rückzugsbereiche" hatten und auch verteidigten, also beispielsweise eine Hütte, ein Stall, ein Haus, ein Straßengraben, sich aber bei Raubtierkontakt oder einer Jagd zu einem zielorientierten Verband zusammenschlossen.

kann dieser Theorie nicht wirklich folge leisten. Das würde auch der Rudeltheorie wiederum entsprechen. Man müsste sich demnach auch einfach die Frage stellen, was ist überhaupt ein RUDEL?

Der Hund ist kein Wolf!
Der Hund ist auch kein RUDELtier, sondern in begrenztem Maße ein Meutetier und vor allem ein soziales Tier, welches sich darauf spezialisiert hat, Sozialkontakt mit anderen Lebewesen aufzubauen.

Sozial ist der Wolf auch!

Das ging aber auf Kosten seiner "Rudelfähigkeit", denn die WENIGSTEN Hunde sind dazu in der Lage, in einem komplizierten Familienverband (der da ein Rudel ist) zu funktionieren.

Ist ja so auch nicht richtig, ein Wolfrudel funktioniert ja sehr ähnlich, es sind in der Regel kleinere Gruppen oder Paare die letztendlich zum Zwecke der Jadt etc. sich zusammenschliessen. Diese Gehegebeobahctungen sind ja zum größten Teil widerlegt. Die Annahme, dass da 20 Tiere zusammen in einer Höhle leben ist ja so nicht zutreffend auf freiem größeren Areal.

Ein Hund braucht das aber auch nicht, weil wir Menschen gar nicht dazu in der Lage sind, diese Feinheiten zu lesen

warum braucht er das nicht, das ist doch nur die Variante, die den Menschen zur Gute kommt. Aber wer sagt denn, dass der Hund nicht doch lieber so kommuniziert?

Dafür kann ein Hund abstrakter Denken als ein Wolf, der sich wirklich nicht in einen Menschen hineinzuversetzen vermag und eine fehlerhafte Verhaltensweise sofort soziale Konsequenzen nach sich ziehen würde.

das ist eine reine angepasste Verhaltensart, kann im Grunde jedes Tier erlernen in irgendeiner Form sich anzupassen. Ich kann doch nicht ein Wolf aus der Wildnis holen und sagen, der kann nicht abstrakt denken nur weil er das auch nie musste bzw. gelernt hat? Im Umkehrschluss, nimm einen ganz jungen Hundewelpen (natürlich nicht jede Rasse, Schäferhund, Husky etc.) und leg ihn zu einer Wolfsmutter ans gesäuge, wenn er nicht abgestossen wird (geringe wahrscheinlichkeit) und dort aufwächst, kann er durchaus in einem Wolfrudel überleben denke ich. Eine Wolfswelpe würde sich andersherum auch anpassen.

Nimm einen Wolfwelpen zieh ihn auf und lass ihn in der Wildnis los, der geht mit sicherheit ein. Warum wohl?
Ein Hund kann in einer von Menschen geprägten Umwelt auch ohne Mensch überleben, da gibt es tausende von Strassenhunden die das alltäglich machen und diese sind bestens sozialisiert!

[SentryDog]

Hallo ihrs!


Ich versuch später zu antworten, auch auf dich, chien - lieg leider gesundheitlich ziemlich flach und da ist es gar nicht so einfach, lang am PC zu verweilen

Nur, dass man jetzt nicht denkt, ich wollte die Antwort schuldig bleiben.


Grüße,
Sentry

[saloiv]

Gute Besserung und erhole dich gut Sentry!

[chien]

Ich versuch später zu antworten, auch auf dich, chien - lieg leider gesundheitlich ziemlich flach und da ist es gar nicht so einfach, lang am PC zu verweilen

Nur, dass man jetzt nicht denkt, ich wollte die Antwort schuldig bleiben.

läuft ja nicht weg, gute besserung !!!

[Ziesel]

Hunde und Wölfe zu vergleichen find ich schwierig weil die Hunde schon irgendwie auf den Menschen "geprägt/domestiziert" wurden.
Ebenso würd ich Hunderudel nicht mit Kaninchengruppen vergleichen. Von einem Kaninchen erwartet wohl kein Mensch, dass es so gehorsam ist, sich erziehen lässt und sich unterordnet wie´n Hund. Bei Kaninchen beeinflusst der Mensch das Gruppenverhalten nicht dadurch, dass er sich zum Rudelführer der Gruppe macht...
Als Kaninchenhalter bestimme ich zwar über die möglichen Sozialkontakte weil ich ja die Tiere zu einer Gruppe vergesellschafte aber wer dann mit wem welche Bindung eingeht oder nicht entzieht sich meinem Einfluss?!
Bei Hunden habe ich aber die Möglichkeit da einzugreifen. Kommt es also auf meine Führungsqualitäten als Rudelführer an wie´s läuft wenn das Rudel vergrößert wird?