Kaninchenmörder - Diskussion Danke!

[Da4nG3L]

Die Serie scheint weiterzugehen
Bitte passt gut auf eure Tiere in Außenhaltung auf!

[url]http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/unbekannter-taeter-koepfte-kaninchen-in-dortmund-id6155390.html[/url]

[Beaglelady]

Da kann man sich doch echt nur fragen, was das für ein kranker Mensch sein muss. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie geschädigt man sein muss, um etwas so süßem und hilflosem so etwas anzurichten. Da dreht sich mir der Magen um.

[Murx Pickwick]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie geschädigt man sein muß, um so etwas süßem und hilflosem so etwas anzurichten - und dennoch seh ich das bei fast allen Menschen, die zu mir in die Wohnung kommen!
Da wird gekreischt und geschrieen, daß mir die Ohren abfallen, da werden mit wilden Bewegungen arme, kleine, wehrlose Tiere durch die Gegend gewirbelt, da wird mit den Füßen draufgetrampelt ... und das nur, weil diese Menschen nicht mit klarkommen, daß bei mir kleine, süße und hilflose Spinnen nunmal mit in der Wohnung leben ...

... und da dreht sich mir der Magen um.

Kaninchen dagegen hab ich als alles andere wie wehrlos kennengelernt ... ich hab ne mehrere zentimeterlange Narbe von einem Kaninchen verpaßt bekommen und das nur, weil ich nicht aufgepaßt hab.

Was mit diesem Menschen verkehrt ist, ist, daß er keinen Respekt vor andererleuts Eigentum und Besitz hat. Es wäre mind. ebensoschlimm, wenn er Scheiben einschmeißen würde oder irgendwelchen Kindern Steine an den Kopf werfen würde. Das hat nix mit süßen, wehrlosen Lebewesen zu tun.
Was theoretisch sein könnte, ist, daß er sogar aus Mitleid mit den Kaninchen so handelt - und die armen Kaninchen erlöst von ihrem Leid, in engen Buchten und engen Ställen zu sitzen und von Pellets leben zu müssen. Selbst wenn das so wäre, ist es dennoch einfach falsch ...

[Beaglelady]

Glaub es mir oder nicht, aber ich habe kein Problem mit Spinnen. Das tut mir auch leid wegen der zentimeterlangen Narbe, die dir zugefügt wurde, aber wolltest du damit sagen, dass du dich nicht gegen ein Kaninchen durchsetzen kannst? Alles andere lasse ich nämlich nicht gelten, wenn es um den Punkt Wehrlosigkeit gegenüber Menschen gilt. Tiger sind nicht wehrlos, Dobermänner oder Nilpferde auch nicht, meinetwegen auch nicht Malariamücken, aber Kaninchen? Jetzt mal ehrlich.

Das wirkt fast so, als wolltest du den Mörder verteidigen, wenn du das mit Scheiben einschmeißen vergleichst. Ist Spinnen töten auch wie Scheiben einschmeißen für dich oder ziehst du da eine Linie? Tiere sind eben nicht nur Eigentum, oder für mich zumindest nicht. Ich hätte ehrlich gesagt erwartet, dass man diese Meinung hier einstimmig teilt...

[Entensusi]

Beaglelady, ja, hier ist immer alles anders als man erwarten würde!

Aber ich versteh Dich. Wenn ich mitbekomme, dass hilflose - oder sagen wir: unterlegene - Menschen oder Tiere misshandelt werden, reagiere ich wesentlich "emotionaler" als bei einer eingeschmissenen Fensterscheibe. Ich kämpfe hier auch gegen Spinnenmörder und rette jeden Marienkäfer, der mir über den Weg läuft.
Ich finde es auch absolut pervers, den Kaninchen den Kopf abzuhacken, ebenso wie den Stuten auf der Koppel die Bäuche aufritzen.

Ich denke nicht, dass es NUR kein Respekt vor dem Eigentum anderer ist, da gehört schon etwas mehr kriminelle Energie oder wie man es nennen will, dazu. Wer ein Kind misshandlet hat a auch nicht nur keinen Respekt vor dem Eigentum - wessen? Oder wenn ein paar Teenager mit einem Igel Fussball spielen, geht mir das auch weiter als wenn sie das Gleiche mit einer gestohlenen Bierflasche machen.
Man kann vieles relativieren, aber so die eine oder andere Grenze seh ich dann doch.

[Isa]

Glaub es mir oder nicht, aber ich habe kein Problem mit Spinnen. Das tut mir auch leid wegen der zentimeterlangen Narbe, die dir zugefügt wurde, aber wolltest du damit sagen, dass du dich nicht gegen ein Kaninchen durchsetzen kannst? Alles andere lasse ich nämlich nicht gelten, wenn es um den Punkt Wehrlosigkeit gegenüber Menschen gilt. Tiger sind nicht wehrlos, Dobermänner oder Nilpferde auch nicht, meinetwegen auch nicht Malariamücken, aber Kaninchen? Jetzt mal ehrlich.

Das wirkt fast so, als wolltest du den Mörder verteidigen, wenn du das mit Scheiben einschmeißen vergleichst. Ist Spinnen töten auch wie Scheiben einschmeißen für dich oder ziehst du da eine Linie? Tiere sind eben nicht nur Eigentum, oder für mich zumindest nicht. Ich hätte ehrlich gesagt erwartet, dass man diese Meinung hier einstimmig teilt...

Am besten ist immer, wenn man nicht nur die Wortaneinanderreichungen anderer sichtet, sondern auch die Dinge "zwischen den Zeilen" liest!

[Entensusi]

Am besten ist immer, wenn man nicht nur die Wortaneinanderreichungen anderer sichtet, sondern auch die Dinge "zwischen den Zeilen" liest!

dazu bedarf es aber einen gewissen Übung...

[Isa]

Am besten ist immer, wenn man nicht nur die Wortaneinanderreichungen anderer sichtet, sondern auch die Dinge "zwischen den Zeilen" liest!

dazu bedarf es aber einen gewissen Übung...

Richtig!
Aber vieles springt einem förmlich ins Auge.

Was mit diesem Menschen verkehrt ist, ist, daß er keinen Respekt vor andererleuts Eigentum und Besitz hat. ...

Das ist z.B. ja absolut korrekt!
Denn Tiere sind gesetzlich (leider) nur Sachen.

[Murx Pickwick]

Wehrlose Kaninchen?
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
Unter wehrlos stell ich mir was anderes vor ... aber dem Menschen unterlegen sind eingesperrte Kaninchen tatsächlich (und nicht nur Kaninchen).

Bei mir ist die Grenze sehr stark an meiner Person ausgerichtet ...
Wenn mir mitten im Winter jemand die Scheiben einschmeißt, bin ich deutlich emotionaler, als wenn ich irgendwo lese, daß Kaninchen umgebracht wurden - warum?
Weil ich genau weiß, daß es Tage dauern kann, bis endlich jemand zu uns runterkommt und die Scheiben auswechselt und weil ich es gar nicht liebe, bei Minusgraden in der eigenen Wohnung glucken zu müssen ... wenn ein Kaninchen irgendwo umgebracht wird, bin nicht ich es, die geschädigt wurde.
Ists dann auch noch die Scheibe zu den Tieren, kommt noch die Verletzungsgefahr durch die Splitter hinzu, bei den Kaninchen das Fenster würde dem Fuchs den Zugang in den Stall ermöglichen - und den wollte ich eigentlich nicht unbedingt bei den Kaninchen im Stall haben, die sind nämlich dem Fuchs dann hoffnungslos unterlegen.

Wenn mir ein Schwarzmilan eines meiner Altkaninchen schlägt, bin ich für nen Tag fertig auf der Bereifung, habe jedoch dennoch selbst geschlachtet, also Kaninchen umgebracht ... allerdings nicht die Altkaninchen, die für mich zur Familie zugehören, sondern Jungkaninchen, die noch nicht zur Familie gehören.

Ich habe fast ein Jahr gebraucht, um zu verkraften, daß mir gewisse Leute meine Meerschweinchenmännchen von der Weide gestohlen hatten und als Kollateralschaden gleich noch Kaninchen "aus Versehen" umgebracht hatten. Diese Tiere gehörten mehr oder weniger zur Familie ... wenn dagegen beim Nachbarn alle Hühner vom Marder gekillt wurden, ok, ist auch schlimm, aber das berührt mich bei weitem nicht so, als wenn mir das passiert!

Was mich sehr betroffen gemacht hatte, war folgendes Ereignis:
Ein Junge hatte mit Steinen nach Enten geworfen, ich hatte ihn zur Rede gestellt und mit ihm drüber gesprochen. Eigentlich wollte ich ihm klarmachen, daß Enten Lebewesen sind, die genauso fühlen wie er selbst ... er fragte mich daraufhin, warum er dann beliebig von seinen Eltern geprügelt werden darf, aber er die Enten nicht verletzen darf, wo denn da der Unterschied sei ...
Für mich war diese Antwort wie ein Schlag ins Gesicht ... ich stand vor einem mißhandelten Kind!

Da seh ich dann auch einfach die Gefahr bei solchen Pauschalisierungen, es wird nicht mehr hingeschaut ... die Umstände werden egal, weil, es wurden wehrlose, niedliche Kaninchen ermordet ... ob da aber eventuell ein wehrloses und nicht minder niedliches Kind dahinterstand, was sich halt unterlegene Gegner raussuchte, nachdem es selbst sein Lebtag lang unterlegen war, danach wird dabei nicht gefragt.
Der Schritt zu solchen Taten, wie mit meinen Meerschweinchenmännern, ist da nicht mehr weit, denn wenn jemand meine Kaninchen vorm Geschlachtetwerden retten will, wird er sie einfach stehlen, so wie mir die Meerschweinmänner gestohlen wurden, um sie vor dem bösen Winter und dem sicheren Erfrierungstod zu retten.

Wer ein Kind misshandlet hat a auch nicht nur keinen Respekt vor dem Eigentum - wessen?

Dem Eigentum des Kindes - nämlich seinem wertvollstem Gut, seiner Gesundheit!
Genauso läßt sich auch für Tiere und Pflanzen argumentieren, mit einem einzigen Unterschied, nach dem Gesetz ist nur menschliches Eigentum geschützt, also auch nur menschliche Gesundheit und menschliches Leben.

[Entensusi]

Was mich sehr betroffen gemacht hatte, war folgendes Ereignis:
Ein Junge hatte mit Steinen nach Enten geworfen, ich hatte ihn zur Rede gestellt und mit ihm drüber gesprochen. Eigentlich wollte ich ihm klarmachen, daß Enten Lebewesen sind, die genauso fühlen wie er selbst ... er fragte mich daraufhin, warum er dann beliebig von seinen Eltern geprügelt werden darf, aber er die Enten nicht verletzen darf, wo denn da der Unterschied sei ...
Für mich war diese Antwort wie ein Schlag ins Gesicht ... ich stand vor einem mißhandelten Kind!

Da seh ich dann auch einfach die Gefahr bei solchen Pauschalisierungen, es wird nicht mehr hingeschaut ... die Umstände werden egal, weil, es wurden wehrlose, niedliche Kaninchen ermordet ... ob da aber eventuell ein wehrloses und nicht minder niedliches Kind dahinterstand, was sich halt unterlegene Gegner raussuchte, nachdem es selbst sein Lebtag lang unterlegen war, danach wird dabei nicht gefragt.

Täterschutz? Sorry, aber das zählt für mich "nicht wirklich". Ja, man kann dadurch eher verstehen, dass der Junge Steine auf Enten wirft, ABER vielleicht wurden seine Eltern ja auch misshandelt oder hatten Ärger im Büro oder ist ihnen eine fette Laus über die Leber gelaufen... wo ist der Anfang, wo das Ende?
Ich kann im Prinzip nur die eine Handlung nehmen und beURTEILEN. Wie gesagt, man kann vieles relativieren. Oder auch nicht.

[Murx Pickwick]

Wo der Anfang ist, kann ich dir nicht sagen - aber ich kann dir sagen, wo das Ende ist:
Wenn man diesen Jungen aus der Familie rausgenommen hätte (übrigens wollte er schon gar nicht mehr bei der Familie bleiben, ist selbst mehrfach ausgebüxt) und ihm gezeigt hätte, daß es einfach falsch war, was seine Eltern mit ihm gemacht haben, hätte er auch die Lektion lernen können, daß alle Lebewesen so fühlen wie er und daß man kein Lebewesen einfach nur so zum Spaß verletzt.

Das Ganze ist damals anders verlaufen ... der entsprechende Sachbearbeiter vom Jugendschutz war das, was da in der Familie abging, offenbar nicht gewalttätig genug, jedenfalls blieb der Junge in der Familie, die hatten es in dem Fall noch nicht mal für notwendig empfunden, dort mal nen Sozialarbeiter, Familienpsychologen oder irgendwas der Familie zur Seite zu stellen!
Ein Unding, wie ich finde, denn ich hab es in Berlin oft genug erlebt, daß Eltern regelrecht ihre Kinder weggenommen wurden und ins Kinderheim gesteckt wurden, trotzdem dort vieles besser lief, wie in diesem Fall!

Menschen sind nix weiter wie Affen und alle Affen sind darauf angewiesen, gesellschaftstaugliches Verhalten zu erlernen. Als Kind geht das noch relativ einfach, als ausgewachsener Mensch lernt man gesellschaftstaugliches Verhalten nur noch sehr schwer.

Wenn du nur die Handlung nimmst und beurteilst, verurteilst du - und dann wirst du genau solche Sachen nicht durchbrechen können, es wird in immer mehr Familien zur Familientradition, schwächere, die unterlegen sind, zu prügeln, es wird einfach von den Eltern auf die Kinder übertragen ... der Respekt vor fremden Leben kann nur dort entstehen, wo man selbst diesen Respekt in seinem Leben irgendwann mal erfährt.

Sobald die Frage, warum darf ich nicht das Gleiche mit den Anderen machen, was mit mir ein Leben lang gemacht wurde, nicht mehr logisch beantwortet werden kann, läuft einfach etwas gründlichst schief - und dann muß demjenigen von der Gesellschaft geholfen werden.

Wobei, was ich mich immer mehr frage ... wie kann eine Gesellschaft, die selbst mit ihren behördlichen Strukturen Menschen versklavt, gesellschaftsschädigende Verhaltensweisen fördert und lebensverachtende Praktiken lehrt, solchen Menschen helfen?
Das Beispiel ist schon im Großen ein verdammt Übles ... gegenüber dem, was in unseren Massentierhaltungen abläuft, ist das, was da mit den Kaninchen gemacht wurde, Kinderkacke!
Daß es überhaupt noch Menschen gibt, die das Leben, die Gesundheit und das sonstige Eigentum Anderer achten, ist für mich immer mehr ein Wunder, was es zu erhalten und zu fördern gilt, soweit es in meiner Macht steht.
Effektiver, dauerhafter Tierschutz entsteht nicht beim Individuum Tier, sondern bei der Lehre und dem Vorleben von Respekt, Bescheidenheit, Toleranz und Hilfsangeboten, wo man helfen kann.

[Isa]

Täterschutz? Sorry, aber das zählt für mich "nicht wirklich". Ja, man kann dadurch eher verstehen, dass der Junge Steine auf Enten wirft, ABER vielleicht wurden seine Eltern ja auch misshandelt oder hatten Ärger im Büro oder ist ihnen eine fette Laus über die Leber gelaufen... wo ist der Anfang, wo das Ende?
Ich kann im Prinzip nur die eine Handlung nehmen und beURTEILEN. Wie gesagt, man kann vieles relativieren. Oder auch nicht.

Sah ich bisher auch immer so! Ganz und vollkommen!!!
Derzeit lese ich dieses Buch: [url= der Dunkelkammer des Bösen[/url] von Mark Benecke.
Täter immer nur als "Teufel in Person" zu betrachten, ist einfach zu oberflächlich.
Das entschuldigt auf keinen Fall die Taten... sicherlich NICHT!!!
Aber mal unter die Oberfläche zu schauen, lässt mich vieles aus einem anderen Blickwinkel betrachten.

[Curly]

Und dann kommt wieder mal nen Kinderschänder auf Bewährung frei,
weil er eine so schlechte Kindheit hatte...

Sicherlich ist es schlimm, wenn er selbst als Kind missbraucht oder gequält wurde.
Aber allein mit der (Un)Rechtsprechung hört es doch nicht auf.
Der Mensch muss weiterhin betreut und unterstützt werden und zwar so,
dass er von allein versteht, dass es nicht richtig ist/war was er tut/tat.

Naja... Problem dabei ist, dass Papier geduldig ist und man viel erzählen kann,
wenn der Tag lang ist. Gutachter möchte ich nicht sein.
Das ist wirklich verzwickt... je mehr ich drüber nachdenke... desto übler wird mir.

[Murx Pickwick]

Nein, Kinderschänder werden erst gar nicht eingebuchtet, sondern an einen anderen Ort versetzt, wo er Kinder schänden kann, weil er gläubiger Katholik ist!
Kinderschänder werden erst gar nicht eingebuchtet, weil man es dem guten Onkel gar nicht zutraut, was er da mit seiner kleinen Nichte macht und deshalb dem Kind nicht geglaubt wird!

Es ist ein riesengroßer Fortschritt, daß Kindesmißbrauch nicht mehr verjährt - denn die wenigsten Kinder können darüber reden. Dementsprechend schleppen sie diesen Mißbrauch bis ins Erwachsensein mit sich rum - und wenn sie Glück haben, viel Glück haben, geraten sie an einen Psychologen, der genau das aufdeckt, was Familie und/oder Kirche so erfolgreich unterdrückt und verdeckt haben.

Gerade Kinderschänder sind nur selten Leute mit einer schlimmen Vergangenheit ... wer als Kind geschändet wurde, neigt zu Gewalttätigkeiten in der Familie, zu Depressionen, zu Symptomen, welche dem Krankheitsbild Borderliner entsprechen und dazu, erst gar keine Freude mehr am Sex zu haben. Diese Kinder fühlen sich meist ein Leben lang leer, gefühllos ... so jemand kann gar nicht Kinder schänden.
Kinderschänder rekrutieren sich vielmehr zu über 90% aus Männern im Zölibat, in deren Obhut und Verantwortung Kinder geraten und in der Familie vereinsamten Männern, die einfach bei Frauen nicht mehr landen können. Das sind Menschen wie du und ich - nur halt meist männlich!

Gerade bei Kinderschändern im außerkatholischen und außerfamiliären Bereich wird trotz der Kenntnis der schlechten Kindheit ganz anders verfahren, diese Leute bleiben heutzutage zu Recht normalerweise unter lebenslanger Beobachtung (Leider gibts hier auch Ausnahmen). Was Kinderschänder im katholischen Kontext oder im familiären Bereich angeht - das wird auch heute noch gekonnt totgeschwiegen!
Die geschändeten Kinder dagegen werden später irgendwann aufgrund ihrer Taten eingebuchtet, weil sie durch ihre kindliche Opferrolle irgendwann zu Tätern werden!
So das bisher gängige Verfahren ... zum Glück ändert sich hier ganz langsam was.

Der Mensch muss weiterhin betreut und unterstützt werden und zwar so,
dass er von allein versteht, dass es nicht richtig ist/war was er tut/tat.

Das unterschreib ich sofort!
Das ist genau meine Meinung ...

Aber genau das bleibt aus, wenn nur (ver)urteilt wird ...

[saloiv]

Kaninchen von Kindern, die ihre Tiere lieben, zu köpfen ist ohne Frage grauenvoll und dafür habe ich keinerlei Verständnis.
Natürlich hat es einen Grund warum jemand so etwas tut (oder andere unrechte Dinge) aber trotzdem ist es keine Entschuldigung, denn es gibt auch viele andere, die ähnliches erlebt haben und trotzdem keine Kaninchen köpfen. Kein Mensch ist die Geisel seiner Vergangenheit oder Umgebung, er hat immer die Entscheidungsfreiheit, sich anders zu entscheiden....
Oder um Murx Beispiel zu nehmen: Viele Kinder werden geschlagen und misshandelt, trotzdem werfen nicht alle Steine nach Enten. Ganz im Gegenteil... Jeder Mensch kann frei entscheiden was er tut und lässt.

[Isa]

Oder um Murx Beispiel zu nehmen: Viele Kinder werden geschlagen und misshandelt, trotzdem werfen nicht alle Steine nach Enten. Ganz im Gegenteil... Jeder Mensch kann frei entscheiden was er tut und lässt.

Gott sei Dank werfen dann nur die wenigsten geschlagenen / misshandelten Kinder mit den Steinen nach Enten oder tun noch schlimmeres!

Egal was man erlebt hat, in fast allem was man tut, hat man eine Wahl und kann selbst entscheiden.

[Curly]

So einfach, wie ihr das sagt, ist das nicht.
Ich merks bei mir selbst, bei wesentlich unspektakuläreren Dingen.
Diesen von Anfang an eingetrichterten Weg ALLEIN zu durchbrechen ist echt schwer.
Erstmal braucht man dazu die Erkenntnis, dass dieser Weg falsch war.
Und dann die Möglichkeit anders zu handeln.
Sinds Erwachsene haben sie zeitlebens falsch reagiert und diesen Weg verinnerlicht.
Es passiert automatisch.
Nur mit Hilfe kommt man da raus.
Oder mit einem extreeeeeeeem starken Willen.

[Murx Pickwick]

Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, wo es normal war, daß die älteren Kinder und Jugendlichen die jüngeren Kinder und alles, was schwächer war verprügelt haben - ausnahmslos alle, die da aufgewachsen waren, zeigten dieses Schwächereverprügeln. Daß ich nie Schwächere verprügelt hatte, sondern mich immer verprügeln ließ, lag einfach daran, daß ich bis zu meinem fünften Lebensjahr bei meinen Großeltern wohnte und eben nicht dort aufgewachsen war - mein Opa war es, der mir beibrachte, keine Tiere aus Jux und Dollerei zu quälen und zu töten und mein leiblicher Vater war es, der mir beibrachte, daß man weder Frauen noch Schwächere schlägt.
Wenn ich das nicht gelernt hätte, dann hätt ich genauso wie die Anderen Schwächere verprügelt ... die Kiddies und Jugendlichen dort haben es halt nie anders gesehen und erlebt, die dachten, das müsse so sein.

Und nun denkt mal an eure Vergangenheit zurück ... wurde euch tatsächlich ohne Ausnahme vorgemacht, wie man Tiere quält und Schwächere verprügelt?
Oder gabs da nicht vielmehr den Einen oder Anderen, der euch beibrachte, daß das eben nicht so ganz die feine englische Art ist?

Dennoch hat das Ganze Schäden bei mir hinerlassen, ich habe Ewigkeiten gebraucht, zu kapieren, daß der Klaps, wenn Kiddie was falsch macht, absolut daneben ist und das es auch anders geht - dabei hatte ich eine Familie direkt vor Augen, wo es niemals den berühmten Klaps auf den Hintern oder Hinterkopf gab.
Es gibt übrigens heute noch Situationen, wo ich nicht mehr ganz echt reagiere - da legt sich auch heute noch regelrecht nen Schalter um, das wars ... da ist dann egal, was mir vor die Hände kommt.
Hinterher kann ich mich dann kaum dran erinnern, was wirklich war ...
Sicher, ich kenne mich, ich weiß, wie ich solche Situationen vermeide - aber bin ich erstmal drin, ists halt vorbei.
Da hilft dann kein Wille mehr.

Apropos freier Wille ...
Es gibt da so ein paar schöne Experimente, die zeigen, wie wenig eigenen Willen der Mensch wirklich hat!
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment]Milgram-Experiment[/url]
Schon alleine eine Autoritätsperson reicht aus, und selbst die friedlichsten Menschen können dazu (ohne Gewalt!) dazu getrieben werden, andere Menschen schwer zu verletzen.
Dieses Experiment wurde weltweit immer wieder wiederholt, es zeigte ohne Ausnahme immer diesselben Ergebnisse, unabhängig von Kultur, Rang und Geschlecht!

[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment]Stanford-Prison-Experiment[/url]
War eines der furchtbarsten Experimente überhaupt in dieser Richtung und egal wo auf der Welt ähnliche, entschärfte Experimente stattfanden, sie mußten allesamt abgebrochen werden ...

Diverse Experimente mit Kleinkindern, immer alle mit demselben Ergebnis - hatten die Kleinkinder Gewalt als Beispiel, machten sie diese Art von Gewalt nach - das passierte nicht, wenn sie mit jemandem darüber reden konnten und ihnen gesagt wurde, daß das nicht richtig ist, was sie zu sehen bekamen.

[Curly]

Dennoch hat das Ganze Schäden bei mir hinerlassen, ich habe Ewigkeiten gebraucht, zu kapieren, daß der Klaps, wenn Kiddie was falsch macht, absolut daneben ist und das es auch anders geht - dabei hatte ich eine Familie direkt vor Augen, wo es niemals den berühmten Klaps auf den Hintern oder Hinterkopf gab.
Es gibt übrigens heute noch Situationen, wo ich nicht mehr ganz echt reagiere - da legt sich auch heute noch regelrecht nen Schalter um, das wars ... da ist dann egal, was mir vor die Hände kommt.
Hinterher kann ich mich dann kaum dran erinnern, was wirklich war ...
Sicher, ich kenne mich, ich weiß, wie ich solche Situationen vermeide - aber bin ich erstmal drin, ists halt vorbei.
Da hilft dann kein Wille mehr.

Danke Murx, gut zusammengefasst... und... erschreckend... ich dachte, du schreibst über mich.

[Isa]

Ich habe sowohl vom Milgram- als auch vom Stanford-Prison-Experiment gelesen.
Das ist hoch interessant.
Dennoch bin ich der Meinung, dass man immer "Nein, Stop. Bis hierhin und nicht weiter." sagen kann.

Sicherlich gibt es Situationen in denen man selber persönlich einfach eigene Erfahrungen gemacht hat und speziell reagiert.
Ohne es böse zu meinen: Wenn man in gewissen Situationen einfach willenlos (über-)reagiert, liegt dann nicht irgendeine psychische Störung und/oder Fehlschaltung vor?

[Murx Pickwick]

Wenn man in gewissen Situationen einfach willenlos (über-)reagiert, liegt dann nicht irgendeine psychische Störung und/oder Fehlschaltung vor?

Man kann ausnahmslos jeden Menschen dazu bringen, überzureagieren ... da kann man nicht von irgendeiner psychischen Störung oder Fehlschaltung reden.
Foren sind da übrigens ein gutes Beispiel - wie oft hauen sich da die User gegenseitig virtuell die Köppe ein, ohne überhaupt noch in der Lage zu sein, mal zu lesen, was die Vorredner wirklich geschrieben haben?
Ist nix anderes ...

Das, was mit mir damals passiert ist und offenbar auch Curly, das ist ne echte Störung, die einfach durch die Gewalt in der Kinderzeit ausgelöst wurde. Sowas ist nicht mehr heilbar, man kann nur noch lernen, mit zu leben ... also die Situationen, wo man ausrasten wird, gnadenlos meiden und umgehen.
Ist ähnlich wie mit Depressionen und Burn Out ... ist es einmal voll ausgeprägt, hat sich der Mensch verändert - das ist nicht mehr rückgängig zu machen, damit läßt sich nur noch lernen, zu leben. Oder wie mit physischen starken Verletzungen, wenn jemand seine Hand verloren hat, ist sie ab, auch dann kann er nur noch lernen, mit einer Hand alles das zu tun, was er vordem mit beiden Händen konnte.

[Isa]

Man kann ausnahmslos jeden Menschen dazu bringen, überzureagieren ... da kann man nicht von irgendeiner psychischen Störung oder Fehlschaltung reden.
Foren sind da übrigens ein gutes Beispiel - wie oft hauen sich da die User gegenseitig virtuell die Köppe ein, ohne überhaupt noch in der Lage zu sein, mal zu lesen, was die Vorredner wirklich geschrieben haben?
Ist nix anderes ...

Aber manchmal WILL man doch einfach nicht alles verstehen und einfach drauf los.
Klar, Emotionen sind stark. Ich kenn das. Ich hatte selber mal eine sehr schwere Lebenskrise.
Aber freier Wille ist in meinen Augen so unglaublich stark... Vielleicht dann, wenn man selber stark ist?!

Das, was mit mir damals passiert ist und offenbar auch Curly, das ist ne echte Störung, die einfach durch die Gewalt in der Kinderzeit ausgelöst wurde. Sowas ist nicht mehr heilbar, man kann nur noch lernen, mit zu leben ... also die Situationen, wo man ausrasten wird, gnadenlos meiden und umgehen.

Auch hier: Man hat die Wahl und den freien Willen, oder? Man könnte die Situation meiden, sich umdrehen, in eine andere Richtung gehen.

[Murx Pickwick]

Der Mensch hat genauso wenig und genauso viel die freie Wahl wie eine Katze, oder ein Kaninchen oder ein Chinchilla ... wir sind genauso manipulierbar, wie Hunde, wir folgen in erster Linie angeborenen Verhaltensmustern und modifizieren diese situationsbedingt und lernbedingt, wie andere Säugetiere auch. Es gibt keinen Unterschied ... es gibt nur einen Unterschied der angeborenen und modifizierbaren Verhaltensmuster an sich.

Merkwürdigerweise kommt kein Deutscher (außer ich vielleicht) bei einem Hund, der vor Schreck zuschnappt, einer Katze, die mit lebenden Mäusen spielt, einer Elster, die glänzende Dinge klaut oder einem Marder, der die Bewohner eines Hühnerstalles killt, auf die Idee, daß da kriminelle Energie hinter stecken könnte - dabei haben all diese Tiere die gleichen Entscheidungsfreiheiten wie wir, auch sie können ihr Verhalten modifizieren.
Beispielsweise bricht nicht jeder Marder in Hühnerställe ein, nicht jede Katze fängt Mäuse, nicht jede Elster sammelt glänzende Dinge und nicht jeder Hund schnappt vor Schreck - und dennoch gelten im deutschsprachigen Raum die Tiere, die es tun, nicht als Verbrecher ... oder doch?

[Entensusi]

Hunde auf jeden Fall.. obwohl öfter mal "nicht der Hund, sondern der Halter" verantwortlich gemacht wird. Aber der Halter bekommt eine Strafe oder Tierhalteverbot, der Hund wird möglicherweise eingeschläfert. Wenn eien Katze wahllos Menschen anspringt, wird sie - oder wurde sie früher - auch eingeschläfert. Ein Pferd, das ständig "austickt", hat auch wenig Chance auf ein weiteres, gutes Leben.

Gut, eines ist klar: es gibt Situationen, da ist die Kontrolle über sich selbst kaum mehr zu halten. Und diese Situationen können nicht immer vermieden werden. Denn je fertiger der Mensch eh schon ist, desto weniger Kontrolle hat er. Über sich, die Situation, und so weiter.

Aber: nenne mir einen Menschen, ich sag mal, ab 40, der noch nicht irgendwelche größeren Krisensituationen hinter sich hat. Und trotzdem ticken nicht alle aus, bringen sich nicht selbst um, nein, die Meisten versuchen, so gut es geht damit zu leben ohne sich und anderen zu schaden.
Sonst funktioniert Gemeinschaft halt nicht. Oder wir begeben uns wirklich auf das Murx'sche Modell zurück und leben rein instinktorientiert. Könnte funktionieren, wenn wir ein paar weniger wären...

[Murx Pickwick]

Naja ... definiere Krisensituation ...

Job verloren? - klar, wer kennt da keinen ...
Durchschnittliche Familienzwistigkeiten? - ok, gehört zum menschlichen Leben dazu ...

Oder tatsächlich mal eine anhaltende Krisensituation, wo jemand über ein paar Jahre hinweg Unterdrückung, Mobbing, physikalische Gewalt, Demütigung, sexuelle Mißhandlung oder ähnliches erdulden mußte?
Da kenn ich keinen einzigen, der nicht entweder unter schwersten Depressionen, selbstzerstörerischen Verhalten bis hin zur Selbsttötung oder Burn Out leidet oder auf der Anderen Seite steht und Gewalt gegen andere ausübt ...
Wobei ... wenn ich mich hier so in der Gegend umschaue, finde ich es schon erschreckend, wieviele, die ein relativ ruhiges, krisensicheres Leben in "glücklicher" Familie bis heute hatten, systematisch ihre Familie beleidigen, ihren Partner vor anderen schlechtmachen, verleumden oder sich anderweitig schädigend verhalten ...

Erstaunlich finde ich übrigens auch, wieviele Menschen anderen helfen, tatsächlich anderen Menschen möglichst wenig schaden etc, die ne ziemlich kriminelle Vergangenheit hinter sich haben - sie hatten einfach irgendwann in ihrem Leben die Möglichkeit erhalten, dazuzulernen und haben diese Möglichkeit ergriffen. Diese Leute sind ruhig, bescheiden, tun Gutes, ohne darüber zu reden und haben oft genug die besseren Ideen, um dort das Leben für alle zu verbessern, wo sie vorher kriminell agiert hatten, klar, sie kennen die dortigen Probleme und wissen, weshalb sie selbst mal kriminell wurden.
Also es ist möglich, den Kaninchenhalsabschneider einzufangen, ihm ins Gewissen zu reden und ihm die Chance zu geben, zu erkennen, daß das nicht ganz echt ist, was er da tut. Hat er das einmal begriffen und begriffen, wie er seine Probleme in den Griff bekommt, ohne Kaninchen fremder Leute umzubringen, findet er sich unter Umständen dort wieder, wo am effektivsten Tierschutz für die Zukunft betrieben wird - aus dem Totschläger wird ein Beschützer.
Und diese Chance vertun, nur allein weil das ja "Täterschutz" sein könnte, find ich wiederum eine merkwürdige Idee ...

Täterschutz ist allerdings eh für mich was Anderes, das ist das, was die Kirche mit ihren als Kinderschänder auffällig gewordenen Priestern macht, das ist das, was unser Staat mit den global agierenden Riesenfirmen macht, das ist das, was mit den weltgrößten Banken momentan gemacht wird, das ist das, was mit der neuen Umlagerung der Kosten für Strom passiert ist ... das ist das, was momentan im wirklich riesigen Stil weltweit ganz legal abläuft, also per definitionem schon nicht kriminell sein kann!
Durch derartigen Täterschutz sind nicht nur ein paar Kaninchen gefährdet, sondern es wird im großen Stil weltweit Nahrungsreichtum, Lebensglück und Gesundheit von (fast) allen Lebewesen systematisch zerstört. Alleine nur die Subvention der großen Fischereifangflotten europaweit bis vor kurzem hat dazu geführt, daß die Menschen an der Elfenbeinküste hungern, weil ihnen ihre Fische weggefangen wurden!
Von den Fischen, die da auf brutalste Art und Weise fast getötet und wieder ins Meer gekippt wurden, weil es nicht die richtigen Fischarten waren, red ich da nicht mal mehr ... Kaninchenhalsabschneider legalisiert und subventioniert, angehalten, in fremden Gewässern fremde Fische zu töten und das nur zum Zwecke des Arbeitsplatzerhaltes, damit wir ein gutes und bequemes Leben mit billigem Fisch auf dem Markt haben ...

Tja ... und da sind wir wieder beim Hundehalter ...
Wer ist denn nun eigentlich wirklich für die hungernden Menschen, die gequälten Fische und die schwindenden Nahrungsressourcen für Wal, Hai, Robbe, Mensch und was weiß ich noch alles für Arten verantwortlich?
Ist es wirklich die Fischereifangflotte selbst?
Oder ist es nicht viel mehr der Staat, der genau diese Fischereifangflotte erst ausgebildet, bestückt und bezahlt hat?

[Entensusi]

Naja ... definiere Krisensituation ...

Plötzlicher Kindstod des Babys
Selbstmord des Bruders
Vergewaltigung in der Jugend
unheilbar krank, starke Dauerschmerzen
traumatisches Erlebnis, z.B. ein Zugführer der plötzlich einen Selbstmörder auf den Geleisen hat
Unfall mit schweren Folgen
Tod des (noch jungen) Partners durch Unfall, Krebs, etc.

Gut, das ist nur mal so das, was bei spontan in meinem Freundes-Bekanntenkreis einfällt.
Und jeder versucht, mit dieser Situation zu leben, an sich zu arbeiten, ohne sich selbst oder andere dabei zu verletzen. Und nein, es gelingt nicht immer, leider, aber der Wunsch, andere nicht zu verletzen und insbesondere Schwächere, ist da sehr dominant. Und das ist es, was scheint's bei einigen nicht stimmt.

Und natütlich gibt es Täterschutz auch im "Großen", oder erst Recht im Großen, nur da ist es noch etwas schwieriger, einzugreifen als wenn ein Kind mit Steinen auf Enten wirft.

[Murx Pickwick]

Du verstehst also unter Krisensituationen schwere Schicksalsschläge ...
Gut, sie sind schlimm, schwer zu verkraften und sehr schwer in der Gemeinschaft so zu behandeln, daß dem Betroffenen geholfen werden kann. Aber sie ändern nicht den Charakter, der bleibt.

Eine Ausnahme hast du genannt, die eindeutig kein schwerer Schicksalsschlag in dem Sinne ist - das ist die Vergewaltigung (egal, ob Jugendlich oder Erwachsen). Hier sind es gerade angeborene Verhaltensmuster, welche diesen Akt erst so schlimm für die Betroffenen macht. Hier spielt Rangordnungsverhalten und die damit einhergehende Demütigung, Vertrauensbruch und die damit einhergehenden Ängste, Scham etc eine ganz große Rolle, da oben drauf kommt noch erlerntes Verhalten, also die kulturelle Sicht einer solchen Tat. Selbst, wenn der Vergewaltigte nicht verletzt wurde, ist es für ihn viel, viel schlimmer, wie für jemanden, der krankenhausreif geschlagen wurde ... einfach aufgrund der vielen Verhaltensmuster, welche beim Menschen das Sexuelle und das Rangordnungsverhalten regeln.
Aber hier gibts noch einen Riesenunterschied, wird nämlich die Vergewaltigung von den Anverwandten und den Bekannten einfach negiert oder totgeschwiegen, ist es für die Betroffenen nochmals 1000mal schlimmer, alswie wenn drüber gesprochen werden kann und die Betroffenen Hilfe bekommen.
Die Selbsttötungsrate bei Vergewaltigten, welche nicht drüber sprechen durften, liegt erschreckend hoch ... der Charakter verändert sich für immer, lebenslange Schuldgefühle, Alpträume, Ängste sind die Folge ... viele der Betroffenen können ihr Leben lang nicht mehr lernen, ein ausgefülltes Sexleben zu haben.

Bei langjähriger Demütigung, Mobbing, systematischer Herabsetzung, Ausgesetzt sein von Gewalt, bei Kindermißhandlung und Kindsmißbrauch und vielem mehr in dieser Richtung geht noch mehr kaputt ... auch hier sinds wieder angeborene Verhaltensmuster, welche sowas besonders schlimm machen, beim Kindsmißbrauch und Kindesmißhandlung kommt zusätzlich noch dazu, daß das in wichtigen, prägungsähnlichen Entwicklungszeiträumen stattfindet - da kann etwas im Hirn nicht mehr ausreifen, das bleibt so kaputt, daß man bei Erwachsenen nur allein über die Hirnfunktionen und den elektrochemischen Prozessen, die da im Hirn ablaufen, herausfinden kann, ob die Erwachsenen als Kind mißhandelt oder mißbraucht wurden! Solche irreversiblen Änderungen finden in der Regel bei schweren Schicksalsschlägen nicht statt bzw die einzige durch schwere Schicksalsschläge bekannte Störung ist das postraumatische Belastungssyndrom - schlimm genug, aber das führt "nur" in Richtung Depression, Alpträume, Verlieren des Eigengefühls etc, es führt nicht zu den starken Charakteränderungen, welche durch langjährige Demütigungen etc ausgelöst werden.

Es gibt sogar einen Riesenunterschied zwischen dem berühmten Klaps auf dem Hinterkopf, wenn das Kind verstehen kann, warum es diesen Klaps bekam und Schlägen, welche das Kind keiner seiner Taten zuordnen kann ... ersteres kann noch irgendwie verarbeitet werden - nicht sehr gut, aber es geht, zweiteres dagegen macht ein Kind neurotisch, bevor es ausgewachsen und ausgereift ist.
Im zweiteren Fall ist es einfach nicht möglich, von einem solch sinnlos verprügelten Kind zu erwarten, daß es sich sozial verhält ... es ist ja nie sozialisiert worden und es läßt sich auch nicht mehr wirklich nachholen. Solcherart mißhandelten Kinder haben es später als Erwachsene sehr, sehr schwer, zu erlernen, was noch gesellschaftlich ok ist und was nicht.

Erwisch ich ein derartig stark mißhandeltes Kind beim Steine auf Enten werfen und verurteile es, kann es gar nicht verstehen, daß da eine Tat war, die nun verurteilt wird - es sieht da keinen Zusammenhang, sondern nur den Zusammenhang, ich bin stärker, also darf ich mit dem Kind schimpfen, die Eltern sind stärker, die dürfen das Kind schlagen und das Kind ist stärker wie die Enten, deshalb darf es die Enten mit Steinen bewerfen - schließlich macht man das halt so ... sollte ich das Pech haben, schwach auszusehen, bekomm ich sehr schnell das gleiche Problem, wie die Enten - ich werde von diesem Kind verprügelt, denn genau so läuft nunmal das Leben dieses Kindes.
Ist dieses Kind mal erwachsen und hat eigene Kinder, werden diese genauso sinnlos verprügelt, denn die Kinder sind ja schwächer wie die Eltern. Und diese Kinder gehen ihrerseits auf Enten los - oder schneiden fremden Kaninchen die Kehlen durch oder noch Schlimmeres ... es ist ein ewiger Kreislauf ohne Anfang und Ende, geholfen ist mit der Verurteilung niemandem, weder dem Kind, noch den Kindeskindern, noch irgendwelchen Enten oder Kaninchen.

Erwisch ich ein derartig stark mißhandeltes Kind und sorge dafür, daß es in eine kindgerechtere Umgebung kommt, kann es noch im Nachhinein lernen, daß das Verprügeln von Schwächeren, auch von eigenen Kindern, falsch ist und daß in Folge natürlich auch das Steine auf Enten werfen falsch ist.
Sicher - nen Schlag hat ein solches Kind weg, aber es kann halt dennoch lernen, sich halbwegs gesellschaftskonform und ohne andere zu Verprügeln zu leben. Es kann unter entsprechender Aufsicht auch lernen, sich dort im Vorfeld zurückzunehmen und zu gehen, wo Situationen entstehen, die es aufgrund der Mißhandlung nicht mehr managen kann. Kurzum - ich hab nen gefährlichen Kreislauf unterbrochen, die Kinder vom mißhandelten Kind, welches in eine kindgerechtere Umgebung kam, werden nämlich nicht mehr mit Steinen nach Enten schmeißen oder Kaninchen die Kehlen durchschneiden!
Diese wachsen nun endlich normal auf, und nicht so, wie die Eltern des mißhandelten Kindes und dessen Eltern und ka wieviele Vorfahren mit sinnloser Gewalt.
Ich hab also nicht nur einem Kind geholfen, sondern ich habe auch den Kindeskindern und den zukünftigen Enten und Kaninchen geholfen ... letztendlich ist dies effektiver und nachhaltiger Tier- und Kinderschutz!

[saloiv]

Da kenn ich keinen einzigen, der nicht entweder unter schwersten Depressionen, selbstzerstörerischen Verhalten bis hin zur Selbsttötung oder Burn Out leidet oder auf der Anderen Seite steht und Gewalt gegen andere ausübt ...

Ich kenne erwachsene Menschen die als Kind schwer misshandelt wurden und heute trotzdem weder sich noch anderen Menschen weh tun. Und das sind Menschen die gut leben, Familie haben, Beruf haben usw. usf.
Vielleicht kommt es auch auf den Charakter und die Fähigkeiten des Menschen an, wie er soetwas übersteht. Das kann man auch schon z.B. bei KZ-Überlebenden beobachten. Der eine verkraftet es besser als der andere. Aus der Forschung weiß man, dass aber auch eines einen großen Einfluss hat (was du schon erwähnt hast): Wie die Menschen nachher aufgefangen wurden und ob sie neue "Lernerfahrungen" machen durften.
Das ist das Fatale am deutschen Pflegesystem. Kinder werden aus einem familiären Umfeld genommen das sie kaputt macht und in Pflegefamilien und/oder Heime gesteckt, die sie weiter kaputt machen. Mit wenigen Ausnahmen... Die meisten Pflegefamilien nehmen Pflegekinder und behandeln sie leider nicht wie ihre eigenen sondern eben anders. "Die können froh sein, dass wir sie aufnehmen" und sie sind froh, beschweren sich nicht und ertragen, denn sie kennen es ja nicht anders.
Die Kinder, welche sowohl in schlechten Familien- als auch in schlechten Pflegefamilienverhältnissen aufwachsen lernen keine "gute Welt" kennen sondern nur schlimme Verhältnisse. Das ist das Problem was du oben ansprachst. Wenn sie gar nichts anderes kennen lernen, dann lernen sie anders zu denken. So wie Straftäter denken. Wobei manche Menschen wohl schon als "Massenmörder" auf die Welt kommen.
Aber wie gesagt gibt es auch Leute die es aus diesem Umfeld geschafft haben und somit heute ganz normal leben. Aber das ist schwerer als man als Außenstehender meinen könnte. Und nicht jeder der schlimm aufwächst, wird zum Kaninchenmörder. Ganz im Gegenteil.

Solche irreversiblen Änderungen finden in der Regel bei schweren Schicksalsschlägen nicht statt bzw die einzige durch schwere Schicksalsschläge bekannte Störung ist das postraumatische Belastungssyndrom - schlimm genug, aber das führt "nur" in Richtung Depression, Alpträume, Verlieren des Eigengefühls etc, es führt nicht zu den starken Charakteränderungen, welche durch langjährige Demütigungen etc ausgelöst werden.

Diese Diagnose wird ja nicht nur bei "Schicksalsschlägen" (wie du es definierst) gestellt sondern meist bei Leuten die in die von dir definierte andere Gruppe passen also z.B. als Kind Opfer jahrelanger Dehmütigungen, Schlägen, Vergewaltigung etc. waren.

Meine Meinung...
Es gibt viele Leute die vor einem Scherbenhaufen stehen. Die einen kehren die Scherben zusammen und bauen daraus Mosaikkacheln, die anderen drehten in die Scherben rein, werfen sich rein, machen noch mehr Scherben oder... Wer einen größeren Scherbenhaufen vor sich hat, braucht mehr Zeit um daraus etwas tolles zu basteln, Leute ohne Scherbenhaufen haben es am leichtesten, aber sie lernen dafür auch nichts über das Leben und darüber, wie man die Scherben zusammenkittet und was Eigenes daraus macht. Der Mensch kann entscheiden was er tut und lässt, egal was ihm passiert ist. Auch wenn er vor den Scherbenhaufen steht, kann er daraus etwas machen.

[Entensusi]

ich schreib nur noch ganz kurz: aber ICH maße mir nicht an, darüber zu urteilen, was es bedarf, dass ein Mensch aus der Bahn geworfen wird. Ein Schicksalsschlag kann ebenso eine Charakterveränderung nach sich ziehen wie dauerhaft ertragenes Unrecht einen Charakter formt. Wenn Du z.B. hörst "er wurde zum Alkoholiker, nachdem...." ist das vielleicht ein eingängiges Beispiel.

[Da4nG3L]

Danke für die Diskussion.
Ich sehe dadurch vieles mit anderen Augen.

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*Achtung: Nichts für ganz schwache Gemüter*

Passend zur Diskussion:
[url=http://www.peta.de/web/home.cfm?p=4161]peta - Interview mit einem sadistischen Serienmörder[/url]

Man sieht hier, dass es schon in frühester Kindheit beginnt, aber es lässt sich nicht erschließen warum er so einen Psycho-Knacks hat.