Wer ist der rechtmäßge "Besitzer" eines Tieres?

[saloiv]

Gibt es irgendwo Gesetze dazu?

[Isa]

Da es sich in der Gesetzeskunde ja bei Tieren (leider!!) um Sachen handelt, wird es sich auch so verhalten, dass der Eigentümer derjenige ist dem das Tier gehört und Besitzer derjenige ist, in dessen Besitz sich das Tier momentan befindet.
Eigentümer und Besitzer sind zwei paar Stiefel, die ein und die selbe Person sein können aber nicht müssen!

[saloiv]

Ah, danke, d.h. es wird zwischen Besitzer/Eigentümer und Tierhalter unterschieden. Und wie ist der Eigentümer definiert?

[Nightmoon]

Der rechtmäßige Eigentümer muss im Besitz der Papiere und des Kaufvertrages sein, Aber, auch da scheiden sich die Gemüter, denn z.b. ist es gerade im Pferdehandel immernoch üblich, dass dort Kaufverträge per Handschlag erledigt werden. Das wird auch vom Gesetzgeber immernoch voll anerkannt. Da ist es eher unüblich, dass man ordnungsgemäße Kaufverträge schreibt. In solchen Fällen sind unabhängige Zeugen immer von großem Vorteil.

[chien]

Eigentümer ist der jenige, dem das Tier gehört!

Beispiel: du hast dein Auto über die Bank finanziert und bis zur entgütigen Bezahlung ist die Bank der Eigentümer und du bist der Besitzer, nach Abzahlung bist du beides.

Besitzer ist immer der jenige der die Gewalt über eine Sache ausübt aber nicht der Eigner sein muss!

Der rechtmäßige Eigentümer muss im Besitz der Papiere und des Kaufvertrages sein, Aber, auch da scheiden sich die Gemüter, denn z.b. ist es gerade im Pferdehandel immernoch üblich, dass dort Kaufverträge per Handschlag erledigt werden. Das wird auch vom Gesetzgeber immernoch voll anerkannt. Da ist es eher unüblich, dass man ordnungsgemäße Kaufverträge schreibt. In solchen Fällen sind unabhängige Zeugen immer von großem Vorteil.

Nö, Verträge können mündlich geschlossen werden und bedürfen nicht grundsätzlich der Schriftform. Das Ganze hat auch nichts mit Besitzer und Eigentümer im Sinne des Gesetzes zu tun

[saloiv]

Und wenn das Tier ohne Kaufvertrag usw. übergeben wurde?

[chien]

Und wenn das Tier ohne Kaufvertrag usw. übergeben wurde?

Der Kaufvertrag ist entstanden, der Nachweis muss erbracht werden.
Das kann mittels Zeugen etc. geschehen!

PS: es kann sich ja auch um eine Schenkung handeln, insofern ist eigentlich nur der Nachweis zu erbringen!

[Nightmoon]

Nö, Verträge können mündlich geschlossen werden und bedürfen nicht grundsätzlich der Schriftform. Das Ganze hat auch nichts mit Besitzer und Eigentümer im Sinne des Gesetzes zu tun

Das hab ich doch geschrieben, hab halt ersatzweise nur das Beispiel Pferdehandel geschrieben, dass es nicht immer so ist....

Besitzer ist immer der jenige der die Gewalt über eine Sache ausübt aber nicht der Eigner sein muss!

Weiteres Beispiel dafür wäre eine Reitbeteiligung. Man hat das Pferd nie gekauft, aber wenn man mit dem Eigentümer eine Summe "X" vereinbart, dass man das Pferd nutzen darf, dann ist man theoretisch auch ein Stück Besitzer des Pferdes, aber lange noch nicht der Eigentümer.
Ist ähnlich, wie bei einer Autovermietung. Der AV (Eigentümer) gehört das Fahrzeug, aber wenn Du damit unterwegs bist, dann bist Du der momentane Besitzer.

Beispiel: du hast dein Auto über die Bank finanziert und bis zur entgütigen Bezahlung ist die Bank der Eigentümer und du bist der Besitzer, nach Abzahlung bist du beides.

Deswegen bekommt man auch erst nach der vollständigen Ratenabzahlung den Kfz-Brief von der Bank ausgehändigt-zugeschickt. Man darf das Auto zwar nutzen und auf seinen Namen zulassen, aber Eigentümer bleibt trotzdem die Bank, weil es unter anderem in den Finanzierungsverträgen steht und man unterschreibt dabei immer die AGB (Allgemeinen Geschäftsbedingungen) mit, in den Verträgen enthalten, meistens rückseitig), seltener als Extrablatt, was auch verkaufsprogrammabhängig ist.

Ah, danke, d.h. es wird zwischen Besitzer/Eigentümer und Tierhalter unterschieden.

Nee Tierhalter kann z.B. auch eine Pflegestelle sein, also die Person, die sich um das betreuende Tier kümmert, sie ist dann gleichzeitig die Besitzerin.

[hackvresse]

Der rechtmäßige Eigentümer muss im Besitz der Papiere und des Kaufvertrages sein, Aber, auch da scheiden sich die Gemüter, denn z.b. ist es gerade im Pferdehandel immernoch üblich, dass dort Kaufverträge per Handschlag erledigt werden. Das wird auch vom Gesetzgeber immernoch voll anerkannt. Da ist es eher unüblich, dass man ordnungsgemäße Kaufverträge schreibt. In solchen Fällen sind unabhängige Zeugen immer von großem Vorteil.

Nur um das richtig zu stellen:
Ein Vertrag kann grundsätzlich immer mündlich geschlossen werden. Ausnahmen (zB. Grundstückskauf oder Bürgschaft) bestätigen wie immer die Regel.

Auch sagt ein Kaufvertrag oder die Papiere noch nichts über den tatsächlichen Eigentümer aus. Das ist wie beim KFZ-Brief, der tatsächliche Eigentümer muss weder im KFZ Brief eingetragen sein, noch muss er Besitz am KFZ Brief haben.

Dass in der Praxis in 99% der Fälle beides zusammenfällt steht auf einem anderen Blatt, ändert aber nichts an der Rechtslage.


Tiere sind keine Sachen im Sinne des Bürgerlichen Rechts. Sie werden aber großteils wie Sachen behandelt, sofern nichts anderes bestimmt ist (§ 90a BGB).

[Nightmoon]

@ hackvresse
Erst einmal Hallo an dich.

Es soll jetzt mit Sicherheit nicht überheblich klingen, aber glaub mir bitte, mit den Dingen kenne ich mich recht gut aus.

Ein Vertrag kann grundsätzlich immer mündlich geschlossen werden. Ausnahmen (zB. Grundstückskauf oder Bürgschaft) bestätigen wie immer die Regel.

Das ist richtig.

Auch sagt ein Kaufvertrag oder die Papiere noch nichts über den tatsächlichen Eigentümer aus. Das ist wie beim KFZ-Brief, der tatsächliche Eigentümer muss weder im KFZ Brief eingetragen sein, noch muss er Besitz am KFZ Brief haben.

Das ist nicht ganz korrekt, der Eigentümer eines Kfz's muss im Kfz-Brief (seit 2005 Zulassungsbescheinigung genannt) eingetragen sein. Die Eintragung einer Person oder Bank dient dem Eigentümer dazu, als verfügungsberechtigte Person auftreten zu dürfen. Während aber die Bank oder das entsprechende Autohaus nicht eingetragen wird, (ausgenommen, es würde als Vorführwagen, WEW oder sowas genutzt) da das Fahrzeug noch nicht veräußert wurde, um am öffentlichen Straßenverklehr teilzunehmen.
Wäre es nicht so, aber eine Person "XY" hätte die "Gewalt" über das Fahrzeug, also das Fahrzeug befindet sich in dessen Besitz, dann ist er lediglich Besitzer des Fahrzeuges, womit er rechtlich gesehen das Fahrzeug noch lamnge nicht veräußern dürfte. Der Kfz-Brief (ZB) ist sozusagen die Geburtsurkunde eines Fahrzeuges, darüber kann man - theoretisch - weltweit jeden Eigentümer ausmachen, es sei denn, man hat das Fahrzeug rechtmäßig abgemeldet und als Ersatzteilspender oder als Schrott verkauft. Damit wird der Kfz-Brief gegenstandslos/überflüssig.
Der Kfz-Brief wurde ja durch die Zulassungsbescheinigung Teil 2 ersetzt und in dem stehen lediglich, außer den technischen Daten noch max. 2 Halter drin, was ich persönlich ziemlich doof finde. Denn so konnte man sehr gut sehen, wie oft und wann das Fahrzeug den Besitzer gewechselt hat.
Die Zulassungsbescheinigung Teil 1 hingegen ist das, was wir schlichtweg als unsere "Zulassung" kennen und die kann man auch namentlich auf eine andere Person umschreiben lassen, als der Eigentümer ist.

Tiere sind keine Sachen im Sinne des Bürgerlichen Rechts. Sie werden aber großteils wie Sachen behandelt, sofern nichts anderes bestimmt ist (§ 90a BGB).

Das ist auch richtig, wobei man ruhig dazu sagen kann, dass es eigentlich wirklich nur theoretisch als keine Sache, im Sinne des BGB's zu betrachten ist.
Hierzu Mal ein Auszug aus dem Wikipedia:

Durch das TierVerbG wurde 1990 der § 90a BGB eingefügt, nach dem Tiere keine Sachen sind, man sie jedoch rechtlich wie Sachen zu behandeln hat. Das bedeutet, dass man beispielsweise einen Hund ohne weiteres nach den Vorschriften über den Kaufvertrag kaufen und nach den sachenrechtlichen Vorschriften übereignen kann.

[chien]

Das ist nicht ganz korrekt, der Eigentümer eines Kfz's muss im Kfz-Brief (seit 2005 Zulassungsbescheinigung genannt) eingetragen sein.

Ich gehe mal nicht auf alles ein, aber das ist nicht Richtig demnach müsste bei allen meiner geleasten Fahrzeugen der Name der Leasingbank im Brief stehen

[Nightmoon]

Leasing ist wieder ein ganz anderes Thema...Du bekommst doch den Brief normal nicht ausgehändigt oder hast Du den zu Hause? Das wäre für mich jetzt ein völlig neuer Aspekt...
Dennoch dürftest Du nie das Fahrzeug verkaufen und der Jenige, der es kaufen würde, würde damit nie rechtlich das Eigentum an dem Fahrzeug erlangen.
Ich krame jetzt Mal in meinem Kfz-Brief rum. Denn den hab ich hier und da ich erst 2008 das Fahrzeug gekauft hab, dürfte es also alles nach den "neuen Bestimmungen" sein.

[chien]

Nein, Leasing und Finanzierung ist kein anderes Thema, es geht um Eigentümer und Besitzer und es ist durchaus der Fall, dass der Besitzer im Brief eingetragen ist aber nicht der Eigentümer des Fahrzeuges ist.
Und nochwas, der KFZ Schein ist eigentlich nur eine Kopie des Briefes sozusagen, also was im Schein steht,steht auch im Brief

[Nightmoon]

Also, in meiner Zulassungsbescheinigung Teil II (nach altem also der Kfz-Brief) steht unter
Punkt A: Das Amtliche Kfz-Kennzeichen
Punkt B: EZ des Kfz
Punkt C wird aufgegliedert in:
C.3.1 und C.6.1 = Name oder Firmenname - in dem Fall mein Name -
dann
Punkt C.3.2 und C.6.2 = Vorname
Punkt C.3.3 und C.6.3 =Anschrift zum Zeitpunkt der Ausstellung, der Bescheinigung

Aber, unter dem Punkt C.4c hab ich gerade noch einen sehr interessanten Text entdeckt, den ich ehrlich gesagt so noch nie vorher wahrgenommen hab..

Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen.

Okay, dann wird Mal ein "Tschuldigung" an hackvresse fällig.
Dennoch steht man im Brief drinne, wenn man auch das Eingetragene mit dem einen Satz unter C.4c automatisch widerruft.
Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe.... was sollte dann der Brief noch für einen Sinn machen?
Wie will man beweisen, dass man der tatsächliche Eigentümer eines Fahrzeuges ist? Anhand des Kaufvertrages?
Is auch Blödsinn, denn eine Menge Kaufverträge sind ungültig/anfechtbar, da dort massive Fehler, bei der schriftlichen Niederlegung gemacht werden...
Fakt aber dennoch, dass der Jenige, der ein Fahrzeug rechtmäßig erworben hat, der Eigentümer ist, was aber nicht gleichbedeutend ist, dass er auch der Besitzer ist und umgedreht...

[chien]

Nun das das geklärt ist, kommen wir mal auf das Tier zurück
Hier ist es auch durchaus möglich, dass ein Tier z.B. in Ratenzahlung veräussert wird und das der Vertrag besagt, dass das Tier Eigentum des Verkäufers bis zur endgültigen Bezahlung bleibt Was eigentlich bei jedem Ratenkauf üblich ist, bei OTTO und Neckermann ebenfalls

[hackvresse]

Also, in meiner Zulassungsbescheinigung Teil II (nach altem also der Kfz-Brief) steht unter
Punkt A: Das Amtliche Kfz-Kennzeichen
Punkt B: EZ des Kfz
Punkt C wird aufgegliedert in:
C.3.1 und C.6.1 = Name oder Firmenname - in dem Fall mein Name -
dann
Punkt C.3.2 und C.6.2 = Vorname
Punkt C.3.3 und C.6.3 =Anschrift zum Zeitpunkt der Ausstellung, der Bescheinigung

Aber, unter dem Punkt C.4c hab ich gerade noch einen sehr interessanten Text entdeckt, den ich ehrlich gesagt so noch nie vorher wahrgenommen hab..

Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen.

Okay, dann wird Mal ein "Tschuldigung" an hackvresse fällig.
Dennoch steht man im Brief drinne, wenn man auch das Eingetragene mit dem einen Satz unter C.4c automatisch widerruft.
Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe.... was sollte dann der Brief noch für einen Sinn machen?
Wie will man beweisen, dass man der tatsächliche Eigentümer eines Fahrzeuges ist? Anhand des Kaufvertrages?
Is auch Blödsinn, denn eine Menge Kaufverträge sind ungültig/anfechtbar, da dort massive Fehler, bei der schriftlichen Niederlegung gemacht werden...
Fakt aber dennoch, dass der Jenige, der ein Fahrzeug rechtmäßig erworben hat, der Eigentümer ist, was aber nicht gleichbedeutend ist, dass er auch der Besitzer ist und umgedreht...

Hallo Nightmoon,

schön, dass ich dich nach anfänglichen Zweifeln doch noch überzeugen konnte

Zu deiner Frage, welchen Sinn der KFZ-Brief (Zulassungsbescheinigung Teil II) hat:
Der Brief wird im Rechtsverkehr als ein Rechtsscheinträger angesehen. Wenn du beispielsweise ein Auto kaufst von jemandem, der nicht Eigentümer des Fahrzeugs ist, und du dir nicht den KFZ Brief zeigen lässt, erwirbst du nicht gutgläubig Eigentum am Auto. Du wirst also nicht Eigentümer. Das ist dann auch der Grund, weshalb sich eine finanzierende Bank (bei sogenannter Sicherungsübereignung) den KFZ Brief aushändigen lässt. Der Brief dient also im Wesentlichen der Sicherung des Eigentums am KFZ.

Der KFZ Brief kann ein Indiz für Eigentum sein, ist aber kein Beweis dafür. Ein Kaufvertrag kommt dafür eher in Frage.

Selbst wenn ein Kaufvertrag sich als unwirksam/nichtig herausstellt, bleibt man in Deutschland übrigens Eigentümer (Abstraktionsprinzip).

[Ziesel]

Das ist manchmal gar nicht leicht rauszufinden bei Tieren...
Es gibt zB "Vermittlungsverträge bzw Tierschutzverträge" wo das Tier trotz Zahlung einer "Gebühr" im Besitz des "Vermittlers" verbleibt ..also hat man dann ein Tier ist aber nur Tierhalter, hat Pflichten aber kaum/keine Rechte.

Und wenn das Tier ohne Kaufvertrag usw. übergeben wurde?

Was heisst übergeben ? Zur Betreuung überlassen? Für einen bestimmten oder unbestimmten Zeitraum?
Das wäre für mich auch halten aber nicht besitzen

[Murx Pickwick]

Das Tier bleibt nicht im Besitz des Vermittlers, denn die Gewalt über das Tier hat der neue Halter des Tieres!
Allerdings bleibt das Tier Eigentum des Vermittlers ...

Wenn das Tier über einen solchen Vertrag vermittelt wird, kann sich demzufolge folgende Verhältnisse ergeben:
Solange das Tier noch nicht vermittelt ist, ist der Vermittler Eigentümer, Besitzer und Halter in einer Person.
Wird das Tier weitervermittelt, ist der Vermittler der Eigentümer und der, dem das Tier vermittelt wurde, Besitzer und Halter in einer Person.
Wird nun das Tier gestohlen, dann ist der Eigentümer der Vermittler, der Halter derjenige, dem das Tier vermittelt wurde und der Dieb der Besitzer.

Wird das Tier in eine Pflegestelle gegeben, ist der Eigentümer des Tieres gleichzeitig der Halter, die Pflegestelle der Besitzer.

Eigentümer: Hat das umfassende Herrschaftsrecht, heißt also, rein rechtlich darf er zu jeder Zeit und beliebig über sein Eigentum verfügen, damit also tun und lassen, was ihm beliebt.
Halter: Ist der rechtlich Verantwortliche für die Sache/das Tier.
Besitzer: Hat die tatsächliche Gewalt über die Sache/das Tier.

Wenn ich also ne Blindschleiche fange, bin ich Besitzer des Tieres - einen Halter oder Eigentümer kann es nicht geben, da es sich um ein Wildtier handelt, welches nicht der Natur entnommen werden darf - also ist der Besitz unrechtmäßig, ich darf also weder die Verantwortung über die Blindschleiche übernehmen (Halter), noch hab ich ein Recht, die Blindschleiche zu behalten, zu verkaufen oder was auch immer mit ihr anzustellen (Eigentümer).
Verkaufe ich dennoch die Blindschleiche, ist der Käufer zwar wiederum Besitzer der Blindschleiche, aber auch er kann weder Halter noch Eigentümer werden, es ist und bleibt unrecht, da die Blindschleiche widerrechtlich der Natur entnommen wurde.

Zum Kraftfahrzeugbrief: Meist ist der Halter eingetragen, der jedoch in den meisten Fällen mit dem Eigentümer identisch ist.
Bei einem Leasingauto, welches geklaut wird, ergibt sich also folgendes:
Eigentümer: das Leasingunternehmen
Halter: derjenige, der das Auto geleast hat
Besitzer: der Dieb.

Wir haben hier also etwas ähnliches, wie bei den Übernahmeverträgen im Tierschutz, bei denen das Tier Eigentum des Vermittlers bleibt.

Übrigens hat die Unterscheidung Tier - Sache durchaus Sinn, denn eine Sache, dessen Eigentümer ich bin, darf ich beliebig demontieren, zerstören, zerknautschen, schrotten, foltern oder sonstige üble Dinge mit anstellen - mit einem Tier darf ich das nicht ohne vernünftigen Grund, auch nicht als Eigentümer. Ich habe also gar nicht das umfassende Recht am Tier, welche ich an einer Sache habe.

[hackvresse]

Übrigens hat die Unterscheidung Tier - Sache durchaus Sinn, denn eine Sache, dessen Eigentümer ich bin, darf ich beliebig demontieren, zerstören, zerknautschen, schrotten, foltern oder sonstige üble Dinge mit anstellen - mit einem Tier darf ich das nicht ohne vernünftigen Grund, auch nicht als Eigentümer. Ich habe also gar nicht das umfassende Recht am Tier, welche ich an einer Sache habe.

Das folgt streng genommen aber nicht erst aus der Feststellung, dass Tiere keine Sachen sind (§ 90a BGB), sondern bereits aus Beschränkungen des Eigentums an sich in Verbindung mit den Tierschutzgesetzen. Deshalb bedürfte es dieser Unterscheidung zwischen Sachen und Tieren prinzipiell nicht.

Auch mit einer "normalen" Sache (z.B. Haus) kann ich ja nicht verfahren wie ich möchte, dort sind mir ebenfalls Grenzen auferlegt (insbesondere baurechtliche). Dies ergibt sich dann letztlich aus der möglichen Beschränkung der Eigentumsfreiheit (Art. 14 GG).

[Limone81]

also bei Pferde ist es ganz einfach: derjenige der die Besitzurkunde nachweisen kann ist rechtmäßiger Besitzer. da nützt auch der Pass und/oder der einngetragene Name eines Chips nichts !

[chien]

also bei Pferde ist es ganz einfach: derjenige der die Besitzurkunde nachweisen kann ist rechtmäßiger Besitzer. da nützt auch der Pass und/oder der einngetragene Name eines Chips nichts !

Das ist nicht ganz richtig
Eigentümer und Besitzer sind 2 paar Schuhe ...

[Limone81]

also bei Pferde ist es ganz einfach: derjenige der die Besitzurkunde nachweisen kann ist rechtmäßiger Besitzer. da nützt auch der Pass und/oder der einngetragene Name eines Chips nichts !

Das ist nicht ganz richtig
Eigentümer und Besitzer sind 2 paar Schuhe ...

für mich ist der eigentümer gleich dem besitzer und vor dem gesetz ist das derjenige der die urkunde hat