mal´n Test mit ganz wenig Gemüse und viel Gesammelten

[Ziesel]

Die letzte Ernährungsdiscussion, der Bezoarethread und der Thread "Welche Ernährung führt zu (einer Form des) Diabetes" überzeugt mich nicht wirklich davon, dass Gemüse "schuld" an allerlei Problemen ist - ich füttere ja immer welches, egal ob ich Sammeln war oder nicht und habe keine "Anzeichen" (nix fette faule Tiere, keine Bezoare, Matschekacke auch nicht, Null Katarakt, kein Tier welches viel trinkt oder so..)

Würde bedeuten, dass die Selektionsfähigkeit unserer Tiere im Allgemeinen und bei Gemüse / Kulturpflanzen im Besonderen völliger Nonsens ist oder doch mindestens völlig überbewertet wird?

Mmhh die Selektionsfähigkeit wird in Frage gestellt und sowohl das "viele" Gemüse wie auch einzelne Sorten

In der Natur sind Kleinsäuger hauptsächlich mit Grünfuter konfroniert, nicht mit massenweise Obst und Gemüse

Nun hab ich mich gefragt, was passiert wenn ich Ziesels ganz wenig Gemüse serviere aber dafür eigentlich besseres gesammeltes Grünfutter in reichlicher Auswahl (allerdings alles Sorten die sie "kennen").
Ich hab jetzt absichtlich nicht die viel zitierte Möhre oder den Apfel genommen weil beides bei Ziesels nicht beliebt ist, Paprika und Kohlrabiblatt hingegen schon und da das Mimm-Paprikabeispiel schon kam und Paprika wesentlich "süsser" sein dürfte als diverses Geäst, Miere, Löwenzahn,Wegereich ect
hab ich´s damit ausprobiert ( ist völlig wissenschaftlich aber ich bin neugierig )

Ah da kommt wer (aus´m Heu-Streu-Nest durch die Röhre zum Buffet)

ist der Rabauke. . .kostet kurz hier

beisst da mal eben

und fängt hier an richtig zu futtern und nicht nur ´n bißchen zu kosten

ich kanns schon´ne Weile hören und weiss was er futtert aber damit ihr´s auch seht

und dabei bleibt er obwohl echt genug anderes Zeug da ist

Keine Ahnung ob er nicht selektieren kann, einfach Paprika besser schmeckt bzw gebraucht wird ?!
Fakt ist, der nächste Ziesel tauchte auf und mampfte mit an der Paprika.

[lapin]

Weil sie es vllt besser kennen? Weil dauerhaft im Angebot und nicht so neu, wie das andere?

Aber die Bilder sind auch wieder wunderschön

[Ziesel]

Jaklar, ich habe Gemüsesalatküchenkräuter dauerhaft im Angebot aber das andere ist nicht neu (schrieb ja, alles gesammeltes Grünzeugs das sie kennen). Ich geh sicher nicht so oft sammeln wie die meisten hier aber tu´s schon, auch im Winter da ich zB regelmäßig Brombeeren pflücken muss und dann ja mitnehme was noch so anwesend ist und als Grünfutter in Frage kommt. Mit der Zeit hat man da ja so seine "Sammelstellen", die man öfter besucht und wo ja mehr oder weniger immer das selbe wächst (je nach Jahreszeit) >> also nix den Tieren Unbekanntes

[lapin]

Wie lange ziehstn das jetzt mal so durch? Ich denke dann kann man nen besseres Bild bekommen?!

[Ziesel]

[quote="Ziesel"]Ich hab nicht vor jetzt supermarktlos zu füttern falls du das meinst Schon zu Beginn der Sammelsaison stellte ich fest, dass trotz Sammelfutter zum Teil Supermarkt bevorzugt wird bzw Grün von Draussen liegen bleibt (Anfang April schon im Thread gezeigt) und das hält mich davon ab eben nur Wiese anzubieten. Das ist übrigens nicht nur bei Ziesels so, weder in dem Thread noch jetzt

Lemminge wurden da und jetzt genauso gefüttert wie Ziesel >> hier mal Lemminghausen 1 heute

wer unten rumwuselte und dort eben nur Gesammltes entdeckte, mampfte dadran

in Lemminghausen 2 nicht viel anders

hat Lemming oben den Rest Frischfutter entdeckt, ist der Paprika auch hier gleich fällig

Mhh...vielleicht gibts hier weniger Probs weils keine Umstellung gibt ?!

[Kaktus]

ich hielt mehrere Jahre Lemminge und Renner und beide bevorzugten eindeutig Grünfutter, bei Zieseln kann ich keine repräsentative aussage machen, weil ich sie ja nur kuru hatte, aber sie fraßen definitiv weniger gemüse und Obst als bei dir und gern Grünes von draußen und Blättriges.

ich bin mir sicher, wenn deine Wusels von beginn an viel und täglich Futter von draußen kennen würden und nicht Supermarktfutter, dann würden sie es auch bei dir letztenendes bevorzugen.

ich kenn das von Chins, dass sie Grünes verschmähen, wenn sie es nicht kennen (genauso wie Obst und Gemüse). Bietet man es aber dennoch täglich an, fressen sie es iwann doch gern.

ich hatte früher auch erst gemüse und Obst angefüttert bevor ich zu Grünem griff. Die Folge: meine ersten Chins fressen bis heute alles gerne. Die Chins anderer Halter und meine späteren Chins gucken Möhre, Apfel, Salate und Co. nicht mal mit dem Hintern an Es liegt also eine Prägung vor.

[Ziesel]

Bis jetzt war´s so, dass zB unterschiedliche Zweige kaum bezieselt wurden obwohl´s die im Winter wie im Sommer immermal gab (auch hier Bilder) und gerade Apfel und Möhre wenig bis gar nicht gefuttert wurde/wird (wenn ich mal neue Möhren-Sorten anschleppte wie gelbe oder lila Möhren wurde dran rum geknabbert).
Nun ist es ja so, dass wir hier von Wildfängen reden, die quasi nicht "fehlgeprägt" sein sollten und teils als sehr junge Tiere einzogen (die letzte war klein Quietschie) und da machte ich keine anderen Beobachtungen als bei den Tieren die schon jahrelang hier leben

Bei den Lemmingen geht zB Möhre und bei denen müssten zumindest die Elterntiere gesammeltes Frifu bevorzugen, da beide Züchter angaben, dass sie im Winter halt Möhrgurkesalat anboten und im Sommer wesentlich günstigeres Gesammeltes....

[Entensusi]

Wißt Ihr, was ich glaube? Ganz naiv, ohne Wissenschaft?
Dass unsere Tiere so gut ernährt sind, mit allem versorgt, was sie brauchen, dass "Selektion" im Grunde überflüssig ist. Deinen Lemmingen und Zieseln fehlt doch nichts, und da schmeckt halt gerade Paprika besser als Grünzeug....

[Murx Pickwick]

Ich denke, die Komplexität der Selektion ist einfach noch nicht begriffen worden ...

Wir haben da eigentlich mehrere Systeme, die ziemlich elegant ineinander greifen.

Gewohnheitssystem
Das Gewohnheitssystem ist ein System, was Vergiftungen verhindern soll - was man kennt und schon immer gefressen hat, was Mama und Papa gefressen haben und was die Nachbarn fressen, das kann nicht giftig sein, sonst wäre die Population ausgestorben und es hätt nie Mama, Papa, einen Selbst oder wen auch immer gegeben ...
Hier fängt dann auch die Futterprägung einschließlich der Geschmacksprägung an - das, was Kaktus anmerkte mit den Zieseln und den Chinchillas. Futterprägung sind die einzelnen, als Hauptspeise akzeptierten Futtermittel (bei unseren Pflanzenfressern also die am Meisten gefutterten Pflanzenarten), Geschmacksprägung ist das Erlernen eines bestimmten Grundgeschmackes, den das Hauptfutter haben muß, um sicher zu gehen, daß es sich nicht um giftiges Futter handelt.
Futterprägung und Geschmacksprägung kann man nicht wirklich voneinander trennen, da gibts nen fließenden Übergang.
Die Geschmacksprägung wird über die Muttermilch gesteuert, die Futterprägung dagegen wird als Kind erlernt, als ausgewachsenes Säugetier ist das Erlernen von Futter deutlich schwieriger (wenige Ausnahmen, wie Kaninchen, mal abgesehen), heißt also, ne alte Ratte mit zwei Jahren wird bevorzugt bei dem bleiben, was sie auch schon als junge Ratte mit sechs Wochen sich von ihren Eltern abgeschaut und gefressen hat.
Die Ziesel sind Allesfresser und nutzen natürlicherweise schon eine irrsinnige Futtervielfalt - die brauchen relativ lange, bis eben dieses Gewohnheitssystem fest ist. Wenn also Jungziesel verkauft werden, ist zumindest die Futterprägung noch lange nicht abgeschlossen - die Ziesel werden sich also an den schon vorhandenen Zieseln orientieren und das lernen und bevorzugt fressen. Wenn das Gemüse ist, fressen sie genau wie ihre Ersatzeltern auch bevorzugt Gemüse, wenn dies Gesammeltes ist, fressen sie genau wie ihre Ersatzeltern bevorzugt Gesammeltes und lassen das Gemüse liegen.
Bei Ratten ist das extrem ausgeprägt, die Futterprägung ist bis zum Tode nicht wirklich abgeschlossen - sie richten sich immer nach ihrer Gruppe, was die futtert, fressen sie auch ... kommen sie in eine neue Gruppe mit anderen Freßvorlieben, passen sie sich daran an - oder die Gruppe an das neue Tier, gibts auch (frei nach dem Motto, wenn der Neue das frißt und nicht dran stirbt, kann es so schlecht nicht sein ... )

Verfügbarkeitssystem
Die meisten Pflanzen- und Allesfresser, die wir halten, sind Standweider, die müssen mit dem auskommen, was auf relativ wenig Platz auch verfügbar ist. Leben sie also in einem Rapsfeld, müssen sie mit Raps ad lib auskommen, leben sie auf einer uralten Wiese mit Büschen drumrum, können sie aus dem Vollen schöpfen und können sich aus Dutzenden von Pflanzenarten ihre Futterpflanzen raussuchen. Dazu kommen dann noch jahreszeitliche Schwankungen im Angebot dazu (für Ziesel, Kaninchen und Chinchillas sehr wichtig, für Baumstreifenhörnchen und Hühner absolut unwichtig, da die in ihrer ursprünglichen Heimat ein über das Jahr hinweg gleichbleibendes Angebot an Nahrung haben).
Selektiert wird in diesem System rein nach Verfügbarkeit, was täglich in großer Menge da ist, wird als Futter aufgenommen, was selten ist oder nur ein paar Tage, dann wieder nicht, dann wieder doch, wird teilweise nicht mal in die engere Auswahl der potentiellen Futterpflanzen aufgenommen.
Dieses Verfügbarkeitssystem ist es übrigens auch, was uns Menschen zunehmend ein Strich durch die Rechnung macht, wenn wir uns "gesund" ernähren wollen - leicht Verfügbar in großen Mengen sind nämlich McDoof und Co, die sind am Effektivsten zu sammeln - dicht gefolgt vom Fertigfutter aus der Alditheke.
Das "gesunde" Futter dagegen, sagt uns das Gewohnheitssystem, muß erst sehr kompliziert aufbereitet werden (gekocht, geschmort, gebraten und gesotten) und es ist nicht wirklich verfügbar, man muß es an Stellen suchen, wo es teuer ist oder wo man es dank Gewohnheitssystem auch gar nicht vermuten würde ...
Dabei gibts noch einige Besonderheiten ... es gibt Tierarten, wie Chinchillas, denen ist ein Teil des Verfügbarkeitssystems angeboren. Chinchillas wissen einfach, im Dezember ist alles vertrocknet und im Juni ist alles frisch gewachsen und wasserreich - und dementsprechend werden sie auch, egal ob das Angebot tatsächlich so ist oder nicht, selektieren. Gibt man ihnen also im Winter nur Frisches, haben Chinchillas ein Problem ...
Bei den Kaninchen und den meisten (allen?) Zieselarten ist das nicht angeboren, wenn ein Jahr besonders mild ist und alle Pflanzen das ganze Jahr über im Angebot sind, nutzen sie ihre durchs Gewohnheitssystem vorgegebenen Futterpflanzen, ändert sich das Angebot, stellen sie halt über das Verfügbarkeitssystem teilweise schlagartig um ... die Kaninchen sind dabei extrem, denen kann man über das Futter die Jahreszeit vorgeben, in der sie sich gerade befinden - bei Zieseln ist das glaubs nicht möglich, die wissen schon irgendwie angeborenermaßen, was alles zum Winter dazugehört, wo Ziesel besser in Winterschlaf geht.

Nährstoffversorgungssystem
Wenn das arme Kanin auf dem Golfrasen überleben will, muß es sich doch auf Wanderschaft begeben und außerhalb seines Reviers das Futter zusammensuchen, was die Nährstoffe enthält, die dem Golfrasen fehlen ... ansonsten wirds schwierig. Dieses System bedingt auch, daß normalerweise pflanzenfressende Säugetiere nicht nur von einer Pflanzenart leben, trotzdem das ja eigentlich genial ist, zumal wenn es sich um eine besonders häufige, über das ganze Jahr verfügbare Pflanzenart handelt, sondern eben Abwechslung brauchen. Normalerweise sind die Nährstoffe nämlich nicht idealverteilt in den Pflanzen, sondern jede Pflanzenart hat von den einzelnen Nährstoffarten mal zuviel, mal zuwenig drin, da gibts die Petersilie mit viel zu viel Kalium, aber zuwenig Eisen und da gibts den Amaranth mit toll viel Eisen, aber zuwenig Kalium ... müssen also Beide gefressen werden, dann stimmts wieder unterm Strich.
Gibt einige wenige Pflanzen, welche eine fastperfekte Nährstoffverteilung haben - Löwenzahn zum Beispiel. Und es gibt immer wieder Einzeltiere, die bei ständiger Verfügbarkeit solcher Pflanzen sich tatsächlich artuntypisch auf nur noch ein oder zwei dieser Pflanzen als Hauptnahrungspflanzen stürzen (Beezle beispielsweise mit seiner Löwenzahnmacke ... den bräucht ich eigentlich nur mit Löwenzahn und Sonnenblumenkernen ernähren, dann wär er absolut zufrieden).

Wirkstoffdatenbank
Jedes Tier legt im Laufe seines Lebens eine Wirkstoffdatenbank an, wo Geruch, Geschmack, Wirkung etc verschiedenster Wirkstoffe abgespeichert werden. Wenn ihre Hauptnahrungspflanzen nicht mehr verfügbar sind, können sie aufgrund dieser Wirkstoffdatenbank relativ ungefährdet neue Futterpflanzen finden und in ihr Nahrungsspektrum aufnehmen. Außerdem erkennen sie so rechtzeitig, wenn eine bislang unproblematische Futterpflanze problematisch oder gar tödlich giftig wird und meiden diese.
Wenn etwas im Körper nicht stimmt, wird geziehlt nach bestimmten Wirkstoffen gesucht - die natürlich vorher erlernt worden sein müssen, sonst wissen die Tiere nicht, wonach sie suchen sollen. Je größer diese Wirkstoffdatenbank geworden ist, desto mehr Pflanzen werden auch genutzt (selbst von Beezle, er nutzt durchaus fast alle Pflanzen, die ich ihm anschleppe - nur frißt er die halt nur in sehr geringen Mengen, schätzungsweise 80 Volumen% ist Löwenzahn)
Dieses System ist wichtig für die Selbstmedikation und die Vermeidung gesundheitsschädlicher Stoffe ... dementsprechend wird der Gesundheitszustand samt aller im Körper gewonnener Meßergebnisse zu Rate gezogen, welche Wirkstoffe gerade bevorzugt werden.

Die persönlichen Vorlieben entwickeln sich erst über das Zusammenspiel dieser Systeme ... schon kleinste Unterschiede in Genetik und Umwelt bedingen eine unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Systeme zueinander. Das ist speziell für gruppenlebende Standweider besonders wichtig, da es hierdurch möglich wird, die eigene Art als Nahrungskonkurrenz auszuschalten, ohne die eigenen Gruppenmitglieder in kräftezehrenden Kämpfen vertreiben zu müssen - der eine frißt halt lieber Löwenzahn, der nächste frißt lieber Mädesüß, der dritte geht bei Aldi einkaufen ... und so kommt die gesamte Gruppe wunderbar über die Runden, sollte mal Löwenzahn und Mädesüß knapp werden ...

[Ziesel]

Das Gewohnheitssystem ist ein System, was Vergiftungen verhindern soll - was man kennt und schon immer gefressen hat, was Mama und Papa gefressen haben ...Hier fängt dann auch die Futterprägung einschließlich der Geschmacksprägung an - das, was Kaktus anmerkte mit den Zieseln und den Chinchillas. ...Geschmacksprägung ist das Erlernen eines bestimmten Grundgeschmackes, den das Hauptfutter haben muß, um sicher zu gehen, daß es sich nicht um giftiges Futter handelt.
Futterprägung und Geschmacksprägung kann man nicht wirklich voneinander trennen, da gibts nen fließenden Übergang.
Die Geschmacksprägung wird über die Muttermilch gesteuert, die Futterprägung dagegen wird als Kind erlernt.

Mhhh...geschmacksgeprägt mit der Muttermilch, futtergeprägt als Zieselkind... man sagte mir, das Ziesel "Feldschädlinge" sind und an Feldrändern weggefangen werden. Da hätte dann quasi die kulturpflanzige Prägung mit der Muttermilch begonnen und klein Ziesel bekam vermutlich auch Feld, Feldrand und halt das "natürliche, wilde" Futter was halt noch so in der Gegend rumwächst.

[Murx Pickwick]

Bei Chinchillas ist es brutal ... die meisten Chinchillas wurden auf Pellets, Heu und Wasser (PHW) per Muttermilch und als Jungtier geprägt ... es ist für mich erstaunlich, daß die meisten Chinchillas es dennoch schaffen, auch als ausgewachsene Tiere umzulernen und sich nach und nach eine abwechslungsreiche, pelletfreie Kost beizubringen, wenn der Mensch sie läßt. Bei Kaninchen ist das nicht so reibungslos möglich, Kaninchen, deren Eltern PHW bekamen, werden von sich aus viel mehr Pellets futtern, wie Kaninchen, deren Eltern nur Weide kennen. Da scheint nur das radikale Weglassen über ein Jahr zu helfen, den Pelletgenießern beizubringen, daß das Zeug schädlich ist. Fressen sie dann wieder nach einem Jahr Pellets, merken sie erst das Bauchgrimmen und halten sich fortan mit Pellets zurück (ohne sie jedoch gänzlich zu meiden)
Meine Kräuterkaninchen probieren zwar Pellets, aber meiden sie dann gänzlich. Was sie allerdings fressen, sind supplementfreie Wiesencobs, Brot und Brötchen etc ... die Cobs hatten sie sogar gefressen, trotzdem diese offensichtlich ein leichtes Unwohlsein verursachten. Der Grund ist mir hier noch nicht so wirklich klar ... vielleicht war es einfach nur durch die einseitige Winterernährung entstanden.

[Ziesel]

Na wenn die Muttermilch prägt und das was Tier als kleines Jungtier kennenlernt bzw relevant ist für das, was Tier später futtert, frag ich mich: wie soll das bei den ewig domestizierten Haustieren dann funktionieren ?
Die meisten Kanins, Meeris ect kennen Heu, Fertig-bzw-Trockenfutter und rationiert dazu eben GurkeKarotteApfel. Entsprechend stammt die überwiegende Zahl des Nachwuchses auch von Müttern, welche nur ihre recht begrenzten nahrungsmittelmäßigen Kenntnisse "weitergeben" können und deren Kids nicht wirklich viele verschiedene Nahrungsmittel kennenlernen bzw zur Verfügung hatten (manche wie Fertigtrofu sind nicht mal richtig selektierbar).
Die wenigstens planetarisch gehaltenen Tiere stammen von Leuten, die Frischfutter ad lib fütterten (egal ob Supermarkt oder Wiese, eine große Auswahl kannten die Tiere nicht). Meist sind es doch Ladentiere die direkt oder auf Umwegen (wie zB TH , Orga usw) bei den Usern hier landen und wenn ich so drüber nachdenk, halten fast alle Vielfrischfütterer ihre Tiere so, dass die sich NICHT vermehren....also gibts kaum Nachwuchs der nicht "fehlgeprägt" wurde.
Das erschwert mir nun wieder an die Selektion zu glauben, die man ja allgemein Kanins & Meeris zugesteht.

PS: wegen der Vollständigkeit wollt ich mal erwähnen, dass Ziesels nicht nur den Paprika sondern auch die Kohlrabiblätter trotz des "anderen Angebotes" mampften

[ClaudiaL]

Hmmm, also wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht, dass meine Tiere immer oder groß selektieren. Ich könnte zu jedem Tier aufschreiben, was es für Vorlieben hat und was zuerst gefuttert wird.

Eine komische Beobachtung war für mich auch als Nicci die Magenüberladung hatte, dass sie für meine Begriffe zuerst hätte an Dill gehen müssen, hat sie aber nicht, zuerst wurde Petersilie gefuttert. Weil sie die lieber mag und gerne frisst?

Ich denke, dass man (ich rede jetzt extra mal nur von meinen Tieren) Innenhaltungstiere, die noch dazu aus Tierheimen etc. kommen nicht vergleichen kann mit Wildtieren oder auch Tieren aus z. B. Außenhaltung, die zumindest mehr Natur oder eben nur die Natur im Angebot haben.

Noch dazu stelle ich mal ne neue Möglichkeit auf:

Meine Tiere sind vermenschlichte Haustiere. Sie vertrauen mir. Könnte es nicht auch sein, dass diese generell alles von mir nehmen würden, also auch z. B. giftige Pflanzen?

schon kleinste Unterschiede in Genetik und Umwelt bedingen eine unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Systeme zueinander.

Was für mich bedeuten würde, dass unsere Züchtungen sowieso nicht mehr richtig selektieren? Ich meine die Tiere die wir haben, sind größtenteils überzüchtet. Das hat mit der Natur nicht mehr viel zu tun.

[Murx Pickwick]

Gerade Kaninchen können sich sehr schnell auf ein neues Nahrungsangebot umstellen, auch als altbetagte Tiere. Da sind die echt klasse drin ... wo aber offenbar ihre Selektionsgrenzen liegen, ist eindeutig Fertigfutter, Flocken, getrocknetes Gemüse und Obst und bei den "futterfehlgeprägten" Tieren supplementiertes Futter.

Meerschweinchen, auch die futterfehlgeprägten, sind echte Meister darin, Gräser richtig einzuschätzen und Heu mit "guten" Gräsern zu bevorzugen. Nach einem Jahr Zwangsgesundekost a la Weide und ganz ohne Fertigfutter können erstaunlicherweise die futterfehlgeprägten Meerschweinchen deutlich besser selektieren, wie die auf der Weide großgewordenen Meerschweinchen.
Wo die Selektionsgrenzen scheinbar liegen (hier kann ich es nicht mit Sicherheit sagen, weil ich da nie so groß drauf geachtet habe und zuwenig ausprobiert hab): Zuviel Fructane vom Phleumtyp, eventuell auch zuviel Eiweiß, Flocken, getrocknetes Gemüse und getrocknetes Obst, Sämereien - bei den Cobs hab ich keine Vitalitätseinbußen feststellen können, die scheinen sie nicht nur freiwillig zu futtern, sondern offenbar auch zu vertragen.
Ohne die Zwangspause schaffen es sehr viele Meerschweinchen nicht, vom Fertigfutter wegzukommen - und futtern dann deutlich zuwenig Frischfutter und Grasartiges. Das ist bei Weidemeerschweinchen mit Weidemeerschweinchen als Eltern anders, die probieren zwar, fressen jedoch kein Fertigfutter bzw nur sehr kleine Mengen.

Chinchillas stellen sich fast immer korrekt selbst um, sobald sie die Möglichkeit erhalten. Ihre Selektionsgrenzen liegen scheinbar bei Mehlsaaten, teilweise auch bei getrocknetem Gemüse und getrocknetem Obst (wobei ich da nicht weiß, ob das eventuell nur Einzelfälle sind. Da sie ja auch an getrocknete Früchte in freier Wildbahn kommen, sollten sie eigentlich damit umgehen können.)

Ratten sind sehr stark abhängig von dem, was die Gruppe frißt, in die sie kommen. Sie richten sich enorm an den anderen Gruppenmitgliedern aus und stellen selbst im Alter teilweise ihre Ernährung komplett um, um sich der neuen Gruppe anzupassen. Teilweise richtet sich allerdings auch eine komplette Gruppe nach einem einzigen neuen Tier ... die über Muttermilch und als Jungtier erlernte Selektion kann über das Gruppenverhalten vollständig überdeckt werden.
Selektionsschwächen sind sehr individuell und nicht wirklich vorhersagbar.

Ist also von Art zu Art sehr unterschiedlich, wie die "futterfehlgeprägten" Tiere sich umstellen können und Selektion wieder korrekt erlernen können. Am Schwersten dürften es wir Menschen haben, wir müssen ja sogar das Saugen an der Brust lernen, die genetische Grundausstattung reicht gerade mal dafür, zu erkennen, wenn was in den Mund gesteckt wird, daß man da dran saugen muß und für ein rudimentäres Zitzensuchen. Alles andere, einschließlich das Finden der Zitzen, ist beim Menschen offenbar nicht angeboren, da muß von Mama nachgeholfen werden, damit das klappt!
Aber selbst Menschen schaffen es, korrekte Futterselektion wieder zu erlernen ... besonders beeindruckend kann man dieses Erlernen des Selektionsverhaltens bei einer Rohkostgruppe beobachten, die sich ausschließlich roh ernährt unter Einbeziehung von Fleisch, Fisch, Seefrüchten etc, den Instinctos. Schon nach einem Jahr kann man diese Leute in die Botanik entlassen und sich selbst überlassen - sie finden die Pflanzen, die sie fressen können, selbst dann, wenn sie in der Botanik keine einzige Pflanze kennen. Sie lassen zuverlässig jede für sie schädliche Pflanze spätestens nach Probebiß stehen. Das können sie sogar mit Pilzen!
Nur das Verhältnis Fleisch zu Pflanze in der Ernährung schaffen auch die Instinctos nicht korrekt, das müssen sie per Verstand beobachten und lernen, das geht nicht allein vom Gefühl, dazu gibts einfach in den USA zuviele Instinctos, welche so viel Fleisch gefuttert hatten, daß sie braune Flecken etc auf der Haut bekamen und sich nicht mehr wohl fühlten. Allerdings vermute ich, daß der Fleischanteil bei einer 100% roh Ernährung deutlich geringer sein muß, wie bei Kochkost als Zukost. Der Grund könnte sein, nach Millionen von Jahren mit Kochkost an Zukost dürfte der Mensch durchaus an Kochkost als Zukost angepaßt sein.
Tatsächlich haben viele Instinctos auch nach Jahren durchaus Gelüste auf Gekochtes und sprechen von ausgelöster Sucht, wenn sie mal was Gekochtes gegessen haben ... das Essen von Kochkost verkneifen sie sich ziemlich vom Verstand aus und nicht vom Gefühl aus!

[Ziesel]

Hmmm, also wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht, dass meine Tiere immer oder groß selektieren...........Weil sie die lieber mag und gerne frisst?

Ich sehe das auch so, denn ich vermute wenn selektiert wird, wird nach Gescmack selektiert. Vielleicht wird noch im Sommer bei Wärme oder bei trockener Inenhaltungsheizungsraumluft mal was wasserhaltigeres bevorzugt....

Ich denke, dass man (ich rede jetzt extra mal nur von meinen Tieren) Innenhaltungstiere, die noch dazu aus Tierheimen etc. kommen nicht vergleichen kann mit Wildtieren oder auch Tieren aus z. B. Außenhaltung, die zumindest mehr Natur oder eben nur die Natur im Angebot haben.?

Innen-und Aussenhaltung sind verschiedenen Haltungsformen die halt unterschiedliche Bedingungen mit sich bringen und sich auch in der Ernährung unterscheiden - zumindest für mich

Meine Tiere sind vermenschlichte Haustiere. Sie vertrauen mir. Könnte es nicht auch sein, dass diese generell alles von mir nehmen würden, also auch z. B. giftige Pflanzen?.?

Giftiges hab ich nicht probiert aber wenn ich zB Ziesels was Neues näher bringen will, wirds manchmal nicht gekostet wenn ich´s mal eben auf der Futteretage parke. Halt ich es aber zB Rabauke, Rowdy oder einem länger hier lebenden Lemming hin, beisst der rein..davon gibts ja nun hier auch genug Bilder auf´m Planeten zB Pitahaya usw

[ClaudiaL]

wo aber offenbar ihre Selektionsgrenzen liegen, ist eindeutig Fertigfutter, Flocken, getrocknetes Gemüse und Obst und bei den "futterfehlgeprägten" Tieren supplementiertes Futter.

Gut so Fertigzeugs gibts bei mir nicht aber dann siehst Du es schon so wie ich, dass futterfehlgeprägte Tiere, und das sind ja Tiere aus Tierheimen etc. wahrscheinlich, gezieltes Aufnehmen von Nährstoffen nicht unbedingt können.

Was für mich wiederum bedeuten würden, dass wenn hier einer krank ist, ich ranschaffen kann was ich will, das Tier wird nicht wissen was für es gut ist sondern nach Geschmack futtern?

Schlussfolgerung für mich: Auf eine Selektion bei Mangelernährung bzw. Krankheit kann ich nicht vertrauen.

[Murx Pickwick]

Das aus der Hand füttern klappt übrigens auch bei wildlebenden Wildtieren ... sind sie einmal angefüttert und fressen aus der Hand (und unter der Vorraussetzung, sie haben immer nur Leckeres aus der Hand bekommen), reißen sie fast immer auch Giftiges in großen Mengen aus der Hand, selbst dann, wenn sie die Giftpflanzen kennen und wissen, daß sie schädlich sind!
Man schaltet mit der Handfütterung die Selektion zum großen Teil ab ... oder, man kann es auch anders formulieren, wenn man Tieren, die Handfütterung gewöhnt sind, was Ungenießbares oder Giftiges unterjubelt, ist das ein Vertrauensmißbrauch ersten Ranges!

Zur Magenüberladung und Dill vs Petersilie ... als ich mal wegen Völlegefühl der Meinung war, da unbedingt Dill zu futtern, wußte ich danach, das es keineswegs ratsam ist, Dill zu fressen, wenn man sich den Magen zu voll geschlagen hat - die zusätzlichen Bauchschmerzen sind kaum mehr aushaltbar!
Ganz anders die Petersilie ... die regt die Gallenproduktion an und ist in der Lage, nen Reiz auf den Magenpförtner auszuüben, so daß dieser sich selbst dann öffnet, wenn der Muskel sich verkrampft hat. Ist also exakt das Richtige gewesen!

Was für mich wiederum bedeuten würden, dass wenn hier einer krank ist, ich ranschaffen kann was ich will, das Tier wird nicht wissen was für es gut ist sondern nach Geschmack futtern?

Natürlich wird es nach Geschmack selektieren - der Geschmack ist doch gerade das, was die Steuerung der Futtermittelmengen ist! Der ändert sich auch ständig ...
Und natürlich heißt es, wenn jemand bei dir krank ist, kannst du ranschaffen was du willst, solange du die Selektionsgrenzen der jeweiligen Tierart beachtest ... wobei hier merkwürdigerweise oftmals deutlich besser selektiert wird (Fertigfutter wird dann selbst von Meerschweinchen abgelehnt, welche normalerweise nur Fertigfutter, Heu und Möhre kennen!), wie wenn die Tiere gesund sind!

Allerdings kann ein Tier sich nur mit dem selbstmedikamentieren, wenn es das Medikament kennt ... ein verwurmtes Meerschweinchen, was noch nie in seinem Leben Wurmfarn gefressen hat, wird an den Wurmfarn nicht rangehen, woher soll es auch wissen, daß jetzt gerade der Wurmfarn hilfreich wäre?

Ein futterfehlgeprägtes Wohnungsmeerschweinchen, was immer wieder Wurmfarn in seinem Futter findet, probiert den auch mal - und setzt den daraufhin korrekt ein, sobald es Würmer hat. Ich habs bei einer ganzen Reihe von Meerschweinchen unterschiedlichster Haltungsart ausprobiert, das klappt!

[ClaudiaL]

Ich finds grad interessant

Man schaltet mit der Handfütterung die Selektion zum großen Teil ab ... oder, man kann es auch anders formulieren, wenn man Tieren, die Handfütterung gewöhnt sind, was Ungenießbares oder Giftiges unterjubelt, ist das ein Vertrauensmißbrauch ersten Ranges!

Das würde also bedeuten, dass ich sozusagen die Selektion meiner Tiere größtenteils , sofern sie sie nicht eh schon verloren hatten bevor sie bei mir ankamen, "abgeschaltet" hab.

Natürlich wird es nach Geschmack selektieren - der Geschmack ist doch gerade das, was die Steuerung der Futtermittelmengen ist! Der ändert sich auch ständig ...
Und natürlich heißt es, wenn jemand bei dir krank ist, kannst du ranschaffen was du willst, solange du die Selektionsgrenzen der jeweiligen Tierart beachtest ... wobei hier merkwürdigerweise oftmals deutlich besser selektiert wird (Fertigfutter wird dann selbst von Meerschweinchen abgelehnt, welche normalerweise nur Fertigfutter, Heu und Möhre kennen!), wie wenn die Tiere gesund sind!

Allerdings kann ein Tier sich nur mit dem selbstmedikamentieren, wenn es das Medikament kennt ... ein verwurmtes Meerschweinchen, was noch nie in seinem Leben Wurmfarn gefressen hat, wird an den Wurmfarn nicht rangehen, woher soll es auch wissen, daß jetzt gerade der Wurmfarn hilfreich wäre?

Ein futterfehlgeprägtes Wohnungsmeerschweinchen, was immer wieder Wurmfarn in seinem Futter findet, probiert den auch mal - und setzt den daraufhin korrekt ein, sobald es Würmer hat. Ich habs bei einer ganzen Reihe von Meerschweinchen unterschiedlichster Haltungsart ausprobiert, das klappt!

Das ist mir irgendwie nach 3 x lesen immer noch nicht klar. Einmal schreibst Du die Tiere futtern nach Geschmack.

Andererseits setzt ein futterfehlgeprägtes Tier Wurmfarn korrekt ein, sofern es ihn kennt, also selektiert Ich steh auf dem Schlauch

[Murx Pickwick]

Die Selektion muß ja irgendwie gesteuert werden ... und der Steuerungsmechanismus ist der Geschmack!

Beobachte dich doch mal selbst ... eß einfach mal ne Woche lang irgendein Gemüse oder Obst, was du normalerweise sehr, sehr gerne ißt, so viel, bis es dir zu den Ohren rauskommt.

Oder, schleck einfach mal ganz normales Kochsalz ... und beobachte dabei, wie dieses Kochsalz schmeckt.
Geht es dir nicht auch so, daß das Salz irgendwie immer salziger wird, je mehr du davon ißt, bis es wiederwärtig salzig schmeckt?

Na, schmeckt das dann immer noch genauso wie sonst?

Noch krasser ist der Unterschied, wenn du dich nen Jahr lang Bio ernährst und dann anfängst, wieder die Süßigkeiten zu essen, die du vor diesem Jahr so gerne mochtest - na, schmecken die dann immer noch genau so, wie du sie in Erinnerung hattest?

Ich hab mich selbst auf selbstgesammelte Kräuter umgestellt - während ich früher bitteren Salat und Löwenzahn als viel zu bitter empfunden hatte, schmeckt mir Salat inzwischen nicht mehr, wenn er nicht bitter ist, ich schmecke ihn als wässrig. So richtig bitterer Salat, den andere nicht essen wollen, schmeckt für mich nun süß und lecker! Der Geschmack hat sich total geändert durch die neue Kost.
Oder ... dieses Jahr hab ich etliche Baumarten das erste mal in meinem Leben gekostet, Ahorn z. B. ... so frische, junge, gerade aufgegangene Ahornblättchen haben widerlich harzigbelegt geschmeckt beim Kosten ... aber als ich zwei Tage später vom gleichen Baum Blättchen im gleichen Entwicklungszustand gefuttert hatte, hatte sich auch hier wieder mein Geschmackssinn total geändert und gab mir grünes Licht zum Essen der Blättchen, die schmeckten nun angenehm süß und erinnerten entfernt an Ahornsirup. Von dem harzigbelegtem Geschmack war nix mehr da - etwas was ich bei jeder neuen Wildpflanze, die ich probiere, immer wieder bemerke.

[schweinsnase77]

Ich finde nicht, das reinbeissen in etwas, was man nicht kennt, wenn es einem vor die Nase gehalten wird unbedingt abgeschaltete Selektion bedeutet. Es bedeutet zwar in erster Linie Vertrauen, aber andererseits können unsere Tiere ja nur durch Probebissen erkennen, was giftig ist und was nicht. Und ich wette mal das 99% hier ihren Quietschnasen Zucchiniunter die Nase halten können und es keinen Probebiss und *schmatzmampflecker* gibt.

[WELLEN]

Noch krasser ist der Unterschied, wenn du dich nen Jahr lang Bio ernährst und dann anfängst, wieder die Süßigkeiten zu essen, die du vor diesem Jahr so gerne mochtest - na, schmecken die dann immer noch genau so, wie du sie in Erinnerung hattest?

Ja, das stimmt. Wenn man lange Zeit wenig Süßigkeiten isst, dann kommt einem plötzlich das was man früher gerne mochte so rictig eklig süß vor und man kann es nicht essen. Wenn man dann aber wieder mehr davon isst, geht das schon auch wieder

Bei mir ist das bei Milch ganz extrem. Ich kann keine H-Milch mehr trinken und so Normalo-Biomilch auch nicht mehr. Ich mag nur noch so bestimmte Biomilch (nicht-homogenisiert). Ich kann daher manchmal auch den Kaffee gar nicht mehr genießen, wenn der mit so 0815-Milch gemacht wird. Ärgerlich, wo ich doch so gern Kaffee trinke

Und ich wette mal das 99% hier ihren Quietschnasen Zucchiniunter die Nase halten können und es keinen Probebiss und *schmatzmampflecker* gibt.

Ich gehör zu den 1 %. Meine mögen Zucchini. Haben sie aber auch erst mit der Zeit schätzen gelernt das gute Stück

z.B. Meerschweinchen haben als reine Pflanzenfresser mit die höchste Anzahl an Geschmacksknospen im Tierreich. Daher ist es für uns schwer nachzuempfinden WIE ein Meerschwein schmeckt. Wenn wir das essen was die fressen, wäre alles fad und schmeckte ziemlich gleich und langweilig. Aber ein Schweini findet das alles höchst unterschiedlich und lecker und gar nicht langweilig und fad Als ursprünglich Grasfresser bleibt ihnen auch nix anderes übrig wa?
Ich kann bestimmte Sachen übrigends "immer" essen und sie hängen mir nie zum Hals raus

[Isa]

Ich sag einfach nur: Klasse Bilder mal wieder, Ziesel!!

[WELLEN]

Warum wird das Gemüse bevorzugt bei den Zieseln. Ich denke es ist wie Entensusi sagt, dass deine Tiere keinen Mangel haben an Wirkstoffen, die sie aus dem Naturzeugs brauchen und diese vielleicht sogar aufgrund ihrer Wirkstoffe meiden wollen.
Denn wie Murx schreibt gibt es die "Wirkstoffdatenbank" und die meidet auch zu viele Wirkstoffe. Denn das ist ja auch belastend.
Denn aus Sicht der Pflanze ist es nicht von Vorteil, wenn sie gefressen wird und daher bildet sie zig Stoffe, die giftig, schädlich und damit abwehrend wirken sollen.
Man kann aus Experimenten sagen, dass Pflanzenfresser eher auf "harmlose" Pflanzen stehen, die nicht so viel auf Abwehr machen. Zumindest gesunde Tiere die keine Medikation benötigen, so wie deine Ziesels vielleicht
Das wäre dann z.B. die Paprika, die ja für uns Menschen bekömmlich sein soll und wir vertragen nun nicht so viel mehr
Blöd nur, dass die Chemie, die gespritzt wird wahrscheinlich nicht erkannt wird, auch wenn es da ja mal so ne Studie mit Ratten gab, die gespritzte Sachen gemieden haben. Wobei die Gespritzen jetzt ja wieder weniger EIGENE Abwehrstoffe bilden und daher wahrscheinlich eher bevorzugt gefressen werden sollten.
Bio nicht-Gespritzte sind ja oft dann auch voll mit Abwehrstoffen, aber das ist ja dann auch wieder das Gesunde, da mehr Wirkstoffe, Aromen, etc. drin sind......jaja.......

[Ziesel]

Ich finde nicht, das reinbeissen in etwas, was man nicht kennt, wenn es einem vor die Nase gehalten wird unbedingt abgeschaltete Selektion bedeutet. Es bedeutet zwar in erster Linie Vertrauen, aber andererseits können unsere Tiere ja nur durch Probebissen erkennen, was giftig ist und was nicht.

Woher sollen die wissen was giftig ist wenn sie das nicht von Mama oder als Kinder gelernt haben? Warum wird davon ausgegangen, dass es beim Probebiss bleibt ? Tuts das auch wenns lecker ist? Merken die das nicht erst später eben durch Bauchgrummeln oder so ?!

Warum wird das Gemüse bevorzugt bei den Zieseln. Ich denke es ist wie Entensusi sagt, dass deine Tiere keinen Mangel haben an Wirkstoffen, die sie aus dem Naturzeugs brauchen und diese vielleicht sogar aufgrund ihrer Wirkstoffe meiden wollen.:

Kann sein, wäre dann aber bei Lemmings ebenso und wenn du mich fagst, hätten sie Mangel (zumindest geschmacklich) wenn ich nicht Supermarkt in Abwechslung und Auswahl dazu serviere. Da ich ja nicht weiss, ob das geschmacklich, wirkstofflich oder sonstwie bedingt ist, lass ich Salatgemüseküchenkräutergedöns auch nicht weg (und nein, es gibt keine Alditheke, zu 80 % ist´s Bioland, Demeter...)

Das Gemüse unnatürlicher sein soll ist was, dass ich nicht in Kopf krieg. Zum einen mampfen selbst Tiere in der Natur auch Feld/Park/Garten (dort sammeln ja auch einige) , zum anderen trocknet ihnen niemand in der Natur Kräuter, Heu oder sonstwas und Gemüse (gerade Bio) entsteht nun nicht auf´m Holodeck vom Raumschauf Enterprise und wird von dort direkt in die Supermärkte gebeamt

ich hielt mehrere Jahre Lemminge und Renner und beide bevorzugten eindeutig Grünfutter, bei Zieseln kann ich keine repräsentative aussage machen, weil ich sie ja nur kuru hatte, aber sie fraßen definitiv weniger gemüse und Obst als bei dir und gern Grünes von draußen und Blättriges.

ich bin mir sicher, wenn deine Wusels von beginn an viel und täglich Futter von draußen kennen würden und nicht Supermarktfutter, dann würden sie es auch bei dir letztenendes bevorzugen.

ich hatte früher auch erst gemüse und Obst angefüttert bevor ich zu Grünem griff. Die Folge: meine ersten Chins fressen bis heute alles gerne. Die Chins anderer Halter und meine späteren Chins gucken Möhre, Apfel, Salate und Co. nicht mal mit dem Hintern an Es liegt also eine Prägung vor.

schon als du dafür plädiertest mehr Grünfutter von Draussen zu füttern bzw Gemüse zu rationieren, schriebst du in Zieselernährung:

Hier war Wurzelgemüse wie Möhre oder Petersilienwurzel zudem sehr beliebt .

Bei mir gabs Apfel immer schon regelmäßig, egal ob beim Ziesel, Lemming, Rennmaus oder Chinchilla. Kaninchen und Meerschweinchen sowieso. Und geliebt wird es von jedem

Meine Lemminge (Rennmäuse etc.) haben schon immer auch Obst bekommen und Lächerlich wie viele Halter es gibt, die auf Obst verzichten, jedoch in ihre Tiere ungesundes Fertigfutter reinstopfen. Wo ist da die Logik...

Genau, wo ist da die Logik wenn ich jetzt weil Draussen Winter ist (und es eben wenig von dort gibt, was die Wohnungstiere ja nicht wissen) anfange auf Obst und Gemüse zu verzichten oder das dermaßen zu rationieren, das Müsli, Strukturfutter oder gar Heu und Trockenkräuter gefuttert wird, also das was sie sonst nicht nicht wollen ?

[Kaktus]

Meine Tiere - egal welche - haben schon immer alles bekommen und alles gefressen, Grünes war aber am beliebtesten.
ganz ehrlich: mir ist es ziemlich egal, wie du fütterst/ihr füttert, solange du/ihr das Gefühl has/habt, dass es deinen Tieren gut geht. Ich muss aber Berge an Obst und Gemüse deshalb nicht gut finden.
Paprika hat bei mir keiner wirklich gern gefressen, das ist für alle das Ekelgemüse schlechthin (gewesen), Ausnahme waren Meerschweine.

Ich bleibe dabei: deine Tiere fressen vorzugsweise Gemüse und Früchte, weil du sie von beginn an daran gewöhnt hast (und weil du, es kommt mir zumindest so vor, bei Samen sparsamer bist als ich es war). Diese Gewöhnungssache habe ich mehrfach mitgemacht und gesehen.

Ich hab, wenn ich deine Bilder sehe, oft das Gefühl, dass ich mehr Samen gefüttert habe als du und auch mehr Vieltfalt in der Mischung vorhanden war, kann es sein, dass sich deine Tiere deswegen die fehlenden Kalorien aus Gemüse und Obst holen?

[Ziesel]

Ich bleibe dabei: deine Tiere fressen vorzugsweise Gemüse und Früchte, weil du sie von beginn an daran gewöhnt hast (und weil du, es kommt mir zumindest so vor, bei Samen sparsamer bist als ich es war). Diese Gewöhnungssache habe ich mehrfach mitgemacht und gesehen. Gewöhnungssache habe ich mehrfach mitgemacht und gesehen
Ich hab, wenn ich deine Bilder sehe, oft das Gefühl, dass ich mehr Samen gefüttert habe als du und auch mehr Vieltfalt in der Mischung vorhanden war, kann es sein, dass sich deine Tiere deswegen die fehlenden Kalorien aus Gemüse und Obst holen?

Nö, das ist ganz sicher nicht der Grund. Du siehst selten Samen bei den Zieseln (ausser ich fotografiere das absichtlich wie zB bei den Dari-Kolben) weil ich Körner/Samen/Saaten/Nüsse zum vor dem Grünfutter auffülle und ausserdem sowas einfach nicht dort serviere wo ich das feuchte Grünfutter hinleg. Knips ich jetzt die Frischfütterung wäre das in der Voliere die rechte Etage und du siehst nicht, was links auf dem Zwischenbrett liegt.
Du siehst auch auf wenigen Fotos das Wassernapf, was ja nicht heisst, dass es das nicht gibt.

PS: klar, ich spare an ´n paar Leinsamen, ´ner Packung Kanarienfutter, der günstigen kg Tüte Salatsamen oder billigen Haferflocken und kaufe dann Biogemüse um die Tiere satt zu kriegen

[schweinsnase77]

Ich finde nicht, das reinbeissen in etwas, was man nicht kennt, wenn es einem vor die Nase gehaltenhttps://www.tierpla.net/posting.php?mode=quote&f=230&p=224979#" onclick="window.open(this.href);return false; wird unbedingt abgeschaltete Selektion bedeutet. Es bedeutet zwar in erster Linie Vertrauen, aber andererseits können unsere Tiere ja nur durch Probebissen erkennen, was giftig ist und was nicht.

Woher sollen die wissen was giftig ist wenn sie das nicht von Mama oder als Kinder gelernt haben? Warum wird davon ausgegangen, dass es beim Probebiss bleibt ? Tuts das auch wenns lecker ist? Merken die das nicht erst später eben durch Bauchgrummeln oder so ?!

Nun zumindest bei gewissen Stoffen ( z.B. bei Bitterstoffen oder zu hohem Salzgehalt ) merken selbst wir Menschen noch, das etwas nicht besonders gut ist, wir müssen also auch nicht alles von Mama oder als Kinder lernen. Und auch wir probieren unbekannte Speisen von denen wir die Zutaten nicht kennen, meist nur äußerst zaghaft.

Wenn etwas gut schmeckt oder die Giftstoffe geschnacklos sind, oder aber kleinste Mengen zum Vergiften rechen mag die Sache anders aussehen, da geb ich dir völlig recht. Aber gibt es soviele Pflanzen, die dieses Kriterium erfüllen?

@all: Ich denke schon das unsere Tiere immer selektieren, allerdings denke ich das wir das Selektionsverhalten an sich möglicherweise falsch bewerten. Zumindest stelle ich das fest, wenn ich meine eigenes Selektionsverhalten genauer betrachte.

Meiner Meinung nach gibt es drei Arten von Selektion, wobei die letzten zwei mit Sicherheit eng zusammen liegen.

Einmal gibt es die Selektion nach Bedarf, die kennt hier glaub ich auch jeder. Man überlegt sich beim Bäcker, vor der Obstschüssel oder beim Metzger, was man essen möchte und entscheidet spontan aus dem Bauch heraus. Manchmal sehr zur Verwunderung der Familie, wenn man eigentlich was anderes kaufen wollte.

Die zweite Form ist die "fehlgeprägte" Selektion. Zum Beispiel, wenn wir Frauen plötzlich "unbedingt" eine Tafel Schoki brauchen. Bestenfalls ist das dann tatsächlich nur eine geschmacklich oder pädagogische Fehlprägung, aber es wäre auch noch

3. fehlerhafte Selektion durch Mangel an verschiedenen Stoffen möglich.

Am bekannstesten ist hier wohl das Phänomen das bei Eisenmagel auftreten kann: Heißhunger auf Eis z.B..

https://extranet.medical-tribune.de/volltext/PDF/1999/MT-Klinik/Ht_09/HT09S03.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich selber habe das Phänomen bei Magnesium ( und teilweise Calcium). Seit dem ich beide Mineralstoff zusätzlich nehme, ist mein Cola Konsum auf Null. ( Vorher hab ich 1,5l getrunken, weil ich wirklich Bedarf danach hatte)

Insofern bedeutet Selektion eben nicht immer das auch das richtige selektiert wird. Natürlich kann man sich darüber streiten inwieweit das Phänomen auch auf Tiere, bzw. Heimtiere zutrifft.

[Murx Pickwick]

Woher sollen die wissen was giftig ist wenn sie das nicht von Mama oder als Kinder gelernt haben? Warum wird davon ausgegangen, dass es beim Probebiss bleibt ? Tuts das auch wenns lecker ist? Merken die das nicht erst später eben durch Bauchgrummeln oder so ?!

Ich kann jetzt nur von mir ausgehen, weil ich nicht weiß, wie die Tiere dabei fühlen, wenn sie nen Probebiß machen.
Als ich angefangen hatte, mich aus der Botanik zu ernähren, ists mir noch ab und an passiert, daß ich etwas für lecker befunden hab und der Meinung war - cool, freßbar ... Kaninchen fressen es auch, muß also verträglich sein ... öh ...
Gut, Regel Nr. 1, eß beim Probebiß nie mehr wie Probebiß mißachtet, gibt Bauchweh!

Inzwischen hab ich gelernt, ich warte nach dem Probebiß bei unbekannten Pflanzen immer ein, zwei Tage, bevor ich wieder probiere ... und hier ists nun erstaunlich, beim zweiten Mal probieren weiß ich fast immer, ob ich es weiter essen kann oder nicht, Bauchgrummeln gibts nun keins mehr ... manchmal gibts allerdings Pflanzen, wo ich nicht genau weiß, was ich von halten soll - schmeckt zwar irgendwie lecker, aber irgendetwas warnt ...
Laß ich stehen und versuch das Teil zu bestimmen - meist hat die Warnung im Hintergrund recht, Tante Google sagt, unbekömmlich/giftig/bist sofort bei Probebiß tot ...
Noch witziger ist, wenn ich dann tatsächlich mich nicht wohl fühle, krank bin, dann passiert es mir immer häufiger, daß ich an irgendeiner Pflanze vorbeikomme, den Geruch in die Nase bekomme und ich hab plötzlich richtig bös Hunger und Appetit auf den Geruchsauslöser ... hab ich die Pflanze gefunden, die da so riecht, und esse sie, ist es fast immer eine Pflanze, die mir hilft - selbst dann, wenn Tante Google sagt: "Vorsicht, tödlich giftig". Nun, für mich persönlich zählt in dem Falle nicht mehr, was Tante Google sagt ... da vergifte ich mich lieber und fühl mich danach besser

Es gibt hier allerdings auch Grenzen ... wenn ich viel konventionell gegessen hab - egal, ob Gemüse und Obst oder ob Fertigpumps, oder noch schlimmer, irgendwelche Cracker, Müslisticks, Schokolade und Co, ist dieses System irgendwie durcheinander und ich fange auch an, Pflanzen als lecker zu empfinden, die mir Bauchgrimmen machen. Noch schlimmer ist das Thema Weizen - Weizen vertrag ich gar nicht, aber Berliner, Croissant, Crepes und was man sonst noch so alles in der Stadt findet, ist soooo lecker ... ich weiß nicht, wie oft ich schon meinen hemmungslosen Genuß mit furchtbaren Bauchschmerzen und nem netten Flotten bezahlt hab und ich tus dennoch immer wieder ... dabei sollte ich doch eigentlich inzwischen wissen, daß die Futterfunde in der Stadt deutlich gefährlicher für mich sind, wie die Futterfunde in der Natur.

Ich denke, Tiere, welche Selektion wieder gelernt haben, können das genauso ... und ebenso haben sie genau wie ich irgendwo ihre Grenzen, die teilweise individuell sind, teilweise artlich bedingt sind.

Was jetzt das Bevorzugen von Gemüse angeht ... meine Ratten damals hatten auch alle Gemüse und Obst bevorzugt, meine Ratten später hatten Grünzeug bevorzugt - selbst dann, wenn sie längere Zeit von Gemüse und Obst leben mußten. Damals hab ich an Ratte zupacken können, was ich wollte, sie alle hatten sich der Gruppe angepaßt, Gemüse und Obst wurden bevorzugt. Die späteren Gruppen wiederum war es so, da konnte ich zupacken, was ich wollte, sie bevorzugten die wilde Natur.
Es gab einige Unterschiede ...
Die ersten Ratten, die ich überhaupt hatte, stammten von Ratten ab, die mit Laborpellets gefüttert wurden. Ich hatte damals lange nicht so die Auswahl verfüttert, wie ich es heute tu, das war im Vergleich zu den letzten Rattengruppen noch recht einseitig. Diese Ratten fraßen Döner mit mir zusammen, die hatten mit mir zusammen gefrühstückt und waren generell sehr auf mich bezogen. Die späteren Gruppen durften unter sich bleiben, die hab ich nicht zahm gemacht. An Sämereien gab es damals noch Weizen und Roggen, ich hab erst lernen müssen, daß Weizen und Roggen nicht in den Rattenfutternapf gehört, die späteren Gruppen hatten nur ausnahmsweise mal Dinkel oder Roggen bekommen. Die ersten Rattengruppen bekamen viel, viel mehr Kochkost, wie die letzten Rattengruppen, die ich hatte.

Bei den vielen Unterschieden kann man nu gar nicht mehr sagen, weshalb die ersten Ratten Gemüse bevorzugten und die letzten Rattengruppen hauptsächlich Frisches wollten ...

Oder, Rennmäuse ...
Meine Rennmäuse waren noch vom alten Schlag, also die Version, welche noch zusammen und gemeinsam filigrane Bauwerke und erstaunliche Einstreuburgen bauten und in Teamwork versuchten, sich durch die Aquarienscheiben zu buddeln, so daß eine Rund-um-die-Uhr-Arbeit gewährleistet war. Nur durch grobe Haltungsfehler meinerseits war es überhaupt möglich, diese Rennergruppen dazu zu bringen, sich zu verstreiten ... diese Renner mochten so gut wie keine Frischkost, sie lebten hauptsächlich von Sämereien, sie puhlten allerdings auch akribisch diverse Samenstände aus und mochten sogar Löwenzahnsamen mit Schirm, wobei sie in einem wahnwitzigen Tempo die Schirmchen einfingen und die Samen von den Schirmchen fraßen.
Die letzte Rennmaus, die ich hatte, fraß genau wie alle meine Renner nur selten Frisches, trotz artenreichen Angebots - aber sie mochte auch keine Löwenzahnsamen, erst recht nicht, wenn da so ein blöder Schirm dran war ... überhaupt war Blindfisch ein wenig ... äh ... unterbelichtet, was das Auspuhlen, Cracken, Öffnen und finden von naturnaher Nahrung war. Während generell die früheren Renner allesamt froh um jeden wilden Samenstand waren, konnte Blindfisch nix mit anfangen. Blindfisch hatte, wenn er Frisches fraß, deshalb auch Gemüse und Obst bevorzugt - insbesondere, wenn es mundgerecht geschnippelt war. Wenn die damaligen Gruppen Frisches fraßen, war es eher in Richtung Löwenzahn, Grasstengel und Gänseblümchen ... Paprikaschote wurde grundsätzlich nur akribisch aufgebissen, das Loch der Schote auf Rennergröße erweitert und die Samen aus der Paprikaschote gefressen, ohne auch nur ein Fitzelchen der Schote selbst zu futtern, Blindfisch fraß die Paprikaschote und kapierte nicht, wo er die Samen dazu findet ... dabei mochte er sie sehr gern.
Die Haltung von den damaligen Rennern und Blindfisch war mehr oder weniger gleich ... bis auf das Blindfisch nach Tod seiner Partnerin alleine war und sich gar nicht mehr vergesellschaften ließ, die früheren Gruppen dagegen wurden zwar mit dem Alter auch immer kleiner, aber ließen sich irgendwann zusammenlegen, so daß ich selten ein Einzeltiere hatte.

Wenn ich nun sehe, was teilweise moderne Renner an Frischem verspeise, find ich das erstaunlich ... das ist die drei- bis fünffache Menge und ist häufig zudem auch noch rationiert! Die würden noch mehr fressen, wenn sie dürften! Bei mir hatten die Renner trotz ständiger Verfügbarkeit nicht so viel Frisches gefressen (außer Joghurt und Bugs, die gingen immer ... *g*, aber das war bei mir rationiert)

Bei den Zieseln kann es durchaus sein, daß sie über die Muttermilch einfach gelernt haben, daß eben Gemüse das bessere Futter ist - und da sie ja fast durchgängig in ihrem Leben Gemüse bekommen haben, sehen sie nicht ein, weshalb sie da umlernen sollen. Also bleibts bei Gemüse, auch wenn es genausogute Äquivalente in der Natur gibt. Ich seh da jetzt auch nix Schlimmes dran ...
Wären sie zu jemanden gekommen, der nicht einsieht, teures Gemüse für Ziesel zu kaufen und die armen Ziesel nur mit wilder Natur bombardiert hätte, würden sie sicher umgelernt haben und dann Gemüse tendenziell ablehnen - weil, nicht immer verfügbar!
Und noch etwas spielt rein - Bio oder nicht Bio, das ist hier die Antwort!
Wird viel Natur und konventionelles Gemüse/Obst verfüttert, stellen sich die meisten Pflanzenfresser von allein auf Natur um, wenn jedoch Natur und Bio verfüttert wird - eventuell sogar noch Bio mit hoher Qualität (nicht alles, was unter Bio verkauft wird, ist eßbar, da gibts auch das Bio, was kurz vor Sondermüll ist), bleiben die Tiere bei Gemüse und Obst.
Ähnlich auch in der freien Wildbahn zu beobachten ... wo Reh und Kanin viele Biofelder vorfinden, gehen sie räubern - konventionelle, womöglich noch auf Hochleistung getrimmt und totgespritzte Felder dagegen werden eher gemieden. Selbst Wildschweine gehen in Bio deutlich lieber rein, wie in Totgespritzt. Womit wir dann wieder bei der Sinnigkeit sind, die Artenvielfalt im Futternapf mit Almera-Tomaten und Chikita-Bananen zu erweitern ...

[Ziesel]

Bei den Zieseln kann es durchaus sein, daß sie über die Muttermilch einfach gelernt haben, daß eben Gemüse das bessere Futter ist - und da sie ja fast durchgängig in ihrem Leben Gemüse bekommen haben, sehen sie nicht ein, weshalb sie da umlernen sollen. Also bleibts bei Gemüse, auch wenn es genausogute Äquivalente in der Natur gibt. Ich seh da jetzt auch nix Schlimmes dran .....

Das wäre so´ne Theorie die mir dazu einfällt, eben Feldschädling vom Feld weggesammelt kennt halt "Kulturpflanze" und wurde wenns Frisches gab ( zB beim Händler ) eben auch mit GemüseSalat zum Trofu bzw den Pellets ernährt. . . zB Kaktus Zooladenziesel

Bei uns im Zooladen haben die gerade genau den selben Ziesel ... er ist dort schon 1 Jahr lang. ....Jetzt sitzt er in einem 50 cm Aquarium und bekommt schön viele bunte Teilchen zum essen...

hat vermutlich seine Ansprüche aufgrund der Verfügbarkeit geändert. Dem hat nun vermutlich niemand Wiese gepflückt bis er im Laden landete und dort gabs sowas in dem Jahr wohl auch eher nicht. Also wird der ´n anderes Futterverhalten haben bzw sich an das gewöhnen was bei Kaktus verfügbar ist, besonders wenn er bei Kaktus keine bekannten bunten Teilchen mehr bekommt.
Das ist bei mir denk ich etwas anders, da Zieses ja schon Zeug von Draussen bekommen und eben Gemüsesalatküchenkräuter und die meisten Ziesel zogen hier auch recht jung ein, nicht nach mehrmonatigem Ladenaufenthalt.
Ich wüsste wirklich nicht, warum ich die Supermarkt-Auswahl beschränken sollte, wenn ich sehe das die teilweise bevorzugt wird und ich im Winter eh drauf zurückreifen muss wenn wegen der Temperaturen eine Winterruhe nicht oder nicht über den gesamten Winter gehalten wird (Lemmings machen gar keine und wollen auch in der Zeit wo draussen Winter ist frischgefüttert werden).
Was am Gemüse "schlimm" ist seh ich nicht, weder an der Menge noch an der Auswahl - was nicht gewollt wird, bleibt halt liegen, dabei genauso wie bei Samen/Saaten oder Draussengepflücktem und wenn sie "Kulturpflanze" bevorzugen überdenk ich nicht meine Fütterung in Bezug auf Fehlprägung sondern passe mich den Wüschen an weil ich Gemüse eben nicht als "gefährlich, böhse, krankheitsauslösend oder sonstwas" seh

Wären sie zu jemanden gekommen, der nicht einsieht, teures Gemüse für Ziesel zu kaufen und die armen Ziesel nur mit wilder Natur bombardiert hätte, würden sie sicher umgelernt haben und dann Gemüse tendenziell ablehnen - weil, nicht immer verfügbar!
Und noch etwas spielt rein - Bio oder nicht Bio, das ist hier die Antwort!
Wird viel Natur und konventionelles Gemüse/Obst verfüttert, stellen sich die meisten Pflanzenfresser von allein auf Natur um, wenn jedoch Natur und Bio verfüttert wird - eventuell sogar noch Bio mit hoher Qualität (nicht alles, was unter Bio verkauft wird, ist eßbar, da gibts auch das Bio, was kurz vor Sondermüll ist), bleiben die Tiere bei Gemüse und Obst.
Ähnlich auch in der freien Wildbahn zu beobachten ... wo Reh und Kanin viele Biofelder vorfinden, gehen sie räubern - konventionelle, womöglich noch auf Hochleistung getrimmt und totgespritzte Felder dagegen werden eher gemieden. Selbst Wildschweine gehen in Bio deutlich lieber rein, wie in Totgespritzt. ...

Mhh..Biogemüsesalatküchenkraut ist für Ziesels verfügbar weil es für mich halt auch immer in reichlich Auswahl verfügbar ist (arbeite ja meist 6 Tage die Woche) und nachdem was Murx hier schreibt kommt mir der Gedanke, dass die Umstellung von Biowintersupermarkt auf die Sammelsaison einfacher bzw nebenwirkungsloser ist als von konventioneller (und noch sehr begrenzter) Gemüsefütterung zu Gesammeltem.

[ClaudiaL]

Warum wird das Gemüse bevorzugt bei den Zieseln. Ich denke es ist wie Entensusi sagt, dass deine Tiere keinen Mangel haben an Wirkstoffen, die sie aus dem Naturzeugs brauchen und diese vielleicht sogar aufgrund ihrer Wirkstoffe meiden wollen.

Dieses hier scheint mir bei Ziesel am logischsten

Ich hab, wenn ich deine Bilder sehe, oft das Gefühl, dass ich mehr Samen gefüttert habe als du und auch mehr Vieltfalt in der Mischung vorhanden war, kann es sein, dass sich deine Tiere deswegen die fehlenden Kalorien aus Gemüse und Obst holen?

Wie ist das bei Zieseln und Chinchillas? Benötigen sie die Samen definitiv? Bei Kaninchen ist es ja eher so, dass man bei unnatürlicher Ernährung die Samen zugibt, um Ernährungsdefizite auszugleichen. Die Empfehlung liegt hier immer bei sehr geringen Mengen

Ich hab die Frage nun schon in mehreren Beiträgen gestellt aber nie ne Antwort bekommen. Es ist schön, das wir alle Zugang zu Wiesen, Ästen etc. habt aber was würdet Ihr dann Haltern Empfehlen, die diese Möglichkeit nicht haben bzw. aus Zeitgründen keine Wiese ranschaffen können?