Viren & Bakterien - Ansteckungsgefahr?!

[Sana]

Huhu,

ich hatte letzte Woche und heute ein Gespräch, mit einer Bekannten über Viren und Bakterien und die Ansteckungsgefahr gegenüber den Tieren. Wir waren uns aber beide nicht sicher, ob und wie es möglich ist, unsere Tiere anzustecken, wenn wir richtig krank wären.

Hat von euch da jemand eine Ahnung, wie das aussieht?? Kann man die Tiere anstecken oder nicht?! (und anders rum auch, also von Tier auf Mensch?!)

[freigänger]

vorweg - ich hab viel zu wenig ahnung (hatte grad heute nacht geträumt ich hab hefen und darf cano und den kaninchen nicht nahekommen hab wohl in einem krankenthread gelesen).

bzgl. viren und bakterien gibts hier im tp irgendwo einen thread und ausführliche beiträge unseres wandelnden lexikons woraus hervorgeht, daß die ansteckungen eher selten sind.

[Sana]

ja das hab ich in dem bussithread gelesen, aber so Vogelgrippeviren waren/sind ja auch übertragbar

[halloich]

Lt. meiner TA können sich Meerschweinchen auch mit Erkältungsbakterien von uns Menschen anstecken.
Ich denke demnach das auch andere Tierarten angesteckt werden können.

Umgedreht wahrscheinlich auch.
Bei Pilz ist es ja so das die von Mensch auf Tier und Tier auf mensch übetragen werden können, da bin ich mir ziemlich sicher

[die_ansche]

Ich glaube, das kommt auf Tier und Krankheit an!

[Murx Pickwick]

Prinzipiell, die meisten Viren und Bakterien sind sehr wirtsspezifisch - das heißt also, sie überleben nur in einer oder einigen sehr nah verwandten Arten. Vom Prinzip her ist es also erstmal nicht möglich, seine Meerschweinchen oder Kaninchen anzustecken ...

Aber die Natur wäre viel zu einfach, wenn es damit gegessen wäre ...

Bakterien
Fangen wir mit den Bakterien an ...
Bakterien vermehren sich unheimlich schnell - wir Menschen müssen mind. 12 - 16 Jahre alt werden, bevor wir überhaupt eine Chance haben, ein Kind in die Welt zu setzen - dabei sind wir noch nicht mal richtig ausgereift, weshalb wir gewöhnlicherweise nicht vor dem 20. Lebensjahr unser erstes Kind in die Welt setzen.
Fast immer ist es nur ein einziges Kind aufeinmal, selten mal zwei, ganz extrem selten mal drei oder sogar vier Kinder ... und bei vier Kindern aufeinmal haben wir zudem das Problem, daß die ohne Brutkasten in der Regel nicht überleben! Und noch ein Problem ... wir leisten uns den Luxus von Sex, die statistsiche Hälfte der Menschheit sind also Männer, die gar keine Kinder in die Welt setzen können, sondern nur dafür sorgen können, daß Eizellen befruchtet werden, damit daraus in einer Frau ein Kind heranreifen kann ...
Ist nicht sehr produktiv, die Vermehrungsrate ist lausig, die Generationenfolge elendig lang, gibt nur wenige Tierarten, die eine noch längere Generationenfolge haben wie wir Menschen.
Ok ... Meerschweinchen sind da ein wenig schneller und produktiver - aber auch sie können nicht mal im Ansatz mit Bakterien mithalten!

Bakterien halten sich nämlich erst gar nicht mit Sex auf, die teilen sich einfach ... sind ja nur einzelne Zellen, da geht das recht flott. Bakterien müssen zwar, damit sie sich teilen können, auch erstmal reifen, aber dazu brauchen sie nur Stunden, einige Bakterien können sich sogar unter optimalen Bedingungen im 20-Minuten-Takt teilen ... heißt also, sie können sich alle 20 Minuten verdoppeln!
Davon können wir Tiere nur von träumen ...

Eine schnelle Generationenfolge bewirkt, daß in entsprechend kurzer Zeit auch viele Mutationen fallen. Heißt also, schon innerhalb weniger Tage sind die ersten Bakterienmutanten unterwegs - in dieser Zeit hat es nichtmal ne Maus geschafft, bis zur Geschlechtsreife zu kommen! In wenigen Wochen gibt es die ersten lebensfähigen Mutanten, die sich unter der Konkurrenz der alteingesessenen Bakterien bewähren müssen - da ist die Maus gerade mal soweit gereift, daß sie sich nen Partner suchen kann, wir Menschen schwimmen da immer noch als Vielzellstadium in Mamas Bauch rum!

Jeder dieser Mutanten hat eine gewisse Chance, genau so mutiert zu sein, daß sie nicht nur im Menschen, sondern eben auch in einer komplett anderen Art, also beispielsweise einem Meerschweinchen, überleben kann ... wird das Bakterium dann auch noch aufs Meerschweinchen übertragen (beispielsweise weil wir es anniesen), dann bekommt das Bakterium die Chance, das nun auch noch auszuprobieren ... die meisten Bakterien sterben bei solchen Übertragungsversuchen, aber das ein oder andere Bakterium schafft dennoch den Sprung ins Meerschwein und überlebt es sogar ... blöd bloß, daß sich so ein Meerschwein mind. ebensogut gegen Bakterien geschützt hat, wie der Mensch, das Bakterium aber noch keinen Schutz gegen das Meerschweinchen-Immunsystem hat ... je gesünder das Meerschweinchen nun ist, desto schneller wird es nun das Bakterium bekämpfen, selbst, wenn das Bakterium die optimale Genetik hat, im Meerschweinchen zu überleben, es bekommt erst gar keine Chance und wird eliminiert, bevor es sich teilen kann ... also Ansteckung haben wir immer noch nicht geschafft.

Etwas anders liegt der Fall, wenn das Immunsystem aufgrund unannehmbarer Lebensbedingungen (ihr wißt schon, Kuntibunti und verdreckter Käfig unterm Küchentisch beispielsweise, oder Krankenhaus, oder Massenschweinezucht oder sowas ... ) marode ist - da hat nun dieses mutierte Bakterium tatsächlich die Chance, sich im neuen Wirt zu teilen und sich zu vermehren - und wenn der Wirt Pech hat, wird er nun krank ...

Nun gibt es jedoch noch etwas, was Bakterien können und was wir nicht können - sie können geziehlt untereinander Genmaterial austauschen, die halten sich nicht mal an irgendwelche Artbarrieren oder so, prinzipiell kann jedes Bakterium an jedes Bakterium Genmaterial abgeben (wäre etwa so, als wenn wir mal kurz unseren Meerschweinchen Genmaterial zuschieben und ein Meerschweinchen entsteht, welches auf zwei Beinen läuft) ... zumindest theoretisch, gibt da nämlich Bakterien, die das Genmaterial weitergeben können und andere, die das Genmaterial empfangen können. Ist also so ähnlich wie beim Menschen ... da brauchts auch immer zwei zum Genaustausch, wobei der eine spendet und der andere empfängt.
Nur ... im Bakteriengencode ist auch noch gleich mitkodiert, wo am besten das Gen, was da übertragen wird, eingebaut wird, damit es voll funktionsfähig ist! Kommt diese Info mit dem Gen in ein anderes Bakterium, profitiert es gleich von der neuen Eigenschaft, heißt also, wenn ein Bakterium schon im Meerschweinchenkörper das Immunsystem austricksen kann, kann es diese Eigenschaft an ein vollkommen anderes Bakterium, zum Beispiel einem Krankheitserreger aus dem Menschen, abgeben und der menschliche Krankheitserreger kann sich nun im Meerschweinchen vor dem Immunsystem schützen!
Das Meerschweinchen wird krank ...
Für die Bakterien, die auf die Art und Weise Genmaterial entgegennehmen, bedeutet das allerdings auch eine gewisse Gefahr, denn wenn das Gen zu lang ist und der Marker nicht mitkommt, wo das Gen einzubauen ist, baut es sich irgendwo ein - und zerstört ein Gen beim Empfänger! Meist mit üblen Wirkungen auf das Bakterium, es stirbt also ab ... Bakterien werden sowas riskantes also nur dann machen, wenn sie sich ihrerseits schlecht fühlen und eh kaum mehr Chancen haben, zu überleben - beispielsweise, wenn das Meerschweinchen Antibiotika bekommt.
Überlebt das Bakterium den Gentransfer, hat es eine gewisse Chance, auf die Art und Weise dann gleich noch ne Resistenz gegen das AB zu bekommen ... ist übrigens etwas, was permanent durch das viele Desinfizieren und der häufigen AB-Gabe an die Kranken im Krankenhaus sehr viel passiert, deshalb gibts im Krankenhaus auch die meisten Bakterienstämme, die so ziemlich gegen alles resistent sind. Die Häufung von Kranken mit maroden Immunsystem machen es den mutierten und aufgepeppten Bakterien leicht, zu überleben - und sich zu teilen ... in einem Mordstempo!
Heißt also - wenn ihr an Menschenschnupfen erkrankte Meerschweinchen haben wollt, erhöht ihr die Chancen dazu, wenn ihr die Meerschweinchen ins Krankenhaus mitnehmt ...

Ach ja ... zur Verteidigung der Bakterien. Die wenigsten Bakterien sind Krankheitserreger ...

Viren
Viren sind so eine Art Parasiten aus dem Bakterienreich ... gibt Ausnahmen, unvollständiges Genmaterial, genannt Prionen, welche nie Bakterien waren, sondern vielmehr aus irgendwelchen Zellen entfleuchtes Genmaterial ist. Gut, die Prionen lassen wir jetzt mal außen vor und betrachten nur die Viren, deren Vorfahren irgendwann mal Bakterien waren - da sind mehr wie genug Krankheitserreger bei.
Viren befallen andere Zellen, jeder Virus hat sich, genau wie bei uns die Bandwürmer, auf eine Art spezialisiert, und nicht nur das, sogar auf einen ganz speziellen Zelltyp innerhalb der Art. Gibt also Viren, die Bakterien befallen, gibt Viren, die Einzeller befallen, gibt Viren, die menschliche Leberzellen oder kaninchenische Nierenzellen befallen. Die Vielfalt der Viren ist unerschöpflich ...

Zur Vermehrung brauchen Viren eine passende Wirtszelle ... ohne diese geht gar nix ...
Haben sie aber einmal eine passende Wirtszelle gefunden, sorgen sie dafür, daß diese Wirtszelle zur Virenfabrik wird - tausende Viren können nun wie in einer Fabrik innerhalb von nur wenigen Tagen hergestellt werden, sobald die Wirtszelle alle ihre Ressourcen mit der Virenproduktion verbraucht hat und langsam in der Zelle drangvolle Enge herrscht, platzt sie und entläßt ganze Armeen von Viren - die Vermehrung ist also noch schneller, wie bei den Bakterien! Und damit steigt auch die Mutationsrate enorm an!

Viren haben ihren Gencode optimiert, da ist nur das drin, was sie unbedingt brauchen, um passende Wirtszellen zu erkennen, anzudocken und die Wirtszelle zu einer Virenfabrik umzuprogrammieren - weiter nix, bzw fast weiter nix ... manchmal nehmen nämlich Viren auch noch Genmaterial der Wirtszelle, in der sie hergestellt werden, mit, bauen das bei sich im Gencode ein und können das an neue Wirtszellen weitertragen.
Und nicht nur das, sie können andere Zellen, die nicht so als Wirtszelle geeignet ist, das Genmaterial aufdrücken ... das heißt, wenn sie gerade nen Krankheitserreger befallen haben, können sie dessen Informationen speichern und an andere ähnliche Zellen weitergeben - und somit Krankheitserreger noch effektiver machen.

Viren können auch an andere Viren Genmaterial weitergeben - oder sich einfach das Virenmaterial eines fremden Virus einverleiben. Stört es nicht allzusehr im eigenen Gencode, oder hat sogar irgendeinen Nutzen, behalten die Viren dieses geklaute Genmaterial einfach - und bekommen so beispielsweise die Fähigkeit, neue Wirtszellen zu erschließen. So ist beispielsweise aus dem Scharlach beim Menschen die Druse bei den Pferden entstanden ...

Viren werden gewöhnlicherweise besonders effektiv vom Immunsystem bekämpft, sie haben in ihrem Genmaterial keinen Platz für ausgefeilte Programme, um dem Immunsystem zu entgehen und müssen sich deshalb sehr stark spezialisieren. Das ist aber kein Problem, werden sie vom Immunsystem zu sehr bedrängt, ändern sie ihren Gencode, indem sie Ballast abschmeißen - mit ein wenig Glück sind es genau die Teile, welche das Immunsystem braucht, um das Virus zu erkennen.
Kann ein Virus auch nur eine einzige Wirtszelle befallen, kommt noch zusätzlich die hohe Mutationsrate beim Bau der neuen Viren hinzu, das Immunsystem hat gegen einen derartigen Angriff kaum noch ne Chance, die Viren, die da aus der geplatzten Wirtszelle quellen, sehen alle total unterschiedlich aus ... wobei - gerade wir Säugetiere haben da sehr geschickt unsererseits unser Immunsystem weiterentwickelt, um der Virengefahr Herr zu werden, die meisten Viren, auch die mutierten, können deshalb sehr schnell zurückgeschlagen werden.
(Hier ist auch das eigentliche Problem der Inzucht zu suchen ... Inzucht sorgt dafür, daß das Genmaterial reinerbig wird, wird das Genmaterial, welches das Immunsystem steuert, reinerbig, nutzt uns das Immunsystem nix mehr, jeder mutierte Virus kann uns dann überfallen und unsere Zellen zu Virenfabriken umfunktionieren!)

Ist dann auch noch das Immunsystem marode, beispielsweise weil es sich um eine chinesische Riesenbroilerfabrik mit vielen kranken Hähnchen drin handelt, und sind auch noch viele der passenden Wirtszellen vorhanden - was ja auch in so einer Riesenbroilerfabrik der Fall ist, werden unter Garantie auch Mutanten auftauchen, welche vom Vogel auf andere Arten übergreifen können - beispielsweise dem Menschen!
Das auf den Menschen übertragbare und für Menschen tödliche Vogelgrippevirus ist entstanden (und ist nicht nur entstanden, sondern entsteht tagtäglich in jedem solchen Hendlfabriken aufs neue!)
Durch organisches Material aus diesen Fabriken wird dieser tödliche Vogelgrippevirus nun weltweit verteilt ... kommt nicht von ungefähr, daß insbesondere Menschen im 30km Radius um diese Fabriken herum an dieser tödlichen Form der Vogelgrippe erkranken bzw Menschen, die mit der Verteilung von Hähnchenfleisch, Geflügelkot oder ähnlichem beschäftigt sind.

Nun bin ich gespannt, ob ich es geschafft habe, das Ganze halbwegs verständlich darzustellen ... das Thema ist sehr komplex und ich habe versucht, in einfachen Worten auf wenig Platz das zusammenzufassen, was man in dicken Fachwälzern nachlesen kann ... ich hoffe deshalb auf Fragen eurerseits, oder Anmerkungen, damit ich da an der Erklärung noch ein wenig feilen kann, bis es verständlich wird.

[Murx Pickwick]

Beim nochmaligen Durchlesen ist mir ein Fehler aufgefallen ...

Scharlach ist eine Bakterienkrankheit, die Scharlachbakterien sind durch Viren so verändert worden, daß Drusebakterien draus wurden, welche Pferde befallen können ... sry, ist mir im Eifer des Gefechts leider nicht aufgefallen ...

[Sana]

Danke, ich habs verstanden

[Murx Pickwick]

Ich nehm das als Lob und klopf mir auf die Schulter

[Sana]

Kannst du gern tun

[Entensusi]

ein Beispiel letzt für Ansteckung Mensch -> Katze: meine Freundin (Tierärztin) hat zwei Wohnungsmiezen. Die sind prinzipiell und aus gutem Grund einfach GESUND. Nun hatte die Tochter eine Magen-Darm-Geschichte - und 2 Tage später zeigten beide Katzen dieselben Symptome.

Und meine TÄ fragt immer, wenn ein Haustier mit Grippe-Symptomen ankommt, ob es in der Familie kürzlich soche Erkrankungen gegeben hat.

Zur Vogelgrippe... danke Murx, gut beschrieben. Wobei der erhöhte "Virendruck" auf Rügen nach wie vor ein Rätsel bleibt...